"Аналитическая газета "Секретные исследования"

psv-777 писал(а):...
И мне тут пишут-мол у фамилии славянское произношение-ПОЭТОМУ ВСЕ-ПИЗДЕЦ-ИСТИННЫЙ СЛАВЯНИН или там БЕЛАРУС И это о потомке ОРДЫ ТОХТАМЫША Когда уже на форуме ЭТОТ дебилизм и незнайство закончаться?

Мля, зато КрупОС - клбасячий балт и кабздец! - а может он грек вообще?

На бревно в своём глазу в первую очередь внимание обращать надо.

p.s. Cлавянства - паняцце лінгвістычнае - так што патомак "ОРДЫ ТОХТАМЫША" з цягам часу можа "ВСЕ-ПИЗДЕЦ-ИСТИННЫЙ СЛАВЯНИН"
Звяртайце ўвагу якімі паняццямі апяруяце і дзе - а то ОЙ!


p.s.s. а што там наконт АндрУСя-ЮрАСя-ЯнУСя? - штосьці я ні чуў нічога ўцямнага ад вас?

Приехал вершник под Молодечно со Жмуди в воинский лагерь для слаживания и говорит - "Я выставлен Янисом Твардисам - Готов здохнуть вместо сего благородного" - или за вдову какую али старца почтенного. Так что ли?

Вы ни находите это несколько... мягко говоря, невероятным

Ничего невероятного. Прислали княжескую повестку и давай на фронт. Первая перепись 1528 года установила кто и сколько должен выставить. Ну а перепись 1567 года была приведена по факту. Первый список 1528 года войска составлялся на основе земских реестров. С каждых своих восьми служивых людей обязан был выставить одного вооружённого конника. Ну и сам ехать на фронт. Если без людей или без земли - то сам без дополнительного отряда.

grron писал(а):

ARWI писал(а):а когда нынешние 45 проц лиетувяй и 40 проц латышей,которые N1 ,стали балтами?

Когда их назвали балтами. А вообще, восточных балтов с их индоевропейским языком, который называют отцом славянского, и их гаплогруппой R1a1 можно смело назвать предками славян.

это Топоров назвал западно -балтский язык отцом славянского. ЗАПАДНО-БАЛТСКИЙ.
но Топоров умер раньше, чем вышла книга Матиаса Бора с переводом надписей адриатических венетов
через словенский. поэтому наши венеты , подпавшие под языковое влияние готов и есть западные балты.
и это и есть R1а. а восточные- там уже примесь финнов сильная. и язык -калба- с другим акцентом,
нежели прусский. в калбе в непривычных для нас местах-О кание. и витиеватость произношения гласных практически финская

grron писал(а):

Приехал вершник под Молодечно со Жмуди в воинский лагерь для слаживания и говорит - "Я выставлен Янисом Твардисам - Готов здохнуть вместо сего благородного" - или за вдову какую али старца почтенного. Так что ли?

Вы ни находите это несколько... мягко говоря, невероятным

Ничего невероятного. Прислали княжескую повестку и давай на фронт. Первая перепись 1528 года установила кто и сколько должен выставить. Ну а перепись 1567 года была приведена по факту. Первый список 1528 года войска составлялся на основе земских реестров. С каждых своих восьми служивых людей обязан был выставить одного вооружённого конника. Ну и сам ехать на фронт. Если без людей или без земли - то сам без дополнительного отряда.

Давайте расставим точки над "і".

Во-первых, то что названо "Первой переписью 1528" это не первая перепись и возможно, даже не двадцатая. Первую вряд ли Мы когда-нибудь узреем.
В 1514 году рушанне под командованием Острожского разбило масковитов под Оршей. По каким спискам "высылались повестки" шляхте на рушанне для сбора под Минском?

Во-вторых, если вдова шляхтича или старый шляхтич снаряжали вершника, то это не значит, что эти вершники с верительными грамотами от снаряжателя приезжали в место сбора (военный лагерь). Это значит, что и вдова и старец давали деньги на "снаряжение" этого вершника - тупо, оплачивали наёмное войско. Которое, кстати, уже широко используется в войске ВКЛ в 16м веке.

