У ИСТОКОВ ВКЛ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение psv-777 » Ср ноя 06, 2013 8:44 pm

Во первых не какой-то Мидогь,в других списках летописи это Мендовгь например.Или вы не знаете как летописцы коверкали малознакомые имена?
Еще он же здесь:
Въ лЕто 6743 [1235]. Данилъ же возведе на Кондрата литву Минъдога, Изяслава Новгородьского.

А где кроме польской хроники он прусский князь?Да ни где :!: Но повторюсь-как известно,многие сведения Польской хроники-просто НЕДОСТОВЕРНЫ.
И вы с таким багажом собираетесь заткнуть за пояс всю историческую науку,даже мировую?Если вам нравится как вас размазывают по паркету-пожалуйста.
psv-777
 
Сообщения: 8282
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение goward » Ср ноя 06, 2013 9:05 pm

psv-777 правильно все пишет. Комментировать тут собственно говоря нечего , непонятно только почему Vadim Deruzhinsky ухватился за эту тему о Мендольфе как о прусском короле ведь она заведомо проигрышная.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср ноя 06, 2013 9:11 pm

psv-777:
А где кроме польской хроники он прусский князь?Да ни где :!: Но повторюсь-как известно,многие сведения Польской хроники-просто НЕДОСТОВЕРНЫ.
И вы с таким багажом собираетесь заткнуть за пояс всю историческую науку,даже мировую?Если вам нравится как вас размазывают по паркету-пожалуйста.


Вы внимательно перечитайте мою статью. Я писал:

«Великая хроника польская» - это самый близкий к той эпохе источник по сравнению с теми, которые перечисляет А. Тарас. Фактически, в хронике были описаны текущие события
.

Вы тут начали тему, что

многие сведения Польской хроники-просто НЕДОСТОВЕРНЫ
.

Подтвердите это ваше суждение. Считаю его голословным и – мало того – не обоснованным наукой. Докажите, что кто-то как автор Хроники все выдумал.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9722
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср ноя 06, 2013 9:14 pm

Goward:
psv-777 правильно все пишет. Комментировать тут собственно говоря нечего , непонятно только почему Vadim Deruzhinsky ухватился за эту тему о Мендольфе как о прусском короле ведь она заведомо проигрышная.


Что значит «проигрышная»? Мы тут в казино не играем.

А что по-вашему «выигрышное»?

Странно все это…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9722
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение goward » Ср ноя 06, 2013 9:19 pm

Vadim Deruzhinsky:
Что касается вопроса о числе мигрантов из Пруссии к нам только в 1260 году, то ничего точного, конечно, утверждать тут нельзя. Если полагать, что Мендольф привел с собой из Пруссии в Новогрудок около 20 тысяч конных воинов, то они должны были быть с семьями. Плюс слуги, плюс иные горожане, в том числе цеховики, врачи, священники, прочие. В итоге получается не менее 60-80 тысяч. Что подтверждает археология Новогрудка: именно в этот период город обрел мастерские разного профиля, и в нем даже появилась единственная в Восточной Европе той эпохи алхимическая лаборатория. Чего не было тогда ни в Полоцке, ни в Киеве, ни в Кракове.


Это где это вы интересно об алхимической лаборатории вычитали?
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср ноя 06, 2013 9:33 pm

Goward:
Это где это вы интересно об алхимической лаборатории вычитали?


Вы как муха с одного на другое перескакиваете, бросая то, о чем сами же стали со мной говорить.

Про алхимическую лабораторию в Новогрудке пишет сам Тарас. Я про нее писал еще в 2009 году (в том числе после публикаций в нашей газете и в книге «Тайны беларуской истории») – на основе сообщений в наших СМИ РБ.

Или вы станете рассказывать, что я это выдумал?

Вы много чести мне даете как автору якобы выдумки. Советую вам более разбираться в теме, прежде чем демонстрировать свою некомпетентность. Без обид, пан Goward...
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9722
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение goward » Ср ноя 06, 2013 9:38 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Goward:
Это где это вы интересно об алхимической лаборатории вычитали?


Вы как муха с одного на другое перескакиваете, бросая то, о чем сами же стали со мной говорить.

