А зачем проводить?ARWI писал(а):
по князьм 1219 года? и как впихнуть все эти имена в один этнос?
и где провести границу между литовскими и ятвяжскими?
Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko
А зачем проводить?ARWI писал(а):
по князьм 1219 года? и как впихнуть все эти имена в один этнос?
и где провести границу между литовскими и ятвяжскими?
А какой смысл? Что это поменяет?grron писал(а):Действительно, зачем делить на ятвягов и литовцев?
Media писал(а):А какой смысл? Что это поменяет?grron писал(а):Действительно, зачем делить на ятвягов и литовцев?
Ну и когда это было? 3000, 3500 лет назад?Media писал(а):Palyaunichi писал(а):А когда осели в тех краях, где ныне, смешали народ и язык с Русью так, что уже мало понимали других
Смешали народ - это антопология.
Археологическую культуру можно и нужно отождествлять с этнической общностью, если она выделена не по одному — двум элементам, а характеризуется целым комплексом устойчивых однотипных признаков, проявляемых в деталях домостроительства, погребальной обрядности, украшениях и керамике, изготовленных в домашней среде. Существешго и то, чтобы такая культура эволюционировала из предшествующей ей однородной культуры и функционировала длительное время. Ряд археологических культур отражают полиэтничные образования, что вполне оправданно. В древней истории человечества неоднократно имели место проникновения одной или нескольких этнических групп на территории других. Полиэтничные археологические культуры заметно выделяются среди прочих прежде всего длительным присутствием разнотипных элементов, проявляемых в погребальной обрядности и в домостроении, в глиняной посуде, украшениях, деталях одежды и в другом. Если моноэтничные культуры формировались на единой основе или из нескольких близкородственных культур, а некоторая неоднородность, наблюдаемая в начальной стадии, быстро нивелируется, то полиэтничные культуры складываются в условиях взаимодействия двух или нескольких неродственных культур. Характер полиэтничных культур может быть весьма различным в зависимости от ситуаций, происходивших в их ареалах.
Можно полагать, что основным исходным регионом миграции в севернорусские земли было Среднее Повисленье. Картография находок провинциальноримских типов, в частности В-образных рифленых пряжек и шпор с острыми коническими шипами и отогнутыми наружу крючками на концах, дает основание утверждать, что передвижения среднеевропейского населения шли широкой полосой вдоль возвышенной гряды, оставленной валдайским оледенением. Из Среднего Повисленья миграционные потоки через Мазурское Поозерье, средний Неман, бассейн Нериса-Вилии направлялись в северо-восточном направлении вплоть до Валдайской возвышенности. Непроходимые лесные массивы Среднего Побужья и Верхнего Понеманья, остатком которых ныне является Беловежская пуща, обходились переселенцами.
Интересно, что подобный маршрут миграции славян в севернорусские земли — из Повисленья через среднее течение Немана и бассейн Нериса-Вилии — независимо от археологии ранее реконструировался немецким лингвистом Ю. Удольфом по данным топонимики — географическим названиям со славянскими основами veś, potok, korč, ručej, gaŕ, dor, derevnija.[609]
Предметы среднеевропейского провинциальноримского происхождения, появившиеся в период великого переселения народов в лесных землях Восточно-Европейской равнины, не являются этническими маркерами. Поэтому следует говорить о миграции среднеевропейского населения, поскольку население пшеворской и вельбарской культур было разноплеменным. Однако выше было отмечено, что в Висленском регионе пшеворской культуры в римское время доминировал славянский компонент. Славянский этнический элемент был значительным и в средневисленской части ареала вельбарской культуры. В процессе миграции готов к Черному морю носители пшеворских древностей Среднего Повислеиья не покинули мест своего проживания и влились в среду населения вельбарской культуры.[610] В этой связи допустимо предположение о доминировании славянского этнического компонента в составе среднеевропейского населения, осевшего в лесной полосе Восточно-Европейской равнины. Среди переселенцев были и представители иных этносов, прежде всего разноплеменные балты и германцы. Но, расселившись на одной территории со славянами, они включились в общий этногенетический процесс, который завершился становлением восточнославянского этноса и языка.
Таким образом, устанавливается, что литва и кривичи были в некотором отношении родствен¬ ными образованиями, первые - балто-славянским племенем, вторые - славяно-балтским.