И в третьих, ни вдова ни старец ФИЗИЧЕСКИ не могли присутствовать при пописе войска под Молодечно.

А значит Мы имеем дело с разными "Пописами":
1. Попис военнообязанной шляхты.
2. Попис фактически собравшегося рушення (и в этом случае - попис не отражает наличия ВСЕЙ военнообязаной шляхты)

Вывод. Исходя из всего вышенаписаного мною - прав ли Palyaunichi? - ПРАВ. А отмазка Меди не канает

ARWI писал(а):

grron писал(а):

ARWI писал(а):а когда нынешние 45 проц лиетувяй и 40 проц латышей,которые N1 ,стали балтами?

Когда их назвали балтами. А вообще, восточных балтов с их индоевропейским языком, который называют отцом славянского, и их гаплогруппой R1a1 можно смело назвать предками славян.

это Топоров назвал западно -балтский язык отцом славянского. ЗАПАДНО-БАЛТСКИЙ.
но Топоров умер раньше, чем вышла книга Матиаса Бора с переводом надписей адриатических венетов
через словенский. поэтому наши венеты , подпавшие под языковое влияние готов и есть западные балты.
и это и есть R1а. а восточные- там уже примесь финнов сильная. и язык -калба- с другим акцентом,
нежели прусский. в калбе в непривычных для нас местах-О кание. и витиеватость произношения гласных практически финская

Не спорю. Но какой язык был у балтов населявших территорию Беларуси в 7-8 веке мы не знаем. С финскими народами они соприкасались меньше, наверное и язык не так подвергся финскому влиянию. Отсюда наверное и такое сопротивление славянизации со стороны жемайтов. Всё-таки финское начало перебороло славянское.

Во-вторых, если вдова шляхтича или старый шляхтич снаряжали вершника, то это не значит, что эти вершники с верительными грамотами от снаряжателя приезжали в место сбора (военный лагерь). Это значит, что и вдова и старец давали деньги на "снаряжение" этого вершника - тупо, оплачивали наёмное войско. Которое, кстати, уже широко используется в войске ВКЛ в 16м веке.

В том то и дело что присылали вершников, а не давали деньги. Причём присылали как родню так и слуг.

И попробуй не явись по княжеской повестке. Поэтому и отсылали сынов, внуков, племянников, братьев. Что касается регулярных войск и наёмников, то они в ВКЛ начали входить в практику с конца 16 века. Всё-таки ополчение не могло конкурировать с профессиональными вояками.

ARWI
это Топоров назвал западно -балтский язык отцом славянского. ЗАПАДНО-БАЛТСКИЙ.
но Топоров умер раньше, чем вышла книга Матиаса Бора с переводом надписей адриатических венетов
через словенский. поэтому наши венеты , подпавшие под языковое влияние готов и есть западные балты.

Потому Полабские славяне соответствуют балтам. Балтская топонимика - в Полабье, Поморье, Пруссии, у нас.

Андрусь Буй писал(а):Я смотрю Медя меня игнорирует - и правильно делает ибо знает что идёт подмена понятий. Пусть лучше молчит. А Palyaunichi прав.

Да просто grron всё толково пишет, не вижу смысла повторяться, а Palyaunichi ни как ни прав, разные переписи сделаны при разных условиях, так что выводить какие-то процентое соотношения в фамилиях, просто не лепо.

Серж Езапат писал(а):

ARWI
это Топоров назвал западно -балтский язык отцом славянского. ЗАПАДНО-БАЛТСКИЙ.
но Топоров умер раньше, чем вышла книга Матиаса Бора с переводом надписей адриатических венетов
через словенский. поэтому наши венеты , подпавшие под языковое влияние готов и есть западные балты.

Потому Полабские славяне соответствуют балтам. Балтская топонимика - в Полабье, Поморье, Пруссии, у нас.

нет,полабские славяне не соответствуют балтам. балтская топонимика в германии -ДОСЛАВЯНСКАЯ.
древний слой венетских языков разошелся под разным влиянием на разные группы.
но при этом западнобалтский и полабский( вендский) остаются рядом.

grron писал(а):

Во-вторых, если вдова шляхтича или старый шляхтич снаряжали вершника, то это не значит, что эти вершники с верительными грамотами от снаряжателя приезжали в место сбора (военный лагерь). Это значит, что и вдова и старец давали деньги на "снаряжение" этого вершника - тупо, оплачивали наёмное войско. Которое, кстати, уже широко используется в войске ВКЛ в 16м веке.

