ЕСЛИ Б СДАЛИ ЛЕНИНГРАД

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

ЕСЛИ Б СДАЛИ ЛЕНИНГРАД

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср янв 29, 2014 9:16 pm

Хочу обсудить тему, и, может, статья потом получится. Насколько я прав в суждениях, необычных для многих обывателей. Так как на эту тему пока ранее особо никто и не задумывался.

Нередко история идет таким ходом, что целые народы оказываются в историческом тупике, когда контекст событий предлагает на выбор варианты вовсе не лучшие, а лишь выбор наименее худшего будущего. Примеров подобного выбора было немало в прошлом веке, и споры на эту тему продолжаются по сей день. Сейчас в России разгорелся скандал по поводу блокады Ленинграда: некоторые стали утверждать, что город нужно было сдать немцам ради спасения тысяч жизней мирных людей, в ответ раздались проклятия за «кощунство». Но, кажется, обе стороны понимают историю достаточно однобоко и слишком упрощенно…

СПОРЫ РОССИЯН О БЛОКАДЕ ЛЕНИНГРАДА

29 января 2014 года в российских СМИ появилась статья Дмитрия Губина «Если б сдали Ленинград». В ней он пишет:

«На канале «Дождь» прозвучал вопрос: «Не разумнее ли было бы сдать немцам Ленинград, чтобы избежать ужасов блокады?»
Вопрос, насколько понимаю, вызвал дикую ярость. «Да как посмели эти либерасты?!» и прочее.
Но этот вопрос внутренне непротиворечив, более того, логичен, более того, важен, поскольку лучше благодаря жестким вопросам сложить ясную картину явления по имени «блокада Ленинграда», чем забивать голову мифами.
Вопрос логичен хотя бы потому, что существует логика аналогий. Париж был сдан немцам. Париж при этом архитектурно не пострадал. Парижане при этом не пострадали — за исключением евреев, коммунистов и гомосексуалистов (им светили тюрьма и концлагерь, а начиная с 1942 года — физическое уничтожение). Так не разумнее ли было сдать Ленинград, чтобы избежать 780 тысяч смертей уже за первый блокадный год, включая самые дикие, страшные смерти — от голода и холода? (Мне приходилось говорить с блокадниками. Все они рисовали примерно одинаковую картину смертей в быту: нет отопления, не работает водопровод, нет сил, экскременты выбрасываются из окон вниз, общая апатия и угасание в апатии.)
Повторяю: вопрос «Что было бы, если бы сдали Ленинград?» абсолютно логичен и нормален, потому что условное наклонение — хороший инструмент в руках историка и тех, кто неравнодушен к истории.
Так вот, в случае с Ленинградом «парижский вариант» не проходил.
Весь объем документов, который к сегодняшнему дню открыт, говорит об одном: Гитлер не ставил целью завоевать, покорить или оккупировать Ленинград. Он ставил целью Ленинград уничтожить, стереть с лица земли, причем вместе с жителями (приказ №1601 от 22 сентября 1941 года). Сдача в плен не интересовала, как, скажем, не интересовали признавшие власть Гитлера евреи. Блокада и была ленинградским Холокостом. Город был окружен и должен был находиться в окружении, чтобы вымереть, — и он вымирал. Хотя сохранившиеся донесения агентов НКВД позволяют судить о нескольких приступах паники и отчаяния, возникавших в городе, принимавших в том числе и форму «открыть ворота и сдаться», — так сказать, лучше ужасный конец, чем ужас без конца. А вы бы о чем думали, медленно умирая в кольце? Причем голод и смерти первыми коснулись, назовем их так, «честных ленинградцев» — тех, кто безоглядно верил партии и правительству, кто не смог (благодаря скептицизму) сделать запасы, припасы, провести подготовку к худшему и вообще увеличить витальность за счет частной инициативы.
Блокада сегодняшнему россиянину часто представляется как некая героическая, из последних сил, защита города от рвущихся захватить Ленинград нацистов. А они не рвались, они экономили силы и выжидали. И героизм блокады был совершенно в другом — в том, чтобы, умирая, не оскотиниться. А вариант «сдаться» был не то чтобы скотским, он был бессмысленным: попытки сдаться в плен, повторяю, не проходили. В случае падения Ленинград планировалось уничтожить в самом простом физическом смысле: он, в отличие от Парижа, не воспринимался как часть европейской культуры, и над пригородными дворцами гитлеровцы не тряслись. А вот концлагерей для сдавшихся жителей строить не планировалось — Ленинград сам был де-факто превращен в концлагерь по типу лагерей первых месяцев войны, когда красноармейцев просто сгоняли под стволы, не давая бежать, и не кормили.
Вот это и есть блокада, и масштаб ее таков, что в Питере действительно нет семей, ею не задетых. Дед, бабка, тетя и двое дядьев моей жены лежат где-то в общей могиле либо на Волковском, либо на Пискаревском кладбище, куда их вывезла похоронная команда с Караванной: умерли с голоду. А отца моей жены — 14-летнего подростка — вывезли в 1942-м по Дороге жизни.
…Дело не в жесткости вопросов, касающихся болезненной военной темы (а она едва ли не единственное, что, помимо русского языка, делает нас нацией), хотя вопросов много, например: «Нужно ли было взрывать Киев, сдавая его немцам?», «Что было бы, если бы Гитлер дошел до Урала?» (кстати, на этом допущении построен весьма недурной роман «Фатерлянд» Роберта Харриса).
Было бы где искать ответы — и, дописывая эту фразу, я гляжу в питерское окно, где над деревьями Александровского парка легко парит ангел на шпиле Петропавловки и где сквозь деревья парка пробиваются зажженные поутру факелы на Ростральных колоннах. В Питере 27 января, в день снятия блокады, выходной; снег идет».

