БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Пн ноя 14, 2016 7:50 pm

Palyaunichi писал(а):
И экспансия эта не могла происходить без присутствия на Литве носителей этих традиций, культуры и языка славян.

Могла, через церквь, через шляхту.
Что касается фамилий, то всё не так просто, как вам кажется, потому что ,чем дальше во времени тем фамилий с "ис" в Жмуди становиться гораздо больше.
Ну в принципе чем дальше, тем вовсе фамилии становиться больше :)
Данные переписей 1528г. и 1567г.в процентах фамилий на "ис" от общего количества имён по жмудским поветам.
Статистика без всякого смысла.
Можно конкретней- какие корни имён и фамилий, и что они означают в калбе.

Они не обязательно должны что то обозначать (осоебнно сегодя), просто локализаций фамилий с тем-же корнем говорит само за себя. Как простой примеp, концентрация фамилий с корнем -будр (Будревич). Даже не посмотрев на перепись того-же войска ВКЛ, могу делать предположение, что она локализируется исключительно на территории Жемайтии и балтской части тогдашней Литвы, Виленксий+Тротский поветы.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение grron » Пн ноя 14, 2016 9:05 pm

Что касается фамилий, то всё не так просто, как вам кажется, потому что ,чем дальше во времени тем фамилий с "ис" в Жмуди становиться гораздо больше.
Данные переписей 1528г. и 1567г.в процентах фамилий на "ис" от общего количества имён по жмудским поветам.

Не совсем понял. Количество -исов со временем стало увеличиваться или уменьшаться?
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Пн ноя 14, 2016 9:32 pm

grron писал(а):
Что касается фамилий, то всё не так просто, как вам кажется, потому что ,чем дальше во времени тем фамилий с "ис" в Жмуди становиться гораздо больше.
Данные переписей 1528г. и 1567г.в процентах фамилий на "ис" от общего количества имён по жмудским поветам.

Не совсем понял. Количество -исов со временем стало увеличиваться или уменьшаться?

Может выразился и не совсем удачно, правильнее будет "далее во времени", но там же я привёл цифры-
исов в Велене 1528 г -2,2%, а в 1567г.- 34,4%. и. т. д.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Пн ноя 14, 2016 10:57 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а):
И экспансия эта не могла происходить без присутствия на Литве носителей этих традиций, культуры и языка славян.

Могла, через церквь, через шляхту.

То что шляхта была носителем культуры и языка славян согласен.
А церковь какая по конфессии ?
Что касается фамилий, то всё не так просто, как вам кажется, потому что ,чем дальше во времени тем фамилий с "ис" в Жмуди становиться гораздо больше.
Ну в принципе чем дальше, тем вовсе фамилии становиться больше :)

Это суждение не верно.
Общее количество имён выросло незначительно, а вот соотношение "исов" к "вич" везде по волостям вполне отчётливо.
Причём за счёт конкретного уменьшения на "вич" и роста на "ис"
Пример -
Волость Тельши.
Перепись 1528г. на "вич" 57 имени , а в 1567г. только 23.
Зато на "ис" выросло от 14 до 135.
Впечатляет !
Дирваны.
По тем же годам уменьшение имён на "вич" с 39 до 22, и увеличение "ис" с 2 до 27.
И так по всем волостям.

Данные переписей 1528г. и 1567г.в процентах фамилий на "ис" от общего количества имён по жмудским поветам.
Статистика без всякого смысла.

Смысл такой , что в пределах Жмуди в середине 16в. происходит жмудизация литовской шляхты.
Можно конкретней- какие корни имён и фамилий, и что они означают в калбе.

Они не обязательно должны что то обозначать (осоебнно сегодя), просто локализаций фамилий с тем-же корнем говорит само за себя. Как простой примеp, концентрация фамилий с корнем -будр (Будревич). Даже не посмотрев на перепись того-же войска ВКЛ, могу делать предположение, что она локализируется исключительно на территории Жемайтии и балтской части тогдашней Литвы, Виленксий+Тротский поветы.

