БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Вт авг 04, 2015 9:35 pm

Настоящее имя этого автора - предположительно Венцеслав (Венцлав, Вацлав) Миколаевич, живший около 1490—1560 гг. Впервые Венцлав Миколаевич упоминается в письменных источниках как писарь (вероятно, Виленского воеводы) в 1521 г. Его сын Венцлав Агриппа стал впоследствии известным деятелем культуры Великого княжества Литовского второй половины XVI в. Венцлав Миколаевич был в 1534 г. секретарем великокняжеской канцелярии, в которой остался служить до конца жизни. В 1536—1537 гг., а также в 1555—1556 гг. он участвовал в посольствах в Москву, в 1542—1543 гг. был с посольством в Крыму, в 1554 г. с Евстафием Воловичем принимал в Люблине московских послов. Венцеслав Миколаевич — один из наиболее просвещенных людей своего времени, автор "Трактата о нравах татар, литвинов и московитян" (1550 г.). Михалон Литвин скрыл свое имя, взял литературный псевдоним, опасаясь нападок затронутых его критикой магнатов и священников.

Если Агриппа был сыном Литвина(Венцеслава Миколаевича).То он никак не может быть Венцеславом Яном,а должен по отцу быть Венцеславом Венцеславовичем.
Впрочем как я понимаю эта запись в метрике науке давно известна и конечно в этом вопросе пока нет точного ответа.Даже на то каково настоящее ФИО Михалона Литвина.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Ср авг 05, 2015 11:35 am

psv-777 писал(а):Фигасе-развлекайтесь :shock: Именно так в исторической науке находятся новые факты,имена,правятся и уточняются даты событий.Люди на генеалогических форумах ищут ,что-то новое про своих предков.Тому же VD или Шоломицкомку будет интересно если найдется новая информация о предках.Далеко не все члены родов и место их проживания известны.И еще куча применений для подобных исследований.
Это развлечение ,если я немного покопался и уже возможно три раза придется править Википедию? :shock: Попробуйте :mrgreen:
А на счет Луцкой Епархии-ну так это вопросы к ученым уже.Там в метрике четко и ясно шляхта с Могилевщины,Брянщины и Смоленщины пишется как ЛУЦКОЙ диоцезии.Там в Кракове не идиоты сидели,чтоб постоянно одни и те же ошибки делать.
И вообще-Берестейское воеводство было создано только в 1566г.А до этого я еще не дошел.

По всему видно вы в серьёз решили подвинуть науку-историю.
Но кроме как «немного покопаться в сети», хорошо бы ещё эту историю знать, а желательно ещё и географию, и тогда не придётся задавать учёным глупые вопросы.
Начнём с того, что Брянск с 1500г. был взят войсками Ивана III и присоединён к Московии.
Какая там может быть диоцезия ?
И если бы вы «порыли» чуть глубже, то нашли бы «Брянск» в Подляшьи , что и соответствует Луцкой диоцезии.
Изображение
Что касается Глуска и Шумятичей , то даже из приведённых вами из Краковского списка имён -
Феликс Ян из Клецка.Виленская диоц.
Венцеслав Венцеславович из Слуцка.Виленская диоцезия,
видно, что Виленская даоцезия простирается на запад до Бресчины , так что Могилёвщину и Смоленщину там и рядом не назовёшь.
А вот вам карта из Гистарычнага Атласа Беларуси Том 1
Красной пунктирной линией показана граница между Виленской , Луцкой и Киевской диоцезиями.
Изображение
Что там Википедия, давайте Атлас подправим! 8)
Но если «немного порыть» , как вы мне советовали, то возле Подляшского Бранска можно отыскать некие Шумки, и если принять во внимание , то что проделывали ваши друзья летувисы с ойконимами в навой истории( чем поляки хуже ), они вполне могут оказаться искомыми Шумичами. 8)
Изображение
Мне кажется, что если у вас появилась интересная , новая информация, то нужно выложить на неё ссылку, как можно полнее привести интересный отрывок, и аргументировано высказать свои соображения, а не заявлять,что «Именно так в исторической науке находятся новые факты», и не бежать скорее исправлять Википедию.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение WilWit » Ср авг 05, 2015 4:05 pm

Иван Скиндер писал(а):
psv-777 писал(а):ФИГАСЕ-Я В ШОКЕ :!: :shock: Как это такие вещи не важны :?: :

Свидетельствую – важны.
И ни только эти вещи, в этой теме.

Сам читаю и знаю людей, которым интересно.
psv-777 – у Вас большой круг читателей.

