У ИСТОКОВ ВКЛ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн ноя 04, 2013 8:05 pm

Выставляю для обсуждения проект своей статьи, в которой я полемизирую с А. Тарасом о Мендольфе – является ли он в «Великой хронике польской» нашим Миндовгом.

Буду благодарен за мнения и уточнения форумчан. В том числе интересно главное: прав я или нет, считая Мендольфа Хроники Миндовгом?


КЕМ БЫЛ МИНДОВГ?

«Аналитическая газета «Секретные исследования»


Историки до сих пор не имеют общего мнения о том, кем был Миндовг. Высказываются самые разные суждения, причем со своей аргументацией. Обзор этих точек зрения приводит Анатоль Тарас в своей новой книге «Краткий курс истории Беларуси» (Рига, 2013). Небольшой раздел в книге так и называется: «О происхождении Миндовга».

Сам А. Тарас считает Миндовга «местным», то есть уроженцем Западной Беларуси, ятвягом. О других версиях он пишет так:

1. «По мнению В. Носевича, Миндовг был сыном одного из старших князей «летописной Литвы», вероятно, Довгерда, часто упоминаемого в «Хронике Ливонии» Генриха Латвийского, написанной в 1224-27 гг. В таком случае он ятвяг, местный».

2. «Миндовг – сын Рингольта (правил с 1200 г.) и внук Альгимунта, князей Новгородка и окрестных земель. Об этом говорится в «Хронике Быховца» (датируемой началом XVI века) и в «Хронике польской, литовской, жемойтской и всей Руси» Мацея Стрыйковского (1582 г.). В этом случае он тоже «тутэйшы».

3. «Миндовг – жемойт. Это одна из многих выдумок летувисов. Будь он жемойтом, ему бы пришлось захватывать Новгородок с боем. Это наверняка отразили бы летописи. Но нет нигде таких сообщений». Не горел Новгородок, не уводили его жителей в плен. На престол в нем сел князь, приглашенный местными жителями. О пришествии чужого князя (даже мирным путем) летописи и хроники сообщили бы непременно».

4. «Род Альгимунта – Рингольта – Миндовга берет начало от полоцких Изяславичей. Эта версия не подтверждается никакими документами. Ее сторонник Здислав Ситько ссылается на сообщение «Воскресенской летописи», составленной в Москве в первой трети XVI века. Крайне сомнительно, что московские монахи могли быть осведомлены о событиях, происходивших 300 лет тому назад в маленьком княжестве, не имевшем ни малейшего отношения к Владимиро-Суздальским землям».

И, наконец, Анатоль Тарас критикует мою версию:

«Миндовг – сын Рингольта (или Рингольда), короля Погезании, одной из 11 земель Пруссии. В «Великой хронике польской» (XIII век) говорится о каком-то Мендольфе. В этом случае Миндовг пришелец, человек, бежавший из Пруссии на территорию ятвягов, братьев пруссов (подобно нынешним ингушам и чеченцам, объединяемым общим названием «вайнахи»).
Но бегство Миндовга из Пруссии в хронике датировано 1260 годом, что противоречит гораздо более раннему (на 14 лет!) вокняжению Миндовга в Новгородке. (См. главы «Хроники» 132 – «Каким образом прусский король Мендольф отошел от христианской веры» и 133 – «Об опустошении Плоцкой земли» (именно Плоцкой в Польше, а не Полоцкой в Беларуси).) А главное, достоверно известно по целому ряду документов, что уже в 1253 г. Миндовг был коронован как «король Литовии».
Сторонник версии о «пришельце Миндовге» В.В. Деружинский, чтобы свести концы с концами, заявляет (см. стр. 211 в его книге «Тайны беларуской истории»), что речь идет о дате окончательного ухода в Литву, а до этого перехода он лет 15 бегал туда-сюда. По моему мнению, это огромная «натяжка». Мендольф и Миндовг – разные люди».

Я не согласен с этим мнением, и вот почему.

«КАКОЙ-ТО» МЕНДОЛЬФ

«Великая хроника польская» - это самый близкий к той эпохе источник по сравнению с теми, которые перечисляет А. Тарас. Фактически, в хронике были описаны текущие события. А поскольку Мендольф-Миндовг являлся тогда главным врагом Польши, с которым несколько десятилетий шла непрекращающаяся война поляков и немцев, то авторы хроники знали о нем только в рамках ведения этой войны – то есть весьма немногое и общее, ибо не имели своих послов при его дворе. Поэтому вполне ожидаемо, что авторы хроники могли не знать о коронации Миндовга, или же просто не сообщили об этом факте, а сказали только о главном: что в 1260 году Мендольф-Миндовг окончательно оставил Пруссию, переселившись со своей дружиной в Литву.

