БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

[staravoit]

А Вы никогда не пробовали на веслах против течения?
Парус конечно хорош, но не на реках, особенно наших. Попутный ветер нужно ждать.
Если бы все было так, как Вы пишите, бурлаков на Волге никогда бы не было.

Нет такой дороги, если это дорога, по которой лошадь не могла бы двигаться со скоростью 5 км в час. Это скорость пешехода. На коротких дорогах лошадь может двигаться гораздо быстрее. Но речь о длинных дистанциях и перевозимых грузах.

то есть Вы против того, что существовал водный путь "из варяг в греки?" Ну попытаетесь обосновать Вашу версию, авось научный мир и примет.
И снова вы упускаете самое главное. И лошади были и тропинки, по которым лошади могли скакать и 10 км. в час, и даже телеги. Вопрос не в этом. [url]Не было полноценных дорог, способных обслуживать движение телеги, хотя бы в одном направлении со скоростью 5 км.в час[/url] . Надеюсь понятно?
С лошадью можно было переплыть речку, с телегой это было трудновато (и мостов тоже не было). Именно по этой причине существовал водный путь "из варяг в греки". Дороги не было даже между главными городами - Киевом и Новгородом. Недавно обсуждали, как князь Владимир пытался "требить", да видимо "не вытребил". Первые полноценные дороги появятся тогда, когда исчезнет возможность водного снабжения. Надеюсь и это понятно?
Сами то подумайте, как могли одновременно существовать два противоречащих друг другу пути:
Сухопутный - требует наличия мостов. Водный (парусный) требует отсутствия мостов (мачты были до 12 м.) ...

А кто сказал, что путь "из варяг в греки" был водный? Да и как он мог быть чисто водный, когда водораздел между Двиной и Днепром существует, и всегда существовал.
На счет мостов Вы противоречите себе. Как видим мосты были еще во времена Владимира Святославовича. И говорит он это как о деле обычном.
Водные преграды обычно форсировали по бродам. Это татары вроде плыли держась за конские хвосты. Но на малых реках особо и плыть то не получится. Местами вода до колена.
На телеге Вы точно никогда не ездили, иначе спора бы не было.
К слову, Лихачев перевел "требить дороги", как ""расширять".

[Пресняков А.]

Да, я за социализм. И мне не нужны воздушные замки, как там в Швеции. Шведы они и есть шведы. Они так веками жили.
У нас акулий капитализм последние 20 лет. Что-то мы не воскресли.
Вывод один. Нужно возвращаться на тот путь, с которого сошли. Ну немножко подкорректировать, что было не правильно.

вот тут то и вопрос - корректировать кто будет? Уж не второй ли лукашенко? Разговаривая со своим окружением (можете повторить мой опыт - результат будет тот же), я слышал только одну фразу - "а что если тебя поставить президентом, ты красть не будешь?" Поэтому дело тут в культуре и менталитете. Не доросли мы до шведской модели социализма. Слышал, что в Канаде есть магазин, который работает без продавца - приехал, взял что нужно, оставил денюжку в лотке. Как Вы думаете готов ли наш народ к такому сюжету?
И снова Вы путаете колхозную модель рабовладельческого строя на основе феодализма с акульим капитализмом. Был у нас капитализм на заре независимости, но быстро закончился, вместе с независимостью...

[Пресняков А.]

А кто сказал, что путь "из варяг в греки" был водный? Да и как он мог быть чисто водный, когда водораздел между Двиной и Днепром существует, и всегда существовал.
На счет мостов Вы противоречите себе. Как видим мосты были еще во времена Владимира Святославовича. И говорит он это как о деле обычном.
Водные преграды обычно форсировали по бродам. Это татары вроде плыли держась за конские хвосты. Но на малых реках особо и плыть то не получится. Местами вода до колена.
На телеге Вы точно никогда не ездили, иначе спора бы не было.
К слову, Лихачев перевел "требить дороги", как ""расширять".

мосты были через мелкие речушки, и обычно в городах. Потому как за городом эти мосты частенько становились местом пристального внимания бандитов, да и не нужны они были водным жителям.
Зайдите в Вики и почитайте, что такое "путь из варяг в греки", были он чисто водный или наполовину сухой
Не знаю с какого перепугу Лихачев решил что требить - это расширять Требить - это основывать, Истребить - разрушить. Вижу логическую связь... Если Требить - якобы расширять, то Истребить - по логике должно было уменьшить. А это не так...