* * *

Первый же комментарий к этой статье был такой: «Сейчас на "Дожде" опрос насчет того, что Ленинград можно было бы сдать, а людей пожалеть. Следуя такой логике, и всю Россию можно было сдать. Дома бы остались целыми. И заводы. Только России бы не было. И - возможно - "Дождя" тоже... Была бы какая-то там область Германии. Что-то мне от инициаторов такого опроса гадко на душе...»

ПОЧЕМУ ГАДКО НА ДУШЕ?

И действительно, почему от таких вопросов становится гадко на душе? Да только потому, что блокада, как и вся война, - это вовсе не стихийное бедствие типа потопа или чумы, как это всегда подавалось советской идеологией. В блокаде Ленинграда вина не только Гитлера, но и советского руководства. Это по вине Сталина произошла Катастрофа 1941 года, и немцы оказались у границ Ленинградской области. И это именно Сталин по причинам своего империализма объявил в 1939 году войну Финляндии (за что СССР исключили из Лиги Наций), а с нападением Германии в 1941 дал приказ снова бомбить столицу Финляндии, хотя та и не собиралась воевать с СССР, хотела соблюдать нейтралитет. Именно в ответ на эту агрессию со стороны Советского Союза Финляндия и объявила войну СССР, и именно по этой причине США, Великобритания и Франция не считали и не считают Финляндию «страной-агрессором».

Если бы Сталин не приказал бомбить финские города в 20-х числах июня 1941 года, то, возможно, Финляндия и не вступила бы в войну. И в таком случае никакой блокады Ленинграда не было бы.

По определению газеты «Правда», высказанному в 1988 году, «в 1939-1941 годах политика сталинского руководства носила авантюристический и недальновидный характер». Так вот поддерживая политику Кремля в этот период и не возмущаясь, например, войне с Финляндией в 1939-1940 и нападению СССР на Финляндию в 20-х числах июня 1941, ленинградцы таким поведением сами поставили свой город в угрожающее положение, приведшее к блокаде.