Мы за Вами зорко следим.
Если чуть что -- можем и звиздюлей хороших навалять.

Так что – не раслабляцца.
Людям охота -- чаще напрягацца.


"Бонд. Джеймс Бонд".

Поддержу, что интересно и важно.
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 3555
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение WilWit » Ср авг 05, 2015 4:21 pm

goward писал(а):
psv-777 писал(а):Блажен кто верует в антинорманизм :mrgreen: Имя Рогволод ,я надеюсь,зафиксировано там на Ретре :?: :mrgreen:
А то все какой то Святовит :?: Может Рогнеда хоть какая у них завалялась?
А я ведь вам КОНКРЕТНО про наличие имени и города у финнов.По мне-Владетель Рога-это тот кто владел тогда Полоцким замком стоящим как раз на роге в реке.


По Рагнеде ....

ПВЛ:

«Не хочю разути робичича, но Ярополка хочю...». «Не хочу разути...» - восходит к старинному славянскому обычаю, части свадебного обряда ...

Скандинавы тут вообще ни при чем.

Неда до сих пор имя распространенное, например у сербов.
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 3555
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Ср авг 05, 2015 8:13 pm

Palyaunichi:
По всему видно вы в серьёз решили подвинуть науку-историю.
Но кроме как «немного покопаться в сети», хорошо бы ещё эту историю знать, а желательно ещё и географию, и тогда не придётся задавать учёным глупые вопросы.
Начнём с того, что Брянск с 1500г. был взят войсками Ивана III и присоединён к Московии.
Какая там может быть диоцезия ?
И если бы вы «порыли» чуть глубже, то нашли бы «Брянск» в Подляшьи , что и соответствует Луцкой диоцезии.

Ну вот и отлично :P А то зарапортовался :roll: Забыл,что ТЩАТЕЛЬНЕЕ нужно проверять чтоб не написать ереси.
Естественно с географией у меня все в порядке.Но думалось-а вдруг.Не-вдруг не получилось.Луцкая Смоленщиной не командовала.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Ср авг 05, 2015 8:33 pm

Продолжу.Снова метрика Краковского университета.
1549г.Лука Николай Одольский из Гродно.
Базилий Георгий Dreuynski.Рутенус.
1551г.Венцеслав Альберт из Волковысска.Виленская диоц.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Ср авг 05, 2015 9:15 pm

"psv-777"
Ну вот и отлично :P А то зарапортовался :roll: Забыл,что ТЩАТЕЛЬНЕЕ нужно проверять чтоб не написать ереси.
Естественно с географией у меня все в порядке.Но думалось-а вдруг.Не-вдруг не получилось.Луцкая Смоленщиной не командовала.

И я рад, что вам пригодился. :P
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Ср авг 05, 2015 11:59 pm

Я не какая то шишка чтобы мне пригождаться.Просто надеюсь мы все работаем на одно дело-ради своей страны.Просто у каждого свои взгляды на некоторые исторические моменты.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Ср авг 12, 2015 11:10 pm

psv-777 писал(а):Я не какая то шишка чтобы мне пригождаться.Просто надеюсь мы все работаем на одно дело-ради своей страны.Просто у каждого свои взгляды на некоторые исторические моменты.

Успокойтесь, я вас "шишкой" ни как не считаю. А подсказка моя , что бы не искали Луцкую диоцезию там где её никогда не было, и не будоражили своими открытиями искателей родовых гербов.
Но появился у меня к вам вопрос .
Вы себя шишкой не считаете , однако, из чего способны делать такие заявления? (смотри в теме ЛИТВИНЫ - ПОТОМКИ ЛЮТИЧЕЙ!) -
Ну если у Пануцевича славяне уже в 1200-м году ДО НАШЕЙ ЭРЫ... :cry: Мне еще его тут цитируют.Не знал,что он такой фрик.Спасибо Серж за информацию :P Чуда не произошло.

Да посмотрите хоть Википедию https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0-
Лу́жицкая культу́ра (нем. lausitzer Kultur, польск. kultura łużycka) —археологическая культура бронзового и раннего железного веков (XII—IVвека до н. э.), распространённая на территории восточной Германии,Польши, Чехии, Белоруссии (Полесье) и западной Украины (Волынь)[1]. Название получила от исторических областей Верхняя Лужица и Нижняя Лужица, где впервые были найдены могильники и поселения Лужицкой культуры[2].