[staravoit]

Да, я за социализм. И мне не нужны воздушные замки, как там в Швеции. Шведы они и есть шведы. Они так веками жили.
У нас акулий капитализм последние 20 лет. Что-то мы не воскресли.
Вывод один. Нужно возвращаться на тот путь, с которого сошли. Ну немножко подкорректировать, что было не правильно.

вот тут то и вопрос - корректировать кто будет? Уж не второй ли лукашенко? Разговаривая со своим окружением (можете повторить мой опыт - результат будет тот же), я слышал только одну фразу - "а что если тебя поставить президентом, ты красть не будешь?" Поэтому дело тут в культуре и менталитете. Не доросли мы до шведской модели социализма. Слышал, что в Канаде есть магазин, который работает без продавца - приехал, взял что нужно, оставил денюжку в лотке. Как Вы думаете готов ли наш народ к такому сюжету?
И снова Вы путаете колхозную модель рабовладельческого строя на основе феодализма с акульим капитализмом. Был у нас капитализм на заре независимости, но быстро закончился, вместе с независимостью...

Корректировать нужно плановую систему, введя в нее маркетинг. Планирование от достигнутого естественно перечеркнуть.
Я считаю, что социализм и потерпел фиаско, потому, что догматизм в планировании взял верх над разумом и целесообразностью.
Вот Вы все время киваете на Президента. Но признайте же, что продовольственную проблему (а при социализме она была) он решил тем же социалистическим методом производства, с помощью тех же ругаемых колхозов.
Оказалось. что просто нужно было планирование изменить и все. Теперь продовольствие одна из главных статей международной торговли Беларуси.
Про сознательность мы говорить не будем. Бытие определяет сознание.

[staravoit]

А кто сказал, что путь "из варяг в греки" был водный? Да и как он мог быть чисто водный, когда водораздел между Двиной и Днепром существует, и всегда существовал.
На счет мостов Вы противоречите себе. Как видим мосты были еще во времена Владимира Святославовича. И говорит он это как о деле обычном.
Водные преграды обычно форсировали по бродам. Это татары вроде плыли держась за конские хвосты. Но на малых реках особо и плыть то не получится. Местами вода до колена.
На телеге Вы точно никогда не ездили, иначе спора бы не было.
К слову, Лихачев перевел "требить дороги", как ""расширять".

мосты были через мелкие речушки, и обычно в городах. Потому как за городом эти мосты частенько становились местом пристального внимания бандитов, да и не нужны они были водным жителям.
Зайдите в Вики и почитайте, что такое "путь из варяг в греки", были он чисто водный или наполовину сухой
Не знаю с какого перепугу Лихачев решил что требить - это расширять Требить - это основывать, Истребить - разрушить. Вижу логическую связь... Если Требить - якобы расширять, то Истребить - по логике должно было уменьшить. А это не так...

Ну какие водные жители на водоразделе? Речушки конечно были. Рыбу в них ловили. Бобров добывали. Долбленки вниз к Днепру сплавляли для продажи руси. Но основной вид занятий растениеводство и животноводство. Наши предки бродягами не были.
На мостах разбойники если и были, то не долго. А пошлину платить за проезд приходилось. Хозяину моста.

[Пресняков А.]

Корректировать нужно плановую систему, введя в нее маркетинг. Планирование от достигнутого естественно перечеркнуть.
Я считаю, что социализм и потерпел фиаско, потому, что догматизм в планировании взял верх над разумом и целесообразностью.
Вот Вы все время киваете на Президента. Но признайте же, что продовольственную проблему (а при социализме она была) он решил тем же социалистическим методом производства, с помощью тех же ругаемых колхозов.
Оказалось. что просто нужно было планирование изменить и все. Теперь продовольствие одна из главных статей международной торговли Беларуси.
Про сознательность мы говорить не будем. Бытие определяет сознание.