Про алхимическую лабораторию в Новогрудке пишет сам Тарас. Я про нее писал еще в 2009 году (в том числе после публикаций в нашей газете и в книге «Тайны беларуской истории») – на основе сообщений в наших СМИ РБ.

Или вы станете рассказывать, что я это выдумал?


А какие это источники? Указать можете?
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение psv-777 » Ср ноя 06, 2013 9:40 pm

VD писал:
Подтвердите это ваше суждение. Считаю его голословным и – мало того – не обоснованным наукой. Докажите, что кто-то как автор Хроники все выдумал.

Я ж выше уже приводил скрин от Янина где он явно критикует автора Хроники Польской именно по этим главам.
psv-777
 
Сообщения: 8282
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср ноя 06, 2013 9:50 pm

Вопрос задан: отвечаю.

Анатоль Тарас, «Краткий курс истории Беларуси», стр. 109. Для ее не читавших, но очень желающих о чем-то поспорить:

«Уровень развития культуры жителей Новгородка был очень высоким для своего времени. Об этом свидетельствуют находки археологов [вот уже пика Митину с его критикой меня!]. Здесь обнаружены остатки ювелирных мастерских и алхимической лаборатории (единственной во всей Восточной Европе!), фигурки для игры в шахматы, медицинские, ювелирные и слесарные инструменты, высококачественное оружие и доспехи местного производства».

Это написал А.Е. Тарас. Поэтому претензия Goward:
Это где это вы интересно об алхимической лаборатории вычитали?


- к нему.

Не надо меня тут изображать фантазером всего, типа, мне больше делать нечего. Ну не знаете - так не надо торопиться с выводами, панове.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9722
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение Mihail Mitin » Ср ноя 06, 2013 11:22 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вопрос задан: отвечаю.

Анатоль Тарас, «Краткий курс истории Беларуси», стр. 109. Для ее не читавших, но очень желающих о чем-то поспорить:

«Уровень развития культуры жителей Новгородка был очень высоким для своего времени. Об этом свидетельствуют находки археологов [вот уже пика Митину с его критикой меня!]. Здесь обнаружены остатки ювелирных мастерских и алхимической лаборатории (единственной во всей Восточной Европе!), фигурки для игры в шахматы, медицинские, ювелирные и слесарные инструменты, высококачественное оружие и доспехи местного производства».

Так где тут Тарас пишет, что лаборатория и мастерские Новогрудок обрел именно с миграцией прусов, как Вы утверждаете ? :shock: :P
Vadim Deruzhinsky
Что подтверждает археология Новогрудка: именно в этот период город обрел мастерские разного профиля, и в нем даже появилась единственная в Восточной Европе той эпохи алхимическая лаборатория. Чего не было тогда ни в Полоцке, ни в Киеве, ни в Кракове.

Это уже не пика Митину с его критикой, а обыкновенный самомазахизм : показательная порка самого себя, т.е. этим примером показываете как из воздуха рождаются утверждения, впрочем, как и про 20 тыс. воинов.

P.S. Честно говоря, ни как не пойму, а чего Вы (VD) так "взбеленились" на книгу Тараса ? Ну, написал он про этот вопрос так, как он видит его. Вы же писали на эту тему цикл статей в газете , да и в книгах есть именно Ваше мнение. Спорить о том, кто прав, а кто - нет, как мне кажется - глупо, ибо это только версии. А эта Ваша статья, лично мной, воспринимается как междусобойная разборка.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение gervasij » Чт ноя 07, 2013 8:05 am

Алхіміка з яго бутэлькай адшукала , калі не памыляюсь, "савецкі" археолаг Фрыда Гурэвіч, якая перакапала ўвесь Наваградак (апрэч замчышча) і ўсё павывозіла ў Масковію.. Інф. у кніге пра раскопкі Наваградка. Гэта не таямніца, але агульнавядомы факт.
gervasij
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение psv-777 » Чт ноя 07, 2013 10:06 am