Отметил на карте всех с корнем "будр" по переписи 1528г.
Изображение[/url]
До Троков и Вильни далековато.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Пн ноя 14, 2016 11:08 pm

П.С. Хотя конечно, даже сейчас и с " Будре" и с "Будру", да и "Будис" в Беларуси хватает.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Андрусь Буй » Пн ноя 14, 2016 11:09 pm

Palyaunichi писал(а):
Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):Тут закономерность в другом - все записанные среди шляхты с "ис" из Жмуди.
Всё предельно просто, Жемайтия, как и её шлляхата долго была изолированная от влияние "руской" письменности и экспансии "руской" культуры и традиций, в том числе и записывания фамилий на "рускую" манеру, прибегая к суффиксу -вич. А после 1410 года, и Жемайтская шляхта быстро переходит на -вич, правда уже закрепилась и собственная форма, которая некоторое время конкурировала с "руской". А в Литве те процессы прошли на много раньше и к 16 веку там литовской формы с фанарём не отыскать, хотя по корню имени или фамилии ещё можно отследить исходные формы фамилий и имён.
З.Ы "руской" пишу в кавычках, ибо не уверен как правильно назвать, "руськой", "русинcкой", "славянской"...
Про влияние и экспансию славянской культуры, традиций , это совершенно верно.
И экспансия эта не могла происходить без присутствия на Литве носителей этих традиций, культуры и языка славян.
Что касается фамилий, то всё не так просто, как вам кажется, потому что ,чем дальше во времени тем фамилий с "ис" в Жмуди становиться гораздо больше.
Данные переписей 1528г. и 1567г.в процентах фамилий на "ис" от общего количества имён по жмудским поветам.

Велена 2,2% - 34,4

Вилькея 3% - 39,6%

Ясвойны 9% - 29,2%

Видукли 15,9% - 40%

Айрагола 2,5% - 25,5%

Ну и так далее.
Media "...Жемайтия, как и её шлляхата долго была изолированная от влияние..." - Palyaunichi "...чем дальше во времени тем фамилий с "ис" в Жмуди становиться гораздо больше..."

Пытанне простае - ЧАМУ так сталася?

Адказ мне падаецца вельмі просты. (прайду на расейскую мову дзеля Медзі)

Католическая Жемайтия выработала эту норму с "ис" на базе латиноязычнай веры 8)

Именно так и ни как иначе.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5122
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение grron » Пн ноя 14, 2016 11:10 pm

Смысл такой , что в пределах Жмуди в середине 16в. происходит жмудизация литовской шляхты.

Скорее всего это связано с потерями в войне против Ванюши Ужасного. Гибли литвины и для пополнения войска начали отлавливать жмудзинов по лесам. Вот таким макаром жмудзины и выбивались в шляхту.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Пн ноя 14, 2016 11:19 pm

Palyaun писал(а):А церковь какая по конфессии ?

Греко католическая.
Это суждение не верно.
Общее количество имён выросло незначительно, а вот соотношение "исов" к "вич" везде по волостям вполне отчётливо.
Причём за счёт конкретного уменьшения на "вич" и роста на "ис"
Пример -
Волость Тельши.
Перепись 1528г. на "вич" 57 имени , а в 1567г. только 23.
Зато на "ис" выросло от 14 до 135.
Впечатляет !
Дирваны.
По тем же годам уменьшение имён на "вич" с 39 до 22, и увеличение "ис" с 2 до 27.
И так по всем волостям.
У меня нет оснований не верить, но откуда цифры? Источник?
Смысл такой , что в пределах Жмуди в середине 16в. происходит жмудизация литовской шляхты.
Сперва хотелось бы взглянуть на источник :)
До Троков и Вильни далековато.
А смысл совсем не в этом :) Это лишь показывает, что -вич приписывали фамилиям или как отчество, которые по локализации не заходили даже за границы тогдашней Жемайтии. То есть, это именно то, о чём я писал выше "А после 1410 года, и Жемайтская шляхта быстро переходит на -вич, правда уже закрепилась и собственная форма, которая некоторое время конкурировала с "руской". А в Литве те процессы прошли на много раньше и к 16 веку там литовской формы с фанарём не отыскать, хотя по корню имени или фамилии ещё можно отследить исходные формы фамилий и имён."
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Андрусь Буй » Вт ноя 15, 2016 12:00 am

grron писал(а):
Смысл такой , что в пределах Жмуди в середине 16в. происходит жмудизация литовской шляхты.
Скорее всего это связано с потерями в войне против Ванюши Ужасного. Гибли литвины и для пополнения войска начали отлавливать жмудзинов по лесам. Вот таким макаром жмудзины и выбивались в шляхту.
Ну, я бы сказал, что Вы маяце рацыю. Непрекращающиеся войны с Масковией на востоке Литвы (да и с татарами с юга Литвы) привели к истощению людских ресурсов в восточных и южных областях княжества - владения шляхты и магнатэрии требовали рабочих ресурсов - а где их брать, как ни с западных своих имений?