Далее. А. Тарас считает, что «Мендольф и Миндовг – разные люди». Представим на миг, что это так. Где в таком случае в летописях сообщение о таком грандиозном событии для мизерного Новогрудского княжества, как прибытие сюда прусского короля Мендольфа?

Мендольф – это вовсе не «какой-то», как о нем пренебрежительно высказался А. Тарас, а могущественный правитель с крупнейшей армией в этом регионе. Эту армию под командованием его воеводы Святополка в течение многих десятилетий не могли одолеть объединенные войска поляков и немцев, пытавшиеся захватить Пруссию.

Если Миндовг – это не Мендольф (то есть не сын прусского короля Рингольда, коронованного в свое время Папой римским), а лишь какой-то местный туземный князишка неведомого происхождения – каковым его находит А. Тарас, то с какой стати Папа римский коронует этого князька как «короля Литвы»? Да еще дает разрешение короновать его сына Войшелка (Василя) на «короля Русского» с троном в Полоцке? Не много ли чести туземному князьку, одному из тысяч тут подобных?

Мало того, еще в 1230 году отец Мендольфа прусский король Рингольд захватил в состав Пруссии земли Западной Беларуси, разгромив войска прививших тут киевских князей, а в 1236 нанес сокрушительное поражение крестоносцам. Вполне логично предположить, что Рингольд тогда и поручил своему сыну Мендольфу (так его имя в Хронике пишется на латыни) «курировать» территорию Новогрудчины. И в таком случае никаких «натяжек», о которых говорит А. Тарас, нет. Просто Новогрудчина с 1230-х по 1260 год была в составе Прусского королевства Рингольда и Мендольфа.

Также я вижу противоречие в суждениях А. Тараса: он то говорит про крайне близкое родство пруссов и ятвягов, называет их «братьями». А потом называет Мендольфа, короля пруссов, «каким-то». Он для Новогрудчины вовсе не «какой-то», а как раз «брат» - по словам самого же историка.

Об исходе пруссов в Литву в 1260 году говорится в главе 132 Хроники «Каким образом прусский король Мендольф отошел от христианской веры»:

«В этом же году окрещенные пруссы со своим королем Мендольфом из-за многочисленных тягот, причиненных им крестоносцами, оставив христианскую веру, которую приняли ранее, ушли с некоторыми братьями Ордена крестоносцев к литвинам, смело к ним присоединившись».

В этом переводе с латыни, который в 1987 году сделала группа ученых Московского университета под редакцией члена-корреспондента АН СССР В.Л. Янина, меня смущает слово «смело». Оно тут явно неверно переведено, и по смыслу, видимо, следовало написать «окончательно».

Ушли – понятно почему: им не удалось в очередной раз отвоевать у немцев и поляков Помезанию Святополка и Погезанию Мендольфа, сердце Пруссии. Напомню, что немцы вели против Пруссии «крестовый поход», а Польша к нему присоединилась. Вначале немцы захватили Полабскую Русь, потом поделили с поляками Поморье, теперь добивали славян и балтов региона (ободритов, рутенов, лужичан, лютичей и прочих), «окопавшихся» в Помезании и Погезании.

Самое интересное – так сколько же ушло «пруссов» к «литвинам» только в одном 1260 году?

А. Тарас в своей книге отрицает массовую миграцию к нам из Пруссии и критикует точку зрения, что эта миграция стала основой создания ВКЛ.

Он пишет:

«В северо-западном секторе земель этнической Беларуси (т.е. включая часть нынешних Польши и Летувы) ученые обнаружили на старых картах от 30 до 40 небольших деревень, названия которых позволяют предполагать, что их основали выходцы из Полабья. Совокупное население этих деревень не превышало 8-9 тысяч человек. Как видим, число мигрантов с Запада было в 30-40 раз меньше тех величин, которыми оперируют В. Деружинский, а также П. Урбан, на которого он ссылается».

Но, во-первых, речь идет вовсе не о крестьянах, которые действительно не станут мигрировать. Речь идет о княжеских дружинах и горожанах, которые станут жить только в городах типа Новогрудка. Так что деревни к этим мигрантам никакого отношения не имеют.