По обобщающей большой массив разнообразных исследований оценке академика Б. А. Рыбакова:
Лужицкая культура была, очевидно, разноэтническим комплексом, охватившим половину праславян, часть прагерманцев и какую-то часть итало-иллирийских племён на юге, где бронзолитейное дело стояло высоко[7]

Там же он справедливо отметил, что
лужицкое единство учёные нередко называют венетским (венедским), по имени древней группы племён, некогда широко расселявшихся по Центральной Европе. Вхождение западной части праславян в это временное единство и их значение внутри лужицкого единства явствуют из того, что в раннем средневековье венетов считали предками славян и отождествляли их с теми славянами, которые остались на своём месте, не принимая участия в миграционных потоках на юг
.
Ныне эта версия получает разнообразное археологическое, лингвистическое, геноэтническое и иное научное подтверждение[8].

Вот и профессор В. Седов пишет, что на этническую принадлежность Лужицкой культуры нет надёжного определения , есть и такой взгляд -http://www.historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/7
В польской литературе распространено мнение о славянском этносе племен поморской культуры. Так считали те исследователи, которые допускали славянскую принадлежность и населения лужицкой культуры. Если поморские древности были прямым развитием лужицких, то и носителей тех и других следует отнести к славянам.

А вот его собственное мнение -
Из среды племен среднеевропейской общности полей погребальных урн вышли также славяне. Северо-восточные области её ареала не были затронуты гальштатским воздействием, и в землях, включающих бассейны Вислы, Одера и верхней Эльбы, в начале железного века продолжала развитие лужицкая культура. Среди ее носителей были и протославяне, то есть население, говорившее на древнеевропейских диалектах, ставших позднее славянскими.

То есть, мнение Пануцевича находится в контексте научной дискуссии .
Поэтому, прежде чем обозвать кого то фриком , Уважаемый , взгляните на себя , возможно вы уже стали Шишкой.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Чт авг 13, 2015 9:35 am

Я по Пануцевичу сказал ЧЕТКО-если человек видит славян уже в 1200 г ДО Н.Э.-то это для меня фричество.Вот и все.
Появление археологических культур, признанных большинством археологов славянскими, относится лишь к V—VI векам. Пражско-корчакская, пеньковская и колочинская культуры структурно близки и разделены географически. Более ранние так называемые постзарубинецкие памятники (II—IV века) предложено выделить в отдельную киевскую культуру, на базе которой по мнению некоторых археологов и развились вышеупомянутые культуры. Изучение этногенеза славян с помощью археологии наталкивается на следующую проблему: современной науке не удаётся проследить до начала нашей эры смену и преемственность археологических культур, носителей которых можно было бы уверенно отнести к славянам или их предкам. Отдельные археологи принимают некоторые археологические культуры на рубеже нашей эры и более ранние за славянские, априори признавая автохтонность славян на данной территории, даже если её населяли в соответствующую эпоху другие народы согласно синхронным историческим свидетельствам.

А теперь я ЦИТИРУЮ Пануцевича:
Славяне занялi гэту тэрыторыю у 3-4 бронзавым перыядзе(1300-1250гг до Р.Х.) i бесперапынна валодалi ей да 2 ст. Р.Х. :shock:

Ну и КТО тут фрик :?:
Изображение
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Чт авг 13, 2015 10:01 am

То есть, мнение Пануцевича находится в контексте научной дискуссии .

Вот это мнение,что выше находится в контексте научной дискуссиии?Не смешите меня.Где у Седова или Рыбакова СЛАВЯНЕ в 13 в ДО Н.Э.?
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Чт авг 13, 2015 9:19 pm

psv-777 писал(а):Я по Пануцевичу сказал ЧЕТКО-если человек видит славян уже в 1200 г ДО Н.Э.-то это для меня фричество.Вот и все.
Появление археологических культур, признанных большинством археологов славянскими, относится лишь к V—VI векам. Пражско-корчакская, пеньковская и колочинская культуры структурно близки и разделены географически. Более ранние так называемые постзарубинецкие памятники (II—IV века) предложено выделить в отдельную киевскую культуру, на базе которой по мнению некоторых археологов и развились вышеупомянутые культуры. Изучение этногенеза славян с помощью археологии наталкивается на следующую проблему: современной науке не удаётся проследить до начала нашей эры смену и преемственность археологических культур, носителей которых можно было бы уверенно отнести к славянам или их предкам. Отдельные археологи принимают некоторые археологические культуры на рубеже нашей эры и более ранние за славянские, априори признавая автохтонность славян на данной территории, даже если её населяли в соответствующую эпоху другие народы согласно синхронным историческим свидетельствам.