В том то и дело что присылали вершников, а не давали деньги. Причём присылали как родню так и слуг. ...

grron писал(а):И попробуй не явись по княжеской повестке. Поэтому и отсылали сынов, внуков, племянников, братьев. ...

Так. Гэта з попісу фактычна сабранага рушання. Й канешне гэта не наёмнікі, а самы шляхтіцы - й слуга й унук. Ну, ладна слуга, а жыццё унука што - ні каштуе нічога для дзеда? - ён жа ні на баль яго пасылаў? - ды й сам унук, калі ён у такім сталым веку каб трымаць збою, не ваеннапавінны? - унук не шляхціч?

"сынов, внуков, племянников, братьев" - а яны самы ні шляхта? - спісы ваеннаабавязанай шляхты ні павялічваліся б, калі б абавязаны быў бы толькі дзед ці бабка? - але мы бачым, што спісы павялічваюцца.

Вам не падаеца, што са спісамі штосьці ні так?

...цікава, па якім спісам князь рассылаў павесткі

Media писал(а):

Андрусь Буй писал(а):Я смотрю Медя меня игнорирует - и правильно делает ибо знает что идёт подмена понятий. Пусть лучше молчит. А Palyaunichi прав.

Да просто grron всё толково пишет, не вижу смысла повторяться, а Palyaunichi ни как ни прав, разные переписи сделаны при разных условиях, так что выводить какие-то процентое соотношения в фамилиях, просто не лепо.

Согласен - зачем же повторять гнилой отмаз по сто раз.

Где, как, полные списы или не полные - не имеет никакого значения. Главное, что количество фамилий на "ис" увеличивается во времени - это факт.

Единственное, что будет иметь значение для опровержения этого факта, это списки по которым князь рассылал "повестки" на рушанне в 1528 и в 1567 - в которых отражено практически одинаковое количество "исов" (плюс-минус, неважно)

Palyaunichi прав, а вам нечем крыть

Андрусь Буй писал(а): Я жду перевода, весёлый вы наш.

А кто ты такой?

Андрусь Буй писал(а):

grron писал(а):

Во-вторых, если вдова шляхтича или старый шляхтич снаряжали вершника, то это не значит, что эти вершники с верительными грамотами от снаряжателя приезжали в место сбора (военный лагерь). Это значит, что и вдова и старец давали деньги на "снаряжение" этого вершника - тупо, оплачивали наёмное войско. Которое, кстати, уже широко используется в войске ВКЛ в 16м веке.

В том то и дело что присылали вершников, а не давали деньги. Причём присылали как родню так и слуг. ...

grron писал(а):И попробуй не явись по княжеской повестке. Поэтому и отсылали сынов, внуков, племянников, братьев. ...

Так. Гэта з попісу фактычна сабранага рушання. Й канешне гэта не наёмнікі, а самы шляхтіцы - й слуга й унук. Ну, ладна слуга, а жыццё унука што - ні каштуе нічога для дзеда? - ён жа ні на баль яго пасылаў? - ды й сам унук, калі ён у такім сталым веку каб трымаць збою, не ваеннапавінны? - унук не шляхціч?

"сынов, внуков, племянников, братьев" - а яны самы ні шляхта? - спісы ваеннаабавязанай шляхты ні павялічваліся б, калі б абавязаны быў бы толькі дзед ці бабка? - але мы бачым, што спісы павялічваюцца.

Вам не падаеца, што са спісамі штосьці ні так?

...цікава, па якім спісам князь рассылаў павесткі

Насколько я понял обязаны были отдать долг родине главы родов. И фактические владельцы имений. Поэтому если сами не могли то отправляли ближайшую родню, если не было слуг, или слугу, если военнообязанный был хвор. А иначе можно было лишится маёнтка. Были случаи, когда сосед стучал князю на шляхтича который не явился и просил его имение отдать ему (привет 1937-й ). Поэтому была такая дисциплина при явке.
Хотя стоит добавить, что все три переписи не совсем полные. В переписи 1567 нет Полоцкого и Мстиславского воеводства, а Витебское представлено только Оршанским поветом. Киевское воеводство представлено только Мозырьским поветом с Овручом. Отсюда и такое сокращение славянской шляхты на -ич по сравнение с переписью 1528 года которая более полная. Хотя это не объясняет фантастический рост количества жмудской шляхты в переписи 1567 года за каких-то 40 лет.

grron писал(а):

Андрусь Буй писал(а):

grron писал(а):В том то и дело что присылали вершников, а не давали деньги. Причём присылали как родню так и слуг. ...

grron писал(а):И попробуй не явись по княжеской повестке. Поэтому и отсылали сынов, внуков, племянников, братьев. ...

Так. Гэта з попісу фактычна сабранага рушання. Й канешне гэта не наёмнікі, а самы шляхтіцы - й слуга й унук. Ну, ладна слуга, а жыццё унука што - ні каштуе нічога для дзеда? - ён жа ні на баль яго пасылаў? - ды й сам унук, калі ён у такім сталым веку каб трымаць збою, не ваеннапавінны? - унук не шляхціч?

"сынов, внуков, племянников, братьев" - а яны самы ні шляхта? - спісы ваеннаабавязанай шляхты ні павялічваліся б, калі б абавязаны быў бы толькі дзед ці бабка? - але мы бачым, што спісы павялічваюцца.

Вам не падаеца, што са спісамі штосьці ні так?

...цікава, па якім спісам князь рассылаў павесткі

Насколько я понял обязаны были отдать долг родине главы родов. И фактические владельцы имений. Поэтому если сами не могли то отправляли ближайшую родню, если не было слуг, или слугу, если военнообязанный был хвор. А иначе можно было лишится маёнтка. Были случаи, когда сосед стучал князю на шляхтича который не явился и просил его имение отдать ему (привет 1937-й ). Поэтому была такая дисциплина при явке.

Так. Я быў крыху няўважлівы - даруйце
Вось тут, вамі прыведзена:



І кажацца, што шляхта павінна несьці свой вайсковы абавязак узгодна - попісу земскага, у колькасьці ўзгодна галаўных папісных рэестраў. Ось яно.

Спісы войска ВКЛ - якія мы маем магчымасьць бачыць, гэта ні попісы земскія - а натуральна попісы фактычна-наяўнага земскага рушання й скарэй за ўсё складзеныя апасля тэрміну на які склікалася гэтае рушанне (акалічнасьці чаму пасля я апускаю з-за відавочнасьці). Скарэй за ўсё хтосьці меў паўмоцныя лісты ад ўдоў-старцоў-хворых, хтосьці быў сам, а ў выпадку велічнасьці маёнтка(-аў) з родзічамі (сынамі, братамі) ці наймітамі. Складалі іх старастам або ваяводам сваіх паветаў, якія ужо потым (апасля роспуску рушання) складалі попіс фактычна прысутнага войска.

grron писал(а):Хотя стоит добавить, что все три переписи не совсем полные. В переписи 1567 нет Полоцкого и Мстиславского воеводства, а Витебское представлено только Оршанским поветом. Киевское воеводство представлено только Мозырьским поветом с Овручом. Отсюда и такое сокращение славянской шляхты на -ич по сравнение с переписью 1528 года которая более полная.

А яны й ні павінны быць поўнымі, бо гэта ні земскі попіс - а фактычны. У гэтых фактычных попісах войска маюць быць толькі тыя землі на якія даваў, ухвалу на рушанне, кароль. Вось, напрыклад, у попісу за 1567ы год німа пазначаных вамі ваяводстваў - бо яны на той момант былі на памежжы й ўжо ўступілі ў змаганне з Жахлівым, а паўднёвыя ні прыцягваліся да рушання з-за пагрозы татарскага ўварвання з поўдню (прыкрывалі паўднёвыя тылы).

grron писал(а):Хотя это не объясняет фантастический рост количества жмудской шляхты в переписи 1567 года за каких-то 40 лет.

О!!!

Так ці правы Palyaunichi