Касаясь темы про Миндовга-Мендольфа.Все это муть.И пошла она от Вераса.Я посмотрел-эту тему терли на форуме еще в 2007 г.
Но VD никак не успокоится.Вот что он тогда написал:
lietuvaitis пишет: «Если Миндауг и впрем был Пруским королем и прусом, то все его войны были направлены на Прусию в освобождений Прусии от Ордина. Чего он неделал».
Что за ерунда? Пруссию захватывала тогда Польша – и именно она воевала с Миндовгом, и эта война вплоть до 1260-х годов и отражена в Хронике Польской. Воевала Польша с Миндовгом и его князем-воеводой Святополком – ПЕРЕЧИТАЙТЕ Хронику – вовсе не за некую Жемойтию или Литву нынешней Беларуси, а именно за территорию Пруссии. Все ведущие битвы поляков с Миндовгом и Святополком происходили или на территории Пруссии, или на территории Польши. Немцы – да – были союзниками Польши в этой войне – но не более того. Как писали даже советские энциклопедии, «15 июня 1243 года в битве у Рейзенского озера под руководством поморского князя Святополка пруссы нанесли рыцарям [армии немцев и поляков] тяжелое поражение».
Битвой руководил легендарный прусский Святополк (которому как ненавистному врагу Польши отдано несколько глав Хроники Польской) – но он был именно и только правой рукой Миндовга, воеводой всей Пруссии. Поэтому энциклопедии и пишут, что «пруссы нанесли поражение», руководимые Святополком. Но сие Рейзенское озеро, победоносной битвой у которого руководили Святополк и Миндовг, - весьма далеко от Вашей, дорогой lietuvaitis, Жемойтии.
Многие ответы на эти вопросы ПОИСКА ИСТОРИЧЕСКОЙ ЛИТВЫ можно найти на сайте книги белорусского историка Виктора Вераса.

Литувайтис попросил тогда VD привести цитату из Великой Польской хроники подтверждающую,что Святополк был всего лишь воеводой Миндовга:
Я все жду вашу "летопис" где вы наскребили эти веши: "где казнил в пытках всех пруссов-коллаборационистов, которые во время оккупации перешли во служение полякам и немцам". Никак недождус. Может наконец процетируите?
\
VD ответил:
Дорогой lietuvaitis!

Я понять не могу Вашу позицию. Если Вы белорусофоб и полякофоб – то прямо об этом скажите и не юлите. А то у нас все разговоры вокруг да около. Вы вот с белорусами (тогда литвинами) и поляками в Речи Посполитой веками состояли, но, как по Вашим постам видно, вы всегда при этом имели свою фигу в кармане. Против нас. Давайте разберемся.

Вы что, летувисы – то есть жемойты и аукштайты – в какой-то обиде на нас и поляков за то, что мы вас в своем государстве провинцией держали? Вот расскажите честно – откуда у вас такая ненависть к белорусам (бывшим литвинам) и полякам? Ведь мы вам ничего плохого в истории никогда не делали.

За что же так летувисы ненавидят нас и нашу Речь Посполитую? Отчего не любят нынешнюю Беларусь и Польшу?

Этнически себя другими считаете, нами в средние века завоеванными и подчиненными, – так с какой тогда стати примазываетесь к нашей истории Литвы ВКЛ и Речи Посполитой? Как можно нашу историю одновременно ненавидеть – и лезть в нее, себе одеяло истории хватая?

Объясните, пожалуйста. Не только мне – а вообще белорусам и полякам нашей старой Речи Посполитой.

То есть по сути-ничего не ответил.
Чтоб не было больше разговоров,я приведу главу из Хроники за 1243 г:
Глава 73. Каким образом изменник Святополк, поморский князь, поднял пруссов против христиан

Изменник Святополк, который сам себя бесстыдно и нечестиво назначил князем Поморья, окрещенных пруссов, находившихся под властью «бородачей», своим нечестивым советом отклонил от верности им и, присоединив к себе, поднял на мятеж против них. И они, неожиданно напав на тевтонцев, не щадят ни возраста, ни пола и многих из них убивают 55. В отместку за это «бородачи» крестоносцы, объединившись с польскими князьями, захватили крепости вышеназванного Святополка — Вышеград 56 и Сартавицу 57. Также крепость Накло 58, которую этот же Святополк незадолго до того у юношей Пшемыслава и Болеслава обманом занял, взяв из его власти, вернули князю Пшемыславу и его брату. И было это в году от Р. X. 1243, и в это же время Пшемыслав, вышеназванный польский князь, построил крепость Збоньшин 59.