А теперь я ЦИТИРУЮ Пануцевича:
Славяне занялi гэту тэрыторыю у 3-4 бронзавым перыядзе(1300-1250гг до Р.Х.) i бесперапынна валодалi ей да 2 ст. Р.Х. :shock:

Ну и КТО тут фрик :?:

Фрик, это от английского freak - урод.
В отличии от вас в моём лексиконе такого слова нет. Так что этот вопрос не ко мне.
Если прочитать книгу , то видно, что под славянами в 1250г. Пануцевич видел Лужецкую арх. культуру .
Можно с ним не соглашаться, но я вам указал выше, что такое мнение бытовало, было в контексте научной дискуссии -
исследователи, которые допускали славянскую принадлежность и населения лужицкой культуры.

Книга Понуцевича написана в 1953 году. Может конечно с термином погорячился, нужно было написать "прославяне", было бы корректнее.
Но, разве это что-то меняет?
Если посмотреть приведённую вами ссылку из Вики , то там всё корректно, вплоть до такого -
Изучение этногенеза славян с помощью археологии наталкивается на следующую проблему: современной науке не удаётся проследить до начала нашей эры смену и преемственность археологических культур, носителей которых можно было бы уверенно отнести к славянам или их предкам. Отдельные археологи принимают некоторые археологические культуры на рубеже нашей эры и более ранние за славянские, априори признавая автохтонность славян на данной территории, даже если её населяли в соответствующую эпоху другие народы согласно синхронным историческим свидетельствам.

Я не большой сторонник поисков славянского этноса в столь древние времена, но у Понуцевича есть свои аргументы.
И прежде чем ругаться нехорошими словами, прочитайте внимательно, что вы сами привели выше -
Появление археологических культур, признанных большинством археологов славянскими, относится лишь к V—VI векам.

Ну большинство относит к V—VI векам, а Понуцевич из меньшинства, и только.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Пт авг 14, 2015 6:59 am

Ну да.И еще в этом меньшинстве всякие Задорновы и Клесовы.Тока у них еще круче.Если R1a-все-славяне.
Ну,а фрик для меня не урод конечно.Это слово использую в смысле -"сказочник".А в самом английском оно переводится не в одном только смысле,а например и как чудак.Ныне же фрик это скорее:
Фрик — человек, отличающийся ярким, необычным, экстравагантным внешним видом и вызывающим (зачастую эпатажным) поведением, а также обладающий неординарным мировоззрением, которое является результатом отказа от социальных стереотипов. Фрики выделяются в отдельную молодёжную субкультуру. Чаще всего это подростки. Также фриками часто бывают люди творческих профессий — художники, поэты, фотографы, писатели и т. д.

Конечно же у меня и в мыслях не было обзывать Пануцевича уродом :shock:
Последний раз редактировалось psv-777 Пт авг 14, 2015 7:52 am, всего редактировалось 1 раз.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Пт авг 14, 2015 7:33 am

Дубонис ,покритиковав российских и беларуских историков(в том числе Кравцевича),пишет по князю Герцике:
Изображение
Ну какой же Висвалд-Всеволод ЛАТЫШ?Скорее облатышенный.Практически все сведения о нем из Хроники Ливонии Генриха Латвийского(в русских летописях о нем ничего нет).А там четко написано,что он был сыном короля Полоцка.Т.е.был православным и славянином.Тока руководил латышами и жил среди них.Потому имя Всеволод и превратилось в балтское Висвалд.
в хрониках канцелярии епископа Риги используется форма Wiscewolodus; лат. Vissewalde rex de Gerzika; нем. Vissewalde; в работах латвийских авторов упоминается как латыш. Visvaldis;

Ну и его жена-дочь литовского князя-Даугеруте.Имя несомненно балтское.У славян таких нет(это любителям литвы-славян).Можно перевести как Большая Роза либо имеет происхождение от имени отца-князя Довгерда.Тут напрашивается параллель отец-дочь:Рогволод-Рогнеда.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение timax » Пт авг 14, 2015 9:29 am

psv-777 писал(а):Ну и его жена-дочь литовского князя-Даугеруте.Имя несомненно балтское.У славян таких нет(это любителям литвы-славян).Можно перевести как Большая Роза либо имеет происхождение от имени отца-князя Довгерда.Тут напрашивается параллель отец-дочь:Рогволод-Рогнеда.


А не сродни случаем имя "большой розы" , с названием одной из минских улиц - Мельникайте? Ведь Довгерд, мог быть и Даугертам (Даугеруте). 8) Важно кто записал имя.
В целом интересная интерпретация, которая лишний раз показывает, что у черного и белого, существуют - "оттенки", которые формировались задолго до Миндовга всемогущего. 8)
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5