когда Вы последний раз в колхозе были? Пьянство, воровство, нищета. И одни пенсионеры, потому как рабские з/п. Или Вы думаете, что народ от хорошей жизни в города щемится, как угорелые? Так в чем заслуга этого вашего президента. В том что он воссоздал рабскую систему на земле, обдирая несчастных колхозников как липку, наподобие старой советской системы? На это много ума не надо. А вот создать широкую сеть фермерских хозяйств, которые небольшим числом производили бы в два раза больше с/х продукции, и при этом выгода была бы и фермерам и стране - вот это было бы круто. Но от этого уже не можно будет строить ледовые дворцы как скворечники, нельзя будет содержать многотысячную охрану, ездить регулярно на курорты, останавливаясь в самых роскошных отелях. Да и с властью рано или поздно пришлось бы расстаться, потому как фермер - это средний класс. А средний класс не терпит застоя, не любит болото...

[Пресняков А.]

Ну какие водные жители на водоразделе? Речушки конечно были. Рыбу в них ловили. Бобров добывали. Долбленки вниз к Днепру сплавляли для продажи руси. Но основной вид занятий растениеводство и животноводство. Наши предки бродягами не были.
На мостах разбойники если и были, то не долго. А пошлину платить за проезд приходилось. Хозяину моста.

я Вам раписнался, что между городами на волоках было 100- 200 км. И что тянуть товар по бездорожью на телегах столько км. крайне долго и не выгодно. Куда выгоднее проплыть немного на лодках, затем протащить немного товар на веревке по ручьям, и всего то каких то 5-10 км. протащить ту же лодочку по суху через волоки. Даже само слово ВОЛОКИ ведь должно же было откуда то родиться. Но Вы упорное не желаете воспринимать мною сказанное. Давайте уже закроем эту тему - глупо переливать из пустого в порожнее...

[staravoit]

Корректировать нужно плановую систему, введя в нее маркетинг. Планирование от достигнутого естественно перечеркнуть.
Я считаю, что социализм и потерпел фиаско, потому, что догматизм в планировании взял верх над разумом и целесообразностью.
Вот Вы все время киваете на Президента. Но признайте же, что продовольственную проблему (а при социализме она была) он решил тем же социалистическим методом производства, с помощью тех же ругаемых колхозов.
Оказалось. что просто нужно было планирование изменить и все. Теперь продовольствие одна из главных статей международной торговли Беларуси.
Про сознательность мы говорить не будем. Бытие определяет сознание.

когда Вы последний раз в колхозе были? Пьянство, воровство, нищета. И одни пенсионеры, потому как рабские з/п. Или Вы думаете, что народ от хорошей жизни в города щемится, как угорелые? Так в чем заслуга этого вашего президента. В том что он воссоздал рабскую систему на земле, обдирая несчастных колхозников как липку, наподобие старой советской системы? На это много ума не надо. А вот создать широкую сеть фермерских хозяйств, которые небольшим числом производили бы в два раза больше с/х продукции, и при этом выгода была бы и фермерам и стране - вот это было бы круто. Но от этого уже не можно будет строить ледовые дворцы как скворечники, нельзя будет содержать многотысячную охрану, ездить регулярно на курорты, останавливаясь в самых роскошных отелях. Да и с властью рано или поздно пришлось бы расстаться, потому как фермер - это средний класс. А средний класс не терпит застоя, не любит болото...

Когда был? В воскресенье. Правда колхозом это сельскохозяйственное предприятие давно не называется. Там теперь ОАО.
Живут там те же, кто и жил. Работы особо нет. Все делают больше машины.
На фермах зарплаты мало отличаются от городских. Уже из города ездят работать, где фермы близко.

А что за границей президенты фермеров что ли разводят? Я о том, что продовольствия сейчас даже в избытке. За границу продаем.

[staravoit]

Ну какие водные жители на водоразделе? Речушки конечно были. Рыбу в них ловили. Бобров добывали. Долбленки вниз к Днепру сплавляли для продажи руси. Но основной вид занятий растениеводство и животноводство. Наши предки бродягами не были.
На мостах разбойники если и были, то не долго. А пошлину платить за проезд приходилось. Хозяину моста.

я Вам раписнался, что между городами на волоках было 100- 200 км. И что тянуть товар по бездорожью на телегах столько км. крайне долго и не выгодно. Куда выгоднее проплыть немного на лодках, затем протащить немного товар на веревке по ручьям, и всего то каких то 5-10 км. протащить ту же лодочку по суху через волоки. Даже само слово ВОЛОКИ ведь должно же было откуда то родиться. Но Вы упорное не желаете воспринимать мною сказанное. Давайте уже закроем эту тему - глупо переливать из пустого в порожнее...