И вообще народ отвечает за свое правительство. Если немцы пошли за нацистами – то весь немецкий народ в ответе за их политику. Ну а если советский народ пошел на поводу авантюристов Кремля, допустивших немцев до Москвы и Ленинграда, то вина за это лежит отчасти и на самом народе. Ведь это не стихийное бедствие, а результат политики. При этом, как известно, внешняя политика государства – только продолжение его внутренней политики.

Но это суждение было бы верно для НОРМАЛЬНОГО национального государства с Гражданским Обществом и политической нацией. Специфика СССР заключается в том, что тут со времен его создания не было ни Гражданского Общества, ни политических наций.

В феврале 1917 года в России произошла буржуазная революция – явление во всех отношениях позитивное, отражавшее становление российского Гражданского Общества и политической нации. Но то и другое были на корню уничтожены иностранной «цветной революцией». Летом того года в Питер прибыли поезда и пароходы из США и Германии с «революционерами» (практически все нерусские и все граждане иностранных государств), финансируемые германской военной разведкой и американскими евреями-миллионерами. Вот где преамбула блокады Ленинграда! Эти радикалы создали военную хунту, разогнали правительство Российской Демократической Республики и Учредительное Собрание – именно при избрании первого буржуазного парламента страны. И начали оккупацию России.

Армия Тухачевского травила газами мирное население сел Тамбовской губернии, расстреливала каждого десятого местного жителя за взорванный мост или за подозрение со связями с партизанами – именно так поступали нацисты на оккупированных территориях. В формулировках докладов Тухачевского из Тамбовщины везде термины «захват» и «оккупация», а вовсе не «освобождение». А в его армии тогда костяк – латыши и китайцы, вовсе не русские. Русские воевали как раз против коммунистов. И тогда же – против русских – сии ленинцы создали первые в истории концлагеря и изобрели машины-душегубки. Нацисты это только скопировали.

Не стану пересказывать историю, а скажу лишь, что многие историки видят в этом именно ОККУПАЦИЮ России (а потом и стран СНГ) со стороны террористов-радикалов с человеконенавистнической идеологией. И в этом ракурсе жители СССР вначале были оккупированы коммунистами-террористами, а потом в 1941 сию оккупацию попытались заменить на свою такие же отморозки – уже нацисты-террористы.

Это создает для народа тупиковую ситуацию, у которой масса современных аналогов. Ленин создал всемирный интернационал коммунистов-коммунистов, Муссолини – фашистов, а сейчас их место занял исламский фундаментализм. И что считать «патриотическим» для, скажем, обывателя Афганистана: воевать против войск СССР и потом США, защищая вовсе не свою Родину, а захвативших ее радикалов талибов – таких же инородцев, понаехавших невесть откуда и столь же непонятных, чуждых? И чем власть радикалов-ваххабитов, мечтающих о создания Всемирной Исламской Империи, лучше власти советских или американских оккупантов? Это как раз та ситуация, когда «хрен редьки не слаще».

Еще сложнее ситуация казалась жителям в коммунистической Камбодже, где Пол Пот за три года правления уничтожил своей «социальной модернизацией» треть населения страны. Он вроде бы СВОЙ и «великий кормчий», согласно ежедневным и обязательным для всех политинформациям. Но вот происходит иностранное вторжение, имеющее властью подавить суверенность страны и сделать ее иностранной марионеткой. Но напал на Камбоджу вовсе не Гитлер, а такой же коммунистический Вьетнам, да к тому же под руководством военной разведки СССР и со спецслужбами ГДР и ПНР. Смотрите: опять немцы. Но уже под «новым соусом».

И какой выбор должен делать обыватель в поисках патриотизма? Воевать за своих красных кхмеров местного и понятного Пол Пота? Или идти кланяться непонятному офицеру Штази из ГДР? Причем, папашка которого, возможно, осаждал Ленинград (что, кстати, в СССР уже никого не смущало).