Наконец, левее латгальского кластера располагается объединение групп литовцев (F), а в нижней части графика размещается кластер (G), включающий белорусов и поляков. Читатель может видеть, что в зону последнего кластера попадают несколько групп литовцев, которые живут в юго-восточной Литве. Для северных белорусов, как мы видели, проявляется валдайский антропологический тип. Поэтому можно считать, что и для юго-восточных литовцев и поляков, живущих в Литве, также свойственен этот расовый вариант. Таким образом, северная граница распространения валдайского типа проходит по территории Литвы. Для основной массы литовцев, по сравнению с латышами и эстонцами, можно отметить усиление брахикефалии с головным указателем 82.5%, потемнение пигментации волос и глаз, увеличение встречаемости опущенного кончика носа. Последние два признака выражены у групп, принадлежащих к валдайскому типу, в еще большей степени. Для литовцев, не относящихся к валдайскому расовому варианту, по-видимому, можно говорить об особом неманском антропологическом типе.
Первое, поляки называли Вилно а не Вильня. Второе литовское название Вильнюс такое-же "старажытнае" как и Вильня.Palyaunichi писал(а): Я конечно пацифист,но вспоминаются виленские поляки, которые в 39 году и в страшном сне не не могли увидеть,что "старажытнае " имя Вильня с 45-о станет ,какой то Вильнюс, а их самих исконных попрут на фиг.
Пардон, я этого бреда не стану комментировать.Вы конечно, такой самоуверенный "старшеклассник" , судя по постам, с изречением Гераклита незнакомы - " Всё течёт, всё изменяется".
А оно может статься, что через пару поколений, придётся учить польский, или мову.
А может чемодан - вокзал- Ковно, если Вы уже не там.
Так не было тогда ни литовцев ни каких-то других народов, были племена, которые конечно-же мигрировали.Почему так давно?
В 5 веке новой эры.
Ну так тем более антропологический тип нечего не доказывает, ибо язык на много старше.Антропологический тип может создаться за пару поколений.
"Media"]Первое, поляки называли Вилно а не Вильня. Второе литовское название Вильнюс такое-же "старажытнае" как и Вильня.Palyaunichi писал(а): Я конечно пацифист,но вспоминаются виленские поляки, которые в 39 году и в страшном сне не не могли увидеть,что "старажытнае " имя Вильня с 45-о станет ,какой то Вильнюс, а их самих исконных попрут на фиг.
Пардон, я этого бреда не стану комментировать.Вы конечно, такой самоуверенный "старшеклассник" , судя по постам, с изречением Гераклита незнакомы - " Всё течёт, всё изменяется".
А оно может статься, что через пару поколений, придётся учить польский, или мову.
А может чемодан - вокзал- Ковно, если Вы уже не там.
[/quote]Так не было тогда ни литовцев ни каких-то других народов, были племена, которые конечно-же мигрировали.Почему так давно?
В 5 веке новой эры.
Ну так тем более антропологический тип нечего не доказывает, ибо язык на много старше.Антропологический тип может создаться за пару поколений.
Palyaunichi писал(а): Второе, где Вы Вильнюс видели "старожiтным" названіем?
Еслі хотіте оспорить, то приводите факты.
Так он там пишет про миграцию "подобный маршрут миграции славян в севернорусские земли — из Повисленья через среднее течение Немана и бассейн Нериса-Вилии ", из под Вислы в северорусские землю через бассейн Нерис-Вилии. То есть в 5 веке прошлись славяне и осели в северорусских землях (по версии Седова)... Какое место тут надо опровергать?В 5 веке иа территорию культ. штрьх. керамики (бассейн Нериса-Вилии)произошла миграция со Среднего Повисленья принесли на эту территорию культуру хоронить в курганах, готские имена и славянский язык.
Там у Седого всё ясно написано.
Вот берёте его цитату и опровергаете.
И будет Вам счастье!
Так какого чёрта вы его сюда постоянно прилепляете, когда речь идёт о народах, об общности людей, которых объединяло культурно-этническая общность а не форма черепа?Возраст антропологического типа и возраст языка сравнивать, что сравнивать зелёное с горячим.
Media » Вт сен 18, 2018 1:51 pmPalyaunichi писал(а):Второе, где Вы Вильнюс видели "старожiтным" названіем?
Еслі хотіте оспорить, то приводите факты.
Ну сперва мы должны определиться, кто является "старожитный", с какого года. Так как Вильнюс с самого начала был многонациональным городом, то по мне сама формулировка тут не очень уместна, ибо "старожитными" можно считать людей которые говорили на разных языках. Одним из таких языков был литовский, на котором Вильнюс и в 16 веке уже был Вильнюс. Книги напечатаны на литовском с упомянутой литовской формой Вильнюе (в Вильнюсе) приводил здесь уже несколько раз.