Да. Этот вопрос мы с Вами всесторонне обсудили и остались при своих мнениях.
Вы меня подвигли на статью. Я ее написал:
https://www.proza.ru/2019/04/02/1640
Быть может ее прочитав в целом, Вы все таки измените свое мнение. Там и ответ на вопрос - что такое волок?

[Пресняков А.]

Вы меня подвигли на статью. Я ее написал:
https://www.proza.ru/2019/04/02/1640
Быть может ее прочитав в целом, Вы все таки измените свое мнение. Там и ответ на вопрос - что такое волок?

пытался осилить, но до конца не дочитал. Уж Вы извините, в любой статье, книге, для того чтобы она была читабельной нужно ставить акценты. Это как писать музыку. Ставишь акценты - крещендо, диминуэндо, токкато, легато... музыку слушают и через триста лет. В этом плане мне Бах очень симпатичен. Пишешь без акцентов, вся писанина сваливается в кучу и не воспринимается, даже если это шедевр. А потом ушлые дядьки, через триста лет выковыривают из этих шедевров мотивы и делают их шлягерами (привет Гребенщекову ).
По существу. Вы называете варягов чужаками, ссылаясь на Нестора (у которого видение мало того, что исковеркано русской бахвальщиной, но еще и правлено не раз ордынскими потомками).
Я в корне с этим не согласен. Варяги - это купцы, которые первоначально селились от волок до варяжского моря. Море называлось Варяжским, потому как по этому морю шел интенсивный обмен товарами, которые привозили варяги из разных путей "из варяг в греки" - устье Двины, устье Немана, устье Вислы, устье Эльбы. А так как водораздел в случае Беларуси - Белорусская гряда, то следовательно, для северозападной части
Беларуси эти варяги - НАШИ !
Через волоки жили другие купцы (такие же самые варяги) - называемые вашим кумиром волохи. Но своему названию они обязаны не волокам (хотя надо признать корень тот же самый), а животному которому они поклонялись - волу. В честь этого вола остались топонимы - Воложин, Волынь, Воловка (бывший Волхов), а также конкуренты этого вола - быки и туры. Их топонимы Быхов и Туров - самые значимые города средневековой Беларуси.
Поэтому можно сказать, что торговля не территории РБ была поделена между северными варягами (англоязычными гудами) и южными (русскоязычными волохами). Когда пришел Рюрик (иноземный варяг) он просто выдавил и тех и других по праву сильного...

[staravoit]

Вы меня подвигли на статью. Я ее написал:
https://www.proza.ru/2019/04/02/1640
Быть может ее прочитав в целом, Вы все таки измените свое мнение. Там и ответ на вопрос - что такое волок?

пытался осилить, но до конца не дочитал. Уж Вы извините, в любой статье, книге, для того чтобы она была читабельной нужно ставить акценты. Это как писать музыку. Ставишь акценты - крещендо, диминуэндо, токкато, легато... музыку слушают и через триста лет. В этом плане мне Бах очень симпатичен. Пишешь без акцентов, вся писанина сваливается в кучу и не воспринимается, даже если это шедевр. А потом ушлые дядьки, через триста лет выковыривают из этих шедевров мотивы и делают их шлягерами (привет Гребенщекову ).
По существу. Вы называете варягов чужаками, ссылаясь на Нестора (у которого видение мало того, что исковеркано русской бахвальщиной, но еще и правлено не раз ордынскими потомками).
Я в корне с этим не согласен. Варяги - это купцы, которые первоначально селились от волок до варяжского моря. Море называлось Варяжским, потому как по этому морю шел интенсивный обмен товарами, которые привозили варяги из разных путей "из варяг в греки" - устье Двины, устье Немана, устье Вислы, устье Эльбы. А так как водораздел в случае Беларуси - Белорусская гряда, то следовательно, для северозападной части
Беларуси эти варяги - НАШИ !
Через волоки жили другие купцы (такие же самые варяги) - называемые вашим кумиром волохи. Но своему названию они обязаны не волокам (хотя надо признать корень тот же самый), а животному которому они поклонялись - волу. В честь этого вола остались топонимы - Воложин, Волынь, Воловка (бывший Волхов), а также конкуренты этого вола - быки и туры. Их топонимы Быхов и Туров - самые значимые города средневековой Беларуси.
Поэтому можно сказать, что торговля не территории РБ была поделена между северными варягами (англоязычными гудами) и южными (русскоязычными волохами). Когда пришел Рюрик (иноземный варяг) он просто выдавил и тех и других по праву сильного...