Вот и шёл постепенный, а не скачкообразный, переход-переток рабочей силы на восток - процесс естественный и понятный. Вот так, в некоторых местах вместо исчезнувшего в результате боевых действий (войны) славяноговорящего или заподнобалтского поселения, появлялось калбасящее (восточнобалтское).

А то что жмудов на "ис" становилось больше в каких-то поветах, говорит лишь о том, что сие товарищи стали богатеть при Литве - обзаводиться имуществом и землями, за что надо было платить и/или нести повинности - что и отражалось в Переписях и иных списах.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5122
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Андрусь Буй » Вт ноя 15, 2016 12:19 am

Media писал(а): "А после 1410 года, и Жемайтская шляхта быстро переходит на -вич, правда уже закрепилась и собственная форма, которая некоторое время конкурировала с "руской". А в Литве те процессы прошли на много раньше и к 16 веку там литовской формы с фанарём не отыскать, хотя по корню имени или фамилии ещё можно отследить исходные формы фамилий и имён."
Media, дружище, вы мой - это не жемайтская шляхта быстро переходит на -вич, а Литва и Русь быстренько расхватывает ваши земли, как горячие пирожки после "поджарки" тевтонов. То что там сотнями ваших кунигасов вырезали тевтоны ни для кого не секрет - знаем из их хроник. Кто там у вас мог "перекраситься" в славянство-то? ...хотя может и остался какой десяток-два недобитых, которые потом и взывали к королю - "ни Литвы, ни Руси" - вот они-то похоже олатинившись с "исами" и всплыли в Переписи одними из первых. А дальше - больше.

Так вижу, дружище.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5122
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Вт ноя 15, 2016 10:53 am

Андрусь Буй писал(а):Media, дружище, вы мой - это не жемайтская шляхта быстро переходит на -вич, а Литва и Русь быстренько расхватывает ваши земли, как горячие пирожки после "поджарки" тевтонов.
Не без этого.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Вт ноя 15, 2016 11:27 pm

"Media"]
Palyaun писал(а):А церковь какая по конфессии ?

Греко католическая.
Вы наверно смеётесь, - грено-котолики или униаты собственно только с 1596г.
А вот реформация по времени носередину 16 века подходит.
Как моя версия-
Фамилии на "ис" не от латины котоликов , а от реформы , которвя искала поддержки в простом народе.
В Жмуди появились исы, но в исконней Литве их как и не было , так и не было.
Но это моя версия.

Смысл такой , что в пределах Жмуди в середине 16в. происходит жмудизация литовской шляхты.
Сперва хотелось бы взглянуть на источник :)

Источники это переписи шляхты 1528 и 1567 гг. http://history-belarus.by/pages/download/spis_voiska.php
Или более наглядно здесь-
http://veras.jivebelarus.net/sodyerzhaniye/prilozhyeniye-1-pyeryepis-voyska-vkl-1528-h-i-1567-h-zyemlya-zhyemoytskaya
Можете посчитать сами-
ВОЛОСТЬ ТЕЛШИ.

1528 г. Литвины ВКЛ-белорусы. Петр Левчевич, Станислав Левчевич, Юри Станиславович, Григор Болтромеевич с братом, Станислав Пикелевич, Петраш Нарович, Лук Юрьевич с братом, Якшт Гаврилович с братом, Янел Воиткович с братом, Ян Вемневич с братом, Петр Скубиш, Петр Будкович, Петр Виткович, Пац Король, Юшко Лесович с братом, Миколаи Будкович, Петр Товткович с двумя братьями, Андреи Кгекгулович, Янел Павилович, Петр Кантминович с пятью братьями, Петр Радивилович, Кгидко Янович с пятью братьями, Кгедвил Даркгужович с тремя братьями, Станко Мацкович, Петр Воикелевич с четырьмя братьями, Миколаи Янович с братаничем, Якуб Пиктвилович с братом, Миколаи Кгедвилович с братом, Адам Ганусович.

Аукштайты и жемайты. Кридцус Визкгирдович с тремя братьями, Пашкелис Петрович, Петраш Довбороититс с братом, Бортко Кгестовтоитис, Рантюс Янович с тремя братьями, Юрис Даркгилович с братом.