А, во-вторых, вот что пишет о последствиях этой миграции «какого-то» Мендольфа в Новогрудок Хроника:

«В этом же году [1260] упомянутый Мендольф, собрав множество, до тридцати тысяч, сражающихся: своих пруссов, литвинов и других языческих народов, вторгся в Мазовецкую землю. Там прежде всего он разорил город Плоцк, а затем города и деревни всей Плоцкой земли жестоко опустошил мечом и пожаром, разбоями и грабежом. Напав также на Пруссию, разрушил города, уничтожил почти всю землю Пруссии, и его окрещенные пруссы учинили жестокую резню христианского народа».

Судя по этим данным, основу армии Мендольфа составляли «пруссы» (то есть мигранты из Пруссии, в число которых могли входить погезане, помезане, лужичане, рутены, ободриты, лютичи, померане). Причем конные (ибо пешком за несколько недель не сделать блицкриг по польской глубинке и потом следом по Пруссии). И числом – судя по всему – около 20 тысяч. И поляки с немцами им ничего не смогли противопоставить. Поэтому предположу – это было рыцарство Полабья, Поморья и Порусья, которое затем и стало стрежнем создания ВКЛ.

Но у А. Тараса сии события выглядят, по меньшей мере, странно. В Новогрудке правит король Миндовг, но тут к нему в город приходит другой король «какой-то» Мендольф (что уже тавтология). Ситуация уже странная: два короля в одном городе, да с тождественными именами. Мало того, этот Мендольф приводит с собой только конного рыцарства порядка 20 тысяч. А потом и вообще наглость потерял: собрал к своему воинству порядка 10 тысяч еще местных литвинов (надо полагать, не спрашивая разрешения у Миндовга, - вот так «какой-то»!). И пошел войной на соседнюю Польшу, которую в крови утопил.

И что в это время делает король Литвы Миндовг? Сидит, покусывая ногти, в сторонке, наблюдая за произволом Мендольфа?

Судя по деяниям этого Мендольфа, он ведет себя в Литве Новогрудка именно как ее король. А не как «какой-то».

Я полагаю, что Миндовг и Мендольф – это одно лицо. Об этом говорит вся логика сообщаемого в «Великой хронике польской», да и исчезают они с исторической арены одновременно. В 1263 году Миндовга убили свои же в результате заговора. Никаких других сообщений о Мендольфе после этого года нет и в Хронике. Замечу, что сегодня считают Миндовга и Мендольфа Хроники одним историческим персонажем и многие российские историки.

Что касается вопроса о числе мигрантов из Пруссии к нам только в 1260 году, то ничего точного, конечно, утверждать тут нельзя. Если полагать, что Мендольф привел с собой из Пруссии в Новогрудок около 20 тысяч конных воинов, то они должны были быть с семьями. Плюс слуги, плюс иные горожане, в том числе цеховики, врачи, священники, прочие. В итоге получается не менее 60-80 тысяч. Что подтверждает археология Новогрудка: именно в этот период город обрел мастерские разного профиля, и в нем даже появилась единственная в Восточной Европе той эпохи алхимическая лаборатория. Чего не было тогда ни в Полоцке, ни в Киеве, ни в Кракове.

И последнее. А. Тарас приводит главный аргумент против теории о «создании ВКЛ мигрантами» - отсутствие дорог. Мол, дорог тогда не было, а передвигаться можно было только по рекам, да и регион «гипотетических мигрантов» далек от нас, поэтому фантастичны величины миграции, «которыми оперируют В. Деружинский, а также П. Урбан, на которого он ссылается».

Однако от Гродно до Пруссии – всего 40 км. Это разве «далеко»? В 1260 году Мендольф, согласно Хронике, совершил огромный рейд по Польше и потом Пруссии, пройдя за короткое время сотни километров. Так что тут «невозможного»? Тем более что Хроника ясно пишет: ушел к литвинам. Что гораздо ближе к Пруссии, чем польская глубинка.

Я согласен, что от нас далеко до Полабья. Но ведь никто и не утверждал, что в далеком Старгороде (ныне Ольденбург) крестьяне-ободриты сели в кибитки и поехали «мигрировать» в наш Новогрудок, чтобы создавать тут ВКЛ. Все было иначе, чем это представляет А. Тарас. По мере немецкой экспансии селяне как раз становились ее жертвами, а вот княжеские дружины и горожане Полабской Руси, затем Поморья – уходили все дальше на восток, пока не