Отсутствие писательского таланта признаю. Сам чувствую, что мне его не хватает.
Быть может статью нужно бы разбить на 5? Тогда бы и акценты появились.
А все же зря Вы не дочитали до конца. Там я описал реальный волок около Смоленска, описанный мной по сообщениям Смоленских грамот.

[Vadim Deruzhinsky]

Пресняков А.:

торговля не территории РБ была поделена между северными варягами (англоязычными гудами) и южными (русскоязычными волохами). Когда пришел Рюрик (иноземный варяг) он просто выдавил и тех и других по праву сильного...

Опять начал свою ахинею.

Это на основе чего вы, Пресняков, лжёте, что Рюрик пришёл на территорию РБ? Никогда Рюрик у нас не был. Зачем вы врёте?

Я требую от вас: укажите, в каких городах на территории РБ побывал Рюрик – и в каких документах об этих визитах сказано. Если у вас нет доказательств, то тогда признайтесь публично, что вы пустой брехун.

Далее: это согласно каким же документам и договорам некто поделил территорию РБ между «северными варягами (англоязычными гудами) и южными (русскоязычными волохами)»? О каких договорах вы тут лжёте? Где источники?

При этом я вам уже 100 раз разжевал, что не было в эпоху варягов ни английского, ни русского языков – они появятся только через многие века.

Пресняков:

Их топонимы Быхов и Туров - самые значимые города средневековой Беларуси.

Эти топонимы не от быка и тура, товарисч Пресняков. Это новые слова, тогда таких не было. А городища назывались либо от гидронима, либо от имени князька-основателя. Гидронимы той поры все у нас по языку балтские, ибо всё наше коренное население было балтоязычным. А Тур (Тор) это известное имя – тем более у варягов.

При этом Быхов и Туров – вовсе не слова беларуской мовы и вовсе не средневековые, а слова иностранной Российской Федерации. С какой стати топонимы средневековой Беларуси вы представляете из современного языка РФ? Наши предки не великоруссы, и тут не Россия – так чего вы колупаетесь в нынешних словах РФ?

Ну и на основании чего вы утверждаете, что «Быхов и Туров - самые значимые города средневековой Беларуси»? Вы, Пресняков, несёте ахинею.

Товарисч великовозрастный дитя! Если вы решили писать научный очерк, то ваши сенсационные выводы должны вначале опираться на цитаты из источников. Вы эти цитаты должны привести – и показать читателю: а вот такой-то вывод из этих цитат можно предложить как свою авторскую гипотезу.

Вместо этого вы цитаты и источники заменяете своими досужими дурацкими домыслами, которые рождаются на унитазе, типа как Рюрик посещал с визитом территорию РБ. Два-три таких маразма вашего мозга – и фантазия порождает некую «логическую» цепочку. Я в кавычки взял, потому что логики у вас нет – вы вообще не знаете, что такое логика.

Самое удивительное: я вам 100 раз советовал вначале заглянуть в Википедию – а не позориться своей шизофренией. Но нет! Вы Википедию считаете ещё более своим врагом, чем меня и форумчан.

Последний раз вам повторяю: если вы что-то утверждаете в конкретном вами написанном предложении – в обязательном порядке укажите ссылку на источник. Что эту херню не вы сами лично выдумали.

Вы написали Старовойту:

Вы называете варягов чужаками, ссылаясь на Нестора… Я в корне с этим не согласен. Варяги - это купцы, которые первоначально селились от волок до варяжского моря.

Какие, мля, купцы селились? Где??? Что за ахинея больного шизофреника? Согласен вы или не согласен – никому не интересно, что вам лично нравится или не нравится. Вы своими хотениями подменяете реальность. Мол, история должна быть такой, как вам просто захотелось. Отвергая данные науки и все исторические источники.

Пожалуй, надо всё-таки вас, Пресняков, забанить. Вы совсем неадекватный и только позорите наш Форум.

[Пресняков А.]