Об этой коллизии сегодня абсолютно никто не пишет (как и в 1979): соцлагерь задумал и осуществил военную агрессию и оккупацию Камбоджи как «страны сталинизма», свергнув там сталинский режим и насадив вместо коммунистического режим «мягкого социализма». То есть ЭТО ФАКТ ВОЙНЫ СССР СО СТАЛИНИЗМОМ. А не только с фашизмом.

Как видим, СССР-1939 и СССР-1979 – это две совершенно разные страны: вторая пошла свергать военной агрессией сталинизм как режим первой в Камбодже Пол Пота. Вот факт. И вот другой факт: каким-то странным образом у нашего населения нет разницы между СССР-1939 и СССР-1979 (я уже не говорю про отличия от буржуазных государств СНГ). А вот в Камбодже-Кампучии эту разницу кроваво народ видит: после 1979 сталинисты красные кхмеры много лет партизанили в лесах и убивали «пособников ревизионизма из СССР и соцстран». Определение «ревизионизм» (отказ от сталинизма) принадлежит Мао, союзнику Пол Пота. Кстати, на этой почве едва не случилась война СССР с КНР, но произошла война КНР с коммунистическим Вьетнамом. Коммунисты убивают коммунистов – вот уже повод задуматься.

Так кого считать «нашими»? Сталинистов СССР-1939 или же ревизионистов СССР-1979? Ведь те с другими воевали и никак не могут быть чем-то «общим»! Но, например, в недавно снятом фильме про знаменитый «Маузер» российский эксперт по оружию называет награжденное этим пистолетом руководство ГПУ-НКВД «нашим». Что там «нашего», если все эти выродки осуждены, расстреляны как враги народа и не реабилитированы? ВРАГИ НАРОДА ЕЖОВ, ЯГОДА, БЕРИЯ – и это «НАШИ»?

Мало того, что занимались массовыми репрессиями народа (реабилитированных еще со времен «ревизионизма в СССР»), но по так и не снятым с них Прокуратурой уже Российской Федерации еще того времени обвинениям они остаются «агентами иностранных разведок». ВОТ ТАК «НАШИ»!

Если сегодня в Камбодже-Кампучии кто-то посмеет назвать «нашим» Пол Пота, то его посчитают красным кхмером и арестуют за экстремизм как террориста и антигосударственный элемент. А вот у нас все, кто хочет, называют «нашими» таких же людоедов сталинизма. Это что означает – считать НАШИМ ГУЛАГ?

Простите, но для меня ГУЛАГ – это не «наше». Это для меня не просто чуждое, но и давно преодоленное еще моими предками СССР в их социальной эволюции.

Сталинизм, увы, так и остается каким-то «скелетом в шкафу» по сей день. В фильме «В августе 1944» ищут шпионов-беларусов в Западной Беларуси, а они на самом деле окопались в Кремле. О результатах поисковой группы докладывают вставшие перед Сталиным по стойке смирно Абакумов, Берия и Судоплатов – все были осуждены как агенты иностранных разведок, первые двое расстреляны, третий отсидел десяток лет. Никто из них не реабилитирован, то есть ШПИОНЫ. Ну и какой смысл тогда фильма, если все доклады идут окапавшимся в руководстве военной разведки врагам в Кремле?

Да тогда надо всю историю войны пересматривать. Вот тема из тем.

Что касается блокады Ленинграда, то там в психушке, куда его упекли коммунисты, в числе первых тысяч умер от голода великий писатель Даниил Хармс. Так как самый маленький паек был психическим больным или объявленным по политическим мотивам таковыми. Зато, как пишут историки, Жданов не просто не голодал, а бутерброды с красной икрой ел – во время блокады.