Ну и где здесь Миндовг?Где взятие Кенигсберга и пытки предателей?
В общем Верас насочинял кучу сказок.Не стоит думаю этот старый баян использовать.
Это сегодня на форуме Белпартизана идет живое обсуждение статьи "Литовский историк: Наступит день, когда белорусы заявят - Вильнюс наш".Форумчане используют те же наработки Вераса даже не удосужившись проверить соответствуют ли они правде.
Цитирую:
Pimen Tot вчера в 20:22
Разобраться в этом не просто, но все же:
1221 г – первая массовая миграция лютичей – литвы в земли скаловитов в УСТЬЕ НЕМАНА Ушли всем народом.
1230 г. – уход из Старогорода и Русена (остров.Рюген) от немецко – польской экспансии огромного войска и колонистов, со всем имуществом и детьми (исконной Литвы), на восток под руководством князя Рингольда
1243 г. – разгром войск немцев и поляков войском Миндовга и князя Святополка у Рейзенского озера. Миндовг на время вернул себе Поруссию , но потом союзные войска немцев и поляков выбили Миндовга назад, в созданную им «землю обетованную» -Литву.(Великая Польская хроника)
1248 г. – ДАТА ОСНОВАНИЯ ВКЛ.(зап.-рус. Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных)
Так что сложно разделить нынешнюю Литву и Вильнюс между литвинами и жомойтами, хотя бы потому, что жомойты живут на своей земле, литвины пришли сюда, спасаясь от поляков.
более уместно говорить, что Рига находится на исторической земле белорусов /западных русов/, откуда их прогнали

Слово в слово списано у Вераса.
psv-777
 
Сообщения: 8282
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение gervasij » Чт ноя 07, 2013 11:03 am

Глава 131. О бракосочетании дочери Пшемыслава

В году от Р. X. 1260 упомянутый польский князь Болеслав выдал замуж Констанцию 37, дочь своего покойного брата, польского князя Пшемыслава, за Конрада 38, сына маркграфа из Бранденбурга, иначе из Згожельца, и торжественно отпраздновал с ними пышную свадьбу в крепости Санток. Ей в качестве приданого он предоставил сантоцкую каштелянию, но не саму крепость. Из-за этого эта каштеляния была отторгнута от Польского королевства вплоть до сегодняшнего дня.

Глава 132. Каким образом прусский король Мендольф отошел от христианской веры 39

В этом же году окрещенные пруссы со своим королем Мендольфом 40 из-за многочисленных тягот, причиненных им крестоносцами, оставив христанскую веру, которую приняли ранее, ушли с некоторыми братьями Ордена крестоносцев к литовцам, смело к ним присоединившись.
Глава 133. Глава об опустошении Плоцкой земли

В этом же году упомянутый Мендольф, собрав множество, до тридцати тысяч, сражающихся: своих пруссов, литовцев и других языческих народов, вторгся в Мазовецкую землю 41. Там прежде всего он разорил город Плоцк, а затем города и деревни всей Плоцкой земли жестоко опустошил мечом и пожаром, разбоями и грабежом. Напав также на Пруссию, разрушил города, уничтожил почти всю землю Пруссии, и его окрещенные пруссы учинили жестокую резню христианского народа.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron ... etext5.htm
http://books.google.com/books?id=vw5did ... 84&f=false
gervasij
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение psv-777 » Чт ноя 07, 2013 12:11 pm

gervasij, а вы дискуссию читали которая выше была?Я ж скрин дал с критикой этих глав Хроники.
psv-777
 
Сообщения: 8282
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение psv-777 » Чт ноя 07, 2013 12:12 pm

Придется повторить:
psv-777 писал(а):Я за НАУКУ ИСТОРИЯ.А основывается она на ДОКУМЕНТАХ,а не домыслах.Прусский князь Мендольф не фигурирует ни в одном документе.Единственное упоминание-«Великая хроника польская»-это не документ.Поясню почему.
Возьмите книгу под редакцией академика Янина в которой она публикуется.Там для каждой главы идут пояснения современных ученых.И по большей части они показывают многочисленные ошибки того кто написал Хронику.Если не признать правоту ученых,то тогда придется переписывать всю средневековую историю Польши,Руси и Прибалтики(как минимум).А это уже полный дебилизм.Ибо выводы ученых подтверждены многочисленными источниками.Приведу комментарии к главам касающимся Мендовга-Мендольфа:
Изображение
psv-777
 
Сообщения: 8282
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8