1567 г. Литвины ВКЛ-белорусы. Юрьи Станиславович, Миколаи Стефанович, Ян Юрьевич Дановскии, Станислав Воитехович, Амброжеи Микутевич, Якуб Мартинович, Миколаи Якштевич, Балтромеи Витортович, Урбан Миколаевич, Григореи Монтвидович, Михаило Монтвид, Лукаш Стоврьлович, Григореи Балтромеевич, Амброжеи Левчевич, Щепан Миколаевич, Пилип Кобылин, Собестьян Павлович, Станислав Валентынович, Миколаи Барткович, Беник Рымкович, Ян Станиславович Левчевича, Станислав Смятковскии, Юрьи Пашкович.

Аукштайты и жемайты. Томаш Юцоитис, Ян Юркгиитис, Петр Яноитис, Кгрикгал Петроитис, Микутис Борткоитис, Мицус Контакоитис, Щепан Павелоитис, Юрьи Милвоишоитис, Андреи Петрашоитис, Маркус Станкоитис, Симон Павелоитис, Миколаи Бутвитоитис, Стефан Контрымоитис, Урбан Компикоитис, Станко Милоитис, Амброс Самоитис, Якштел Кукоитис, Венцлав Мижоитис, Симог Мицкоитис, Мис Петроитис, Фабыян Ланкгвилоитис, Стефан Радикоитис, Стефан Кгаврылоитис, Ян Воиткоитис, Петр Яноитис, Петр Дюкгоилис, Ян Сташкоитис, Ян Дровдикоитис, Кгрикг Петкоитис, Петр Дусоикоитис, Миколаи Лукоитис, Каспор Крыжоитис, Ясюль Нарвидоитис, Юрко Довбороитис, Балтромеи Лисоитоитис, Крикгал Яноитис, Печул Юшкоитис, Шимко Левкоитис, Миколаи Яноитис, Щепан Кгинвилоитис, Ян Кирстоитис, Щепут Петроитис, Стась Букгоилис, Амброс Кгинтилоитис, Петр Бешошоитис, Станислав Петокитис, Матыс Станиславович, Якуб Ярубаитис, Томаш Кгинтилоитис, Мартин Станоитис, Лукаш Яноитис, Стась Волонтоитис, Щепут Буконтоитис, Нарко Степаноитис, Ян Юткоитис, Валентын Наркгелоитис, Петруч Кгрицоитис, Андреи Миколаеитис, Мацус Петрыкоитис, Стась Сираитис, Стефан Кговдыкоитис, Пац Юркгоитис, Андреи Рымкгелоитис, Щепан Товтоитис, Матеи Кговдыкоитис, Амброс Матеетис, Кгриц Сираитис, Ян Даркгужоитис, Гриц Проткаитис, Печулис Яноитис, Петр Бешошоитис, Барткус Яноитис, Кгрикгал Юркгаитис, Александро Крижоитис, Мартин Петролоитис, Ленарт Виткоитис, Балтромеи Станоитис, Матус Щепаноитис, Андреи Миколаитис, Щепанос Юцаитис, Юхно Миколаеитис, Щепан Петрович Сироитис, Печулис Ровдыкгоитис, Валентын Дровдыкгоитис, Симон Дусекоитис, Янус Юцович, Матеи Рымкгоилоитис, Мацус Рымкгаилоитис, Стась Товтаитис, Андреи Миколаеитис, Воитех Пиктожоитис, Пашко Валентыитис, Юхно Суткоитис, Миколаи Якштаитис, ПавелМиткоитис, Петр Юткоитис, Юрьи Волонтоитис, Бортко Товтоитис, Щепан Янович Сироитис, Селвестрас Велинаитис, Ян Петроитис, Урбан Яноитис, Валентын Бертошоитис, Якуб Петроитис, Юхно Петроитис, Лаврин Петроитис, Миколаи Можоикоитис, Балтромеи Рочаитис, Томаш Ясоитис, Петр Пацлитис, Воитех Кгрицоитис, Кгрикгал Шапотаитис, Шимко Милоитис, Мартин Кумпикоитис, Юрьи Петроитис, Балтромеи Моствилоитис, Лукаш Петроитис, Ян Петроитис, Кгрикгал Виткоитис, Матеи Павелоитис, Андреи Сомаитис, Ян Якубоитис, Урбана Миколаеитис, Матыс Петрыкоитис, Алекшеи Петроитис, Матутис Мацкоитис, Ян Станиславоитис, Бертош Моцкоитис, Алекшеи Юркгоитис, Петр Мартиноитис, Юркгутс Богданоитис, Щепан Виткелоитис, Воитех Яноитис, Матеи Мицоитис, Матеи Кестоитис, Ясюль Кестоитис, Станислав Петкоития.