ну что ж, коллеги, пока у VD очередной осенне-весенний припадок, я, стерев его брызги со своего экрана, рад поделиться с вами новостью:
"Лед тронулся господа присяжные заседатели..." (с). Наконец то часть "моей ахинеи" как любезно высказался предыдущий оратор находит понимание в научном мире. Вот признание Рифейских гор (Белорусская гряда) - частью НАШЕЙ территории:
http://charter97.link/ru/news/2019/4/4/329302/
Я безмерно рад этому событию. Не думаю, что Эдуард читал этот форум, скорее всего он дошел до понимания этого своим умом параллельно моим исследованиям. Приятно знать, что в Беларуси еще остались люди с аналитическим мышлением. Так недалеко и про Марсианское Озеро докопаются. А там глядишь и NovieTunum Иордана (он же Новгород, он же Новогрудок) найдется. И тогда товарисч Деружинский может быть перестанет брызгать слюной и пытать меня: "а когда же это товарсч Рюрик посещал нашу территорию?"
Повторяю для тихоходов - деревня Словенск (бывший город Словенск) существует и по ныне - р. Зап. Березина. И Новгород Рюрик не основывал, он просто захватил уже имевшийся город НовыТын и перевел беларуское слово на русский лад...

[Vadim Deruzhinsky]

Пресняков А.:

Повторяю для тихоходов - деревня Словенск (бывший город Словенск) существует и по ныне - р. Зап. Березина. И Новгород Рюрик не основывал, он просто захватил уже имевшийся город НовыТын и перевел беларуское слово на русский лад...

Так приведите нам источники, что Рюрик приехал в Новогрудок.

Если у вас нет таких источников – чего вы пизд*те?

И что за беларуский язык и беларусы в 864 году? А почему не 5000 лет назад?

Вы:

«Рюрик перевёл беларуское слово на русский лад»

Вы утверждаете, что маркграф Дании конунг Рюрик невесть зачем увлекался переводами с несуществующего тогда беларуского языка (а беларусы появились только через 500 лет) на несуществующий русский (великорусский язык создал Ломоносов).

Это вы так придуриваетесь?

Вообще мне очень интересно, что маркграф Дании конунг Рюрик, сын датского конунга, был лингвистом и переводчиком, перевёл беларуские слова «на русский лад», то есть был большим знатоком беларуской мовы.

Где вы прочитали, что Рюрик что-то перевёл с одного языка на другой? Источник приведите про Рюрика-переводчика.

[Пресняков А.]

И что за беларуский язык и беларусы в 864 году? А почему не 5000 лет назад?

не знаю, откуда у вас информация о том, что разделение языков произошло лишь пару столетий назад. Это бред. Языковое многообразие развивалось тысячи, возможно десятки тысяч лет. Лишь после такого большого промежутка времени языки отдалились друг от друга настолько, что перестали быть одинаковыми.
В моем понимании, т.н. "Вавилонское Столпотворение" произошло не только за долго до рождения Христа, но и задолго до Всемирного Потопа. А Всемирный Потоп (конец т.н. "Ледникового периода") произошел никак не позже 10.000 лет. Но вероятнее всего это событие было причиной "утопления" Атлантиды. Тогда, если верить Платону, Всемирный Потоп произошел никак не позже 11.500 лет (на мой взгляд вполне похоже на правду).
Так вот, хотите верьте, хотите нет - беларуская мова (язык венетов и венедов) уже тогда отличалась от русского языка (язык ругов/рогов, предков русов).
Я вам это докажу, а пока предлагаю загадку, ответ на которую и будет доказательством того, что беларуская мова отделилась от русского языка не позднее Всемирного Потопа:
Итак согласно беларускай мове СЕВЕР - это Поунач, а ЮГ - Поудзень. Почему? Чтобы было немного проще, процитирую вам ответ нашего учителя беларускай мовы: "Поудзень - гэта таму, што у поудзень, калi глядзець на сонейка - яно будзе як раз апуднi".
Тогда, когда я был еще несмышленым мальчишкой, меня такой ответ вполне устроил. Но затем я все чаще и чаще стал задумываться - а почему ПОУНАЧ?
Куда или на что надо смотреть в полночь, чтобы это было севером. Полярная Звезда - нет, потому как она всегда на севере - и в полночь и на рассвете и в вечернее время. На Луну - тоже отпадает, потому как Луна путешествует по небосклону как ей вздумается и может быть где угодно.
Так может наши предки были столь же неряшливы в выборе слов, сколь неряшлив в этом наш хитрозачес? Я вам заявляю, что НЕТ. Попытайтесь отгадать мою загадку. Не получится - не отчаивайтесь. Пока ответ на этот непростой вопрос знаю только я ...