В 5 веке иа территорию культ. штрьх. керамики (бассейн Нериса-Вилии)произошла миграция со Среднего Повисленья принесли на эту территорию культуру хоронить в курганах, готские имена и славянский язык.
Там у Седого всё ясно написано.
Вот берёте его цитату и опровергаете.
И будет Вам счастье!
Так он там пишет про миграцию "подобный маршрут миграции славян в севернорусские земли — из Повисленья через среднее течение Немана и бассейн Нериса-Вилии ", из под Вислы в северорусские землю через бассейн Нерис-Вилии. То есть в 5 веке прошлись славяне и осели в северорусских землях (по версии Седова)... Какое место тут надо опровергать?
Из Среднего Повисленья миграционные потоки через Мазурское Поозерье, средний Неман, бассейн Нериса-Вилии направлялись в северо-восточном направлении вплоть до Валдайской возвышенности.
«вплоть до»- соответствует по значению словам: продолжая или продолжаясь непосредственно до чего-либо или до какого-либо предела
Возраст антропологического типа и возраст языка сравнивать, что сравнивать зелёное с горячим.
Так какого чёрта вы его сюда постоянно прилепляете, когда речь идёт о народах, об общности людей, которых объединяло культурно-этническая общность а не форма черепа?
Антропологические данные издавна служили историческим источником, содержащим сведения о происхождении того или иного народа, его взаимоотношениях с соседями, различных этапах его сложения. Особое значение они имеют для понимания исторических процессов у бесписьменных народов, но их роль велика и в изучении этногенеза и этнической истории народов, о которых есть археологические и этнографические данные и известны письменные источники.
Видно не вооружённым глазомPalyaunichi писал(а): В 16 веке он был Вильнюсом у прусских жмудинов, как и сейчас у летувисов Минск называется Minskas.
Как называли Вальню местные балты, это загадка.
В прочим, меня это не интересует.
Ведь Седов выше пишет-
Повторяю "Из Среднего Повисленья миграционные потоки через Мазурское Поозерье, средний Неман, бассейн Нериса-Вилии направлялись в северо-восточном направлении вплоть до Валдайской возвышенности."«средний Неман, бассейн Нериса-Вилии, Вплдайская возвышенность( помните, как называется распространённый в бассейне Вилии антропологический тип, правильно Валдайский.)это всё северные земли Восточной Европы.
Какое место мне читать?Источник: http://historylib.org/historybooks/pod- ... storiya/43
Вам всё же стоит читать ещё что-то, кроме Шапоки.
Media писал(а):То есть речь О МИГРАЦИИ слявян ЧЕРЕЗ "Мазурское Поозерье, средний Неман, бассейн Нериса-Вилии" В" северо-восточном направлении вплоть до Валдайской возвышенности
Media писал(а): Так как Вильнюс с самого начала был многонациональным городом, то по мне сама формулировка тут не очень уместна, ибо "старожитными" можно считать людей которые говорили на разных языках. Одним из таких языков был литовский, на котором Вильнюс и в 16 веке уже был Вильнюс. Книги напечатаны на литовском с упомянутой литовской формой Вильнюе (в Вильнюсе...
Media
Ну блин "Из Среднего Повисленья миграционные потоки через Мазурское Поозерье, средний Неман, бассейн Нериса-Вилии направлялись в северо-восточном направлении вплоть до Валдайской возвышенности." Через ->направлялись-> и до какого места.
Синонимы к слову «путём»
(а также близкие по смыслу слова и выражения)
посредством, вследствие, из-за
чрез, насквозь, сквозь, поверх, спустя
дельно, толково
хорошенько, хорошенечко, толком, порядком
как следует, так, как следует, через
MediaВам всё же стоит читать ещё что-то, кроме Шапоки.
Какое место мне читать?
Антропологические данные издавна служили историческим источником, содержащим сведения о происхождении того или иного народа, его взаимоотношениях с соседями, различных этапах его сложения. Особое значение они имеют для понимания исторических процессов у бесписьменных народов, но их роль велика и в изучении этногенеза и этнической истории народов, о которых есть археологические и этнографические данные и известны письменные источники.
Palyaunichi писал(а): Седов считал такие височные кольца бесспорным маркером славян.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14