До Троков и Вильни далековато.
А смысл совсем не в этом :) Это лишь показывает, что -вич приписывали фамилиям или как отчество, которые по локализации не заходили даже за границы тогдашней Жемайтии. То есть, это именно то, о чём я писал выше "А после 1410 года, и Жемайтская шляхта быстро переходит на -вич, правда уже закрепилась и собственная форма, которая некоторое время конкурировала с "руской". А в Литве те процессы прошли на много раньше и к 16 веку там литовской формы с фанарём не отыскать, хотя по корню имени или фамилии ещё можно отследить исходные формы фамилий и имён."
[/quote]
Смотрите выше, на Жмуди как бы всё не так.
Последний раз редактировалось Palyaunichi Вт ноя 15, 2016 11:45 pm, всего редактировалось 1 раз.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Вт ноя 15, 2016 11:43 pm

Андрусь Буй писал(а):
grron писал(а):
Смысл такой , что в пределах Жмуди в середине 16в. происходит жмудизация литовской шляхты.
Скорее всего это связано с потерями в войне против Ванюши Ужасного. Гибли литвины и для пополнения войска начали отлавливать жмудзинов по лесам. Вот таким макаром жмудзины и выбивались в шляхту.
Ну, я бы сказал, что Вы маяце рацыю. Непрекращающиеся войны с Масковией на востоке Литвы (да и с татарами с юга Литвы) привели к истощению людских ресурсов в восточных и южных областях княжества - владения шляхты и магнатэрии требовали рабочих ресурсов - а где их брать, как ни с западных своих имений?

Вот и шёл постепенный, а не скачкообразный, переход-переток рабочей силы на восток - процесс естественный и понятный. Вот так, в некоторых местах вместо исчезнувшего в результате боевых действий (войны) славяноговорящего или заподнобалтского поселения, появлялось калбасящее (восточнобалтское).

А то что жмудов на "ис" становилось больше в каких-то поветах, говорит лишь о том, что сие товарищи стали богатеть при Литве - обзаводиться имуществом и землями, за что надо было платить и/или нести повинности - что и отражалось в Переписях и иных списах.

Рацыя ёсць.
Вось яшчэ цікавый , вядомый дакумэнт "Устава на волакі" ад 1557 г.
Артыкул 45
Изображение[/url]
Тут как раз об этом времени и разборе шляхты.
Предлагаю всем сделать свой перевод и свои выводы.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Ср ноя 16, 2016 11:20 am

Во понаписали.А все про про одно и тоже.Надоело уже давно спорить.Вы все равно останетесь при своем.
Счас вот тока читал (снова тот же сборник-Виленская комиссия для разбора древних актов. Акты, издаваемые Виленской комиссией для разбора древних актов. Том 24. Акты о боярах)за 1563г.Как шляхтичи Станиславовичи и Пацевичи из Жмуди говорят о своем предке по имени Арвидос.И это все не канцелярии Баториев и т.д.Это все выписки из МЕСТСКИХ земских книг.
Но я повторяю-мне этот(тупой типа спор с "верующими)-надоел и не интересен.Скока примеров не приводи-однотипные отмазки.Тем более наука их неподдерживает.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Ср ноя 16, 2016 11:32 am

grron писал(а):
Смысл такой , что в пределах Жмуди в середине 16в. происходит жмудизация литовской шляхты.

Скорее всего это связано с потерями в войне против Ванюши Ужасного. Гибли литвины и для пополнения войска начали отлавливать жмудзинов по лесам. Вот таким макаром жмудзины и выбивались в шляхту.

Там скорее наоборот-шла славянизация.Даже вот те же Круповичи с Гроденщины-предок у них Крупос(служил Витовту).Сами круповичи и еще 4 фамилии(от пяти сыновей).То же и в Жмуди.Как с вышеприведенным Арвидасом.И его потомками Стасиславовичами.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13