Народ дохнет как мухи, а для «слуг народа» блокада незаметна. Хотя Жданов (и такие же с ним) мог спасти на свой «особый паек» сотни жизней умерших с голода. Вот уже и другой, но тоже важный, аспект вопроса – СОВЕСТЬ.

Что же касается «сдачи Ленинграда», то общее мнение правильное: нацисты хотели уничтожить этот город. Равно с прахом смешали Варшаву, Минск и Киев. Равно уничтожили бы и Москву. Сдаваться было нельзя. Надо было воевать и держаться до последнего.

НО ЗА ЧТО? Вот вопрос. Ведь не за Родину, а за «социалистическое отечество» в лице врагов народа из хунты Сталина.

Тупиковая ситуация. Историки сейчас говорят, что это была война вовсе не Германии и России, а нацизма и коммунизма – чисто идеологическая война между двумя радикальными идеологиями. Но при чем тут тогда народы немцев и русских? И ведь это сейчас наглядно понятно: нет никаких оснований для такой войны сегодня. В Германии нет нацистов, в России нет коммунистов. Нет повода для конфликта.

Так кто тогда воевал в той войне? Русские с немцами? Или все-таки коммунисты с нацистами в своем междусобойчике радикалов?

Вот главный вопрос.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ЕСЛИ Б СДАЛИ ЛЕНИНГРАД

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт янв 31, 2014 2:31 pm

Еще пару слов насчет блокады Ленинграда, в котором погибло от голода несколько сот тысяч людей.

Я удивляюсь цинизму русских идеологов.

Точно так за несколько лет до этого войска НКВД организовали блокаду голодающих областей Украины, не позволяя жителям региона выезжать из объятой Голодомором территории.

Там, простите, погибло не несколько сот тысяч, а минимум 3 миллиона человек, и повсюду царило людоедство.

А блокаду осуществляли войска НКВД – наши славные чекисты – по решению Политбюро ЦК ВКП(б).

Если сравнивать блокаду Ленинграда нацистами и финнами с этой блокадой Украины войсками СССР – то это что соломинка с бревном.

А ведь те в Москве, кто с пеной у рта сегодня выступают «борцами против цинизма в отношении блокады Ленинграда» - ранее с пеной у рта доказывали, что никакого Голодомора вообще не было.

С их такой «логикой» и не было тоже никакой блокады Ленинграда.

Оставляю в стороне депортации народов СССР, которые осуществлял во время войны Сталин. В ходе этого геноцида от голода и холода погибло свыше миллиона граждан СССР.

Ну и кто об этом сегодня в России вспоминает?

Нет, жупел сделали из блокады Ленинграда.

Только в БССР нацисты уничтожили более миллиона евреев – в рамках «решения еврейского вопроса». Ну и где же траурные торжества в России по этому поводу? Где хоть упоминание об этом в новостях?

Вместо этого выпячивают свой Ленинград. Отрицая при этом Голодомор и замалчивая Холокост.

Очень красиво…

Со стороны Россия и русские в этом видятся как... слова не подберу. Может, форумчане найдут.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ЕСЛИ Б СДАЛИ ЛЕНИНГРАД

Сообщение SET » Пт янв 31, 2014 3:11 pm

А причем тут евреи БССР к России? Это к Беларуским властям вопрос. О Холокосте в России не молчат но и бегать по ходу никто не собирается. А с Ленинградом ... никто его не выпячивает, если не в курсе - там дата, а даты отмечают. И со Сталинградом так же. То, что Дождь попал это не наши трудности, а трудности продюсеров данного канала. С мозгами дружить надо.
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Re: ЕСЛИ Б СДАЛИ ЛЕНИНГРАД

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт янв 31, 2014 3:26 pm

SET:
А причем тут евреи БССР к России? Это к Беларуским властям вопрос. О Холокосте в России не молчат но и бегать по ходу никто не собирается. А с Ленинградом ... никто его не выпячивает, если не в курсе - там дата, а даты отмечают. И со Сталинградом так же. То, что Дождь попал это не наши трудности, а трудности продюсеров данного канала. С мозгами дружить надо.

Согласен. Все верно.

Но!

Чем измерять степень внимания общества к историческим событиям? Количеством погибших?

Вот тут и вылазит вшивость идеологов Москвы. Для них украинцы (Голодомор) и евреи (Холокост) не «тема», как и не «тема» депортации народов СССР. Хотя в СССР мы все были якобы СОВЕТСКИМ НАРОДОМ.

Вот ведь вопрос на вшивость. Кстати, есть еще тема геноцида армян. Россия не признает геноцида, чтобы не портить отношений с Турцией, а Франция признала. То есть снова мы видим грязную политику. О чем я и писал выше.

О порядочности я даже не говорю. Но где хотя бы последовательность?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ЕСЛИ Б СДАЛИ ЛЕНИНГРАД

Сообщение goward » Пт янв 31, 2014 4:00 pm

Vadim Deruzhinsky:
Вот ведь вопрос на вшивость. Кстати, есть еще тема геноцида армян. Россия не признает геноцида, чтобы не портить отношений с Турцией, а Франция признала. То есть снова мы видим грязную политику. О чем я и писал выше.


Россия признала геноцид армян. То что вы пишите неправда. Что касается двойных стандартах то в этом смысле очень интересна практика США которая признала геноцид армян только на уровне 43 штатов и влиятельных правозащитных организаций, резолюция на федеральном уровне до сегодняшнего дня не принята.

http://www.yerkramas.org/2013/04/15/pri ... id-armyan/
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: ЕСЛИ Б СДАЛИ ЛЕНИНГРАД

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт янв 31, 2014 4:53 pm

Goward:
Россия признала геноцид армян


Приведите факты.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ЕСЛИ Б СДАЛИ ЛЕНИНГРАД

Сообщение goward » Пт янв 31, 2014 5:41 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Goward:
Россия признала геноцид армян


Приведите факты.


ЗАЯВЛЕНИЕ
Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации
ОБ ОСУЖДЕНИИ ГЕНОЦИДА АРМЯНСКОГО НАРОДА В 1915 - 1922 ГОДАХ.

Основываясь на неопровержимых исторических фактах, свидетельствующих об истреблении армян на территории Западной Армении в 1915 - 1922 годах;

Следуя духу и букве принятых Организацией Объединенных наций;

- Конвенции о предупреждении преступлений геноцида и наказании за него, 9 декабря 1948 года;

- Конвенции по неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества, 26 ноября 1968 года;

- Стремясь к возрождению гуманистических традиций российского государства;

- Напоминая, что по инициативе России европейские великие державы еще в 1915 году квалифицировали действия Турецкой империи в отношении армянского народа как "преступление против человечества";

- Отмечая, что физическое уничтожение братского армянского народа на его исторической родине было совершено с целью создания условий для разрушения России;

- Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации

Осуждает организаторов уничтожения армян в 1915-1922 годах, Выражает свое сочувствие армянскому народу и рассматривает 24 апреля как день памяти жертв геноцида.

Заявление было принято 14 апреля 1995 года,
не было депутатов против, не было воздержавшихся…

http://www.genocide.ru/lib/duma.htm

Владимир Путин почтил память жертв Геноцида армян
http://www.youtube.com/watch?v=1n2b-Xmw5dE

Здесь список :
СТРАНЫ КОТОРЫЕ ПРИЗНАЛИ ГЕНОЦИД АРМЯН
http://www.youtube.com/watch?v=W62FhTg-QGE

или здесь

Кто признал геноцид армян

http://www.hayweb.ru/genocide/36-kto-pr ... rmyan.html
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: ЕСЛИ Б СДАЛИ ЛЕНИНГРАД

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс фев 02, 2014 9:22 pm

Дзякуй.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск


Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ARWI и гости: 6