БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Андрусь Буй » Сб ноя 19, 2016 11:16 pm

psv-777 писал(а):...
И мне тут пишут-мол у фамилии славянское произношение-ПОЭТОМУ ВСЕ-ПИЗДЕЦ-ИСТИННЫЙ СЛАВЯНИН или там БЕЛАРУС :!: И это о потомке ОРДЫ ТОХТАМЫША :!: Когда уже на форуме ЭТОТ дебилизм и незнайство закончаться?
Мля, зато КрупОС - клбасячий балт :?: и кабздец! - а может он грек вообще?

На бревно в своём глазу в первую очередь внимание обращать надо.

p.s. Cлавянства - паняцце лінгвістычнае - так што патомак "ОРДЫ ТОХТАМЫША" з цягам часу можа "ВСЕ-ПИЗДЕЦ-ИСТИННЫЙ СЛАВЯНИН" 8)
Звяртайце ўвагу якімі паняццямі апяруяце і дзе - а то ОЙ! :mrgreen:


p.s.s. а што там наконт АндрУСя-ЮрАСя-ЯнУСя? - штосьці я ні чуў нічога ўцямнага ад вас?
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение grron » Сб ноя 19, 2016 11:27 pm

Приехал вершник под Молодечно со Жмуди в воинский лагерь для слаживания и говорит - "Я выставлен Янисом Твардисам - Готов здохнуть вместо сего благородного" - или за вдову какую али старца почтенного. Так что ли?

Вы ни находите это несколько... мягко говоря, невероятным

Ничего невероятного. Прислали княжескую повестку и давай на фронт. Первая перепись 1528 года установила кто и сколько должен выставить. Ну а перепись 1567 года была приведена по факту. Первый список 1528 года войска составлялся на основе земских реестров. С каждых своих восьми служивых людей обязан был выставить одного вооружённого конника. Ну и сам ехать на фронт. Если без людей или без земли - то сам без дополнительного отряда.
Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение ARWI » Сб ноя 19, 2016 11:32 pm

grron писал(а):
ARWI писал(а):а когда нынешние 45 проц лиетувяй и 40 проц латышей,которые N1 ,стали балтами?

Когда их назвали балтами. А вообще, восточных балтов с их индоевропейским языком, который называют отцом славянского, и их гаплогруппой R1a1 можно смело назвать предками славян.


это Топоров назвал западно -балтский язык отцом славянского. ЗАПАДНО-БАЛТСКИЙ.
но Топоров умер раньше, чем вышла книга Матиаса Бора с переводом надписей адриатических венетов
через словенский. поэтому наши венеты , подпавшие под языковое влияние готов и есть западные балты.
и это и есть R1а. а восточные- там уже примесь финнов сильная. и язык -калба- с другим акцентом,
нежели прусский. в калбе в непривычных для нас местах-О кание. и витиеватость произношения гласных практически финская
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Андрусь Буй » Сб ноя 19, 2016 11:59 pm

grron писал(а):
Приехал вершник под Молодечно со Жмуди в воинский лагерь для слаживания и говорит - "Я выставлен Янисом Твардисам - Готов здохнуть вместо сего благородного" - или за вдову какую али старца почтенного. Так что ли?

Вы ни находите это несколько... мягко говоря, невероятным
Ничего невероятного. Прислали княжескую повестку и давай на фронт. Первая перепись 1528 года установила кто и сколько должен выставить. Ну а перепись 1567 года была приведена по факту. Первый список 1528 года войска составлялся на основе земских реестров. С каждых своих восьми служивых людей обязан был выставить одного вооружённого конника. Ну и сам ехать на фронт. Если без людей или без земли - то сам без дополнительного отряда.
Изображение
Давайте расставим точки над "і".

Во-первых, то что названо "Первой переписью 1528" это не первая перепись и возможно, даже не двадцатая. Первую вряд ли Мы когда-нибудь узреем.
В 1514 году рушанне под командованием Острожского разбило масковитов под Оршей. По каким спискам "высылались повестки" шляхте на рушанне для сбора под Минском?

Во-вторых, если вдова шляхтича или старый шляхтич снаряжали вершника, то это не значит, что эти вершники с верительными грамотами от снаряжателя приезжали в место сбора (военный лагерь). Это значит, что и вдова и старец давали деньги на "снаряжение" этого вершника - тупо, оплачивали наёмное войско. Которое, кстати, уже широко используется в войске ВКЛ в 16м веке.

И в третьих, ни вдова ни старец ФИЗИЧЕСКИ не могли присутствовать при пописе войска под Молодечно.

А значит Мы имеем дело с разными "Пописами":
1. Попис военнообязанной шляхты.
2. Попис фактически собравшегося рушення (и в этом случае - попис не отражает наличия ВСЕЙ военнообязаной шляхты)

Вывод. Исходя из всего вышенаписаного мною - прав ли Palyaunichi? - ПРАВ. А отмазка Меди не канает :P
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение grron » Вс ноя 20, 2016 12:11 am

ARWI писал(а):
grron писал(а):
ARWI писал(а):а когда нынешние 45 проц лиетувяй и 40 проц латышей,которые N1 ,стали балтами?

Когда их назвали балтами. А вообще, восточных балтов с их индоевропейским языком, который называют отцом славянского, и их гаплогруппой R1a1 можно смело назвать предками славян.


это Топоров назвал западно -балтский язык отцом славянского. ЗАПАДНО-БАЛТСКИЙ.
но Топоров умер раньше, чем вышла книга Матиаса Бора с переводом надписей адриатических венетов
через словенский. поэтому наши венеты , подпавшие под языковое влияние готов и есть западные балты.
и это и есть R1а. а восточные- там уже примесь финнов сильная. и язык -калба- с другим акцентом,
нежели прусский. в калбе в непривычных для нас местах-О кание. и витиеватость произношения гласных практически финская

Не спорю. Но какой язык был у балтов населявших территорию Беларуси в 7-8 веке мы не знаем. С финскими народами они соприкасались меньше, наверное и язык не так подвергся финскому влиянию. Отсюда наверное и такое сопротивление славянизации со стороны жемайтов. Всё-таки финское начало перебороло славянское.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение grron » Вс ноя 20, 2016 12:25 am

Во-вторых, если вдова шляхтича или старый шляхтич снаряжали вершника, то это не значит, что эти вершники с верительными грамотами от снаряжателя приезжали в место сбора (военный лагерь). Это значит, что и вдова и старец давали деньги на "снаряжение" этого вершника - тупо, оплачивали наёмное войско. Которое, кстати, уже широко используется в войске ВКЛ в 16м веке.

В том то и дело что присылали вершников, а не давали деньги. Причём присылали как родню так и слуг.

Изображение
Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение grron » Вс ноя 20, 2016 2:16 am

И попробуй не явись по княжеской повестке. Поэтому и отсылали сынов, внуков, племянников, братьев. Что касается регулярных войск и наёмников, то они в ВКЛ начали входить в практику с конца 16 века. Всё-таки ополчение не могло конкурировать с профессиональными вояками.

Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Серж Езапат » Вс ноя 20, 2016 12:37 pm

ARWI
это Топоров назвал западно -балтский язык отцом славянского. ЗАПАДНО-БАЛТСКИЙ.
но Топоров умер раньше, чем вышла книга Матиаса Бора с переводом надписей адриатических венетов
через словенский. поэтому наши венеты , подпавшие под языковое влияние готов и есть западные балты.

Потому Полабские славяне соответствуют балтам. Балтская топонимика - в Полабье, Поморье, Пруссии, у нас.

Изображение
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Вс ноя 20, 2016 1:19 pm

Андрусь Буй писал(а):Я смотрю Медя меня игнорирует :twisted: - и правильно делает ибо знает что идёт подмена понятий. Пусть лучше молчит. А Palyaunichi прав.

Да просто grron всё толково пишет, не вижу смысла повторяться, а Palyaunichi ни как ни прав, разные переписи сделаны при разных условиях, так что выводить какие-то процентое соотношения в фамилиях, просто не лепо.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение ARWI » Вс ноя 20, 2016 2:09 pm

Серж Езапат писал(а):
ARWI
это Топоров назвал западно -балтский язык отцом славянского. ЗАПАДНО-БАЛТСКИЙ.
но Топоров умер раньше, чем вышла книга Матиаса Бора с переводом надписей адриатических венетов
через словенский. поэтому наши венеты , подпавшие под языковое влияние готов и есть западные балты.

Потому Полабские славяне соответствуют балтам. Балтская топонимика - в Полабье, Поморье, Пруссии, у нас.

нет,полабские славяне не соответствуют балтам. балтская топонимика в германии -ДОСЛАВЯНСКАЯ.
древний слой венетских языков разошелся под разным влиянием на разные группы.
но при этом западнобалтский и полабский( вендский) остаются рядом.
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Андрусь Буй » Вс ноя 20, 2016 2:34 pm

grron писал(а):
Во-вторых, если вдова шляхтича или старый шляхтич снаряжали вершника, то это не значит, что эти вершники с верительными грамотами от снаряжателя приезжали в место сбора (военный лагерь). Это значит, что и вдова и старец давали деньги на "снаряжение" этого вершника - тупо, оплачивали наёмное войско. Которое, кстати, уже широко используется в войске ВКЛ в 16м веке.
В том то и дело что присылали вершников, а не давали деньги. Причём присылали как родню так и слуг. ...
grron писал(а):И попробуй не явись по княжеской повестке. Поэтому и отсылали сынов, внуков, племянников, братьев. ...
Так. Гэта з попісу фактычна сабранага рушання. Й канешне гэта не наёмнікі, а самы шляхтіцы - й слуга й унук. Ну, ладна слуга, а жыццё унука што - ні каштуе нічога для дзеда? - ён жа ні на баль яго пасылаў? - ды й сам унук, калі ён у такім сталым веку каб трымаць збою, не ваеннапавінны? - унук не шляхціч?

"сынов, внуков, племянников, братьев" - а яны самы ні шляхта? - спісы ваеннаабавязанай шляхты ні павялічваліся б, калі б абавязаны быў бы толькі дзед ці бабка? - але мы бачым, што спісы павялічваюцца.

Вам не падаеца, што са спісамі штосьці ні так?

...цікава, па якім спісам князь рассылаў павесткі 8)
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Андрусь Буй » Вс ноя 20, 2016 2:59 pm

Media писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Я смотрю Медя меня игнорирует :twisted: - и правильно делает ибо знает что идёт подмена понятий. Пусть лучше молчит. А Palyaunichi прав.
Да просто grron всё толково пишет, не вижу смысла повторяться, а Palyaunichi ни как ни прав, разные переписи сделаны при разных условиях, так что выводить какие-то процентое соотношения в фамилиях, просто не лепо.
Согласен - зачем же повторять гнилой отмаз по сто раз.

Где, как, полные списы или не полные - не имеет никакого значения. Главное, что количество фамилий на "ис" увеличивается во времени - это факт.

Единственное, что будет иметь значение для опровержения этого факта, это списки по которым князь рассылал "повестки" на рушанне в 1528 и в 1567 - в которых отражено практически одинаковое количество "исов" (плюс-минус, неважно)

Palyaunichi прав, а вам нечем крыть 8)
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение skorynapiterski » Вс ноя 20, 2016 3:32 pm

Андрусь Буй писал(а): Я жду перевода, весёлый вы наш.

А кто ты такой? :P
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение grron » Вс ноя 20, 2016 4:12 pm

Андрусь Буй писал(а):
grron писал(а):
Во-вторых, если вдова шляхтича или старый шляхтич снаряжали вершника, то это не значит, что эти вершники с верительными грамотами от снаряжателя приезжали в место сбора (военный лагерь). Это значит, что и вдова и старец давали деньги на "снаряжение" этого вершника - тупо, оплачивали наёмное войско. Которое, кстати, уже широко используется в войске ВКЛ в 16м веке.
В том то и дело что присылали вершников, а не давали деньги. Причём присылали как родню так и слуг. ...
grron писал(а):И попробуй не явись по княжеской повестке. Поэтому и отсылали сынов, внуков, племянников, братьев. ...
Так. Гэта з попісу фактычна сабранага рушання. Й канешне гэта не наёмнікі, а самы шляхтіцы - й слуга й унук. Ну, ладна слуга, а жыццё унука што - ні каштуе нічога для дзеда? - ён жа ні на баль яго пасылаў? - ды й сам унук, калі ён у такім сталым веку каб трымаць збою, не ваеннапавінны? - унук не шляхціч?

"сынов, внуков, племянников, братьев" - а яны самы ні шляхта? - спісы ваеннаабавязанай шляхты ні павялічваліся б, калі б абавязаны быў бы толькі дзед ці бабка? - але мы бачым, што спісы павялічваюцца.

Вам не падаеца, што са спісамі штосьці ні так?

...цікава, па якім спісам князь рассылаў павесткі 8)

Насколько я понял обязаны были отдать долг родине главы родов. И фактические владельцы имений. Поэтому если сами не могли то отправляли ближайшую родню, если не было слуг, или слугу, если военнообязанный был хвор. А иначе можно было лишится маёнтка. Были случаи, когда сосед стучал князю на шляхтича который не явился и просил его имение отдать ему (привет 1937-й :P ). Поэтому была такая дисциплина при явке.
Хотя стоит добавить, что все три переписи не совсем полные. В переписи 1567 нет Полоцкого и Мстиславского воеводства, а Витебское представлено только Оршанским поветом. Киевское воеводство представлено только Мозырьским поветом с Овручом. Отсюда и такое сокращение славянской шляхты на -ич по сравнение с переписью 1528 года которая более полная. Хотя это не объясняет фантастический рост количества жмудской шляхты в переписи 1567 года за каких-то 40 лет.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Андрусь Буй » Пн ноя 21, 2016 11:00 pm

grron писал(а):
Андрусь Буй писал(а):
grron писал(а):В том то и дело что присылали вершников, а не давали деньги. Причём присылали как родню так и слуг. ...
grron писал(а):И попробуй не явись по княжеской повестке. Поэтому и отсылали сынов, внуков, племянников, братьев. ...
Так. Гэта з попісу фактычна сабранага рушання. Й канешне гэта не наёмнікі, а самы шляхтіцы - й слуга й унук. Ну, ладна слуга, а жыццё унука што - ні каштуе нічога для дзеда? - ён жа ні на баль яго пасылаў? - ды й сам унук, калі ён у такім сталым веку каб трымаць збою, не ваеннапавінны? - унук не шляхціч?

"сынов, внуков, племянников, братьев" - а яны самы ні шляхта? - спісы ваеннаабавязанай шляхты ні павялічваліся б, калі б абавязаны быў бы толькі дзед ці бабка? - але мы бачым, што спісы павялічваюцца.

Вам не падаеца, што са спісамі штосьці ні так?

...цікава, па якім спісам князь рассылаў павесткі 8)
Насколько я понял обязаны были отдать долг родине главы родов. И фактические владельцы имений. Поэтому если сами не могли то отправляли ближайшую родню, если не было слуг, или слугу, если военнообязанный был хвор. А иначе можно было лишится маёнтка. Были случаи, когда сосед стучал князю на шляхтича который не явился и просил его имение отдать ему (привет 1937-й :P ). Поэтому была такая дисциплина при явке.
Так. Я быў крыху няўважлівы - даруйце :oops:
Вось тут, вамі прыведзена:

Изображение

І кажацца, што шляхта павінна несьці свой вайсковы абавязак узгодна - попісу земскага, у колькасьці ўзгодна галаўных папісных рэестраў. Ось яно.

Спісы войска ВКЛ - якія мы маем магчымасьць бачыць, гэта ні попісы земскія - а натуральна попісы фактычна-наяўнага земскага рушання й скарэй за ўсё складзеныя апасля тэрміну на які склікалася гэтае рушанне (акалічнасьці чаму пасля я апускаю з-за відавочнасьці). Скарэй за ўсё хтосьці меў паўмоцныя лісты ад ўдоў-старцоў-хворых, хтосьці быў сам, а ў выпадку велічнасьці маёнтка(-аў) з родзічамі (сынамі, братамі) ці наймітамі. Складалі іх старастам або ваяводам сваіх паветаў, якія ужо потым (апасля роспуску рушання) складалі попіс фактычна прысутнага войска.

grron писал(а):Хотя стоит добавить, что все три переписи не совсем полные. В переписи 1567 нет Полоцкого и Мстиславского воеводства, а Витебское представлено только Оршанским поветом. Киевское воеводство представлено только Мозырьским поветом с Овручом. Отсюда и такое сокращение славянской шляхты на -ич по сравнение с переписью 1528 года которая более полная.
А яны й ні павінны быць поўнымі, бо гэта ні земскі попіс - а фактычны. У гэтых фактычных попісах войска маюць быць толькі тыя землі на якія даваў, ухвалу на рушанне, кароль. Вось, напрыклад, у попісу за 1567ы год німа пазначаных вамі ваяводстваў - бо яны на той момант былі на памежжы й ўжо ўступілі ў змаганне з Жахлівым, а паўднёвыя ні прыцягваліся да рушання з-за пагрозы татарскага ўварвання з поўдню (прыкрывалі паўднёвыя тылы).

grron писал(а):Хотя это не объясняет фантастический рост количества жмудской шляхты в переписи 1567 года за каких-то 40 лет.
О!!! 8)

Так ці правы Palyaunichi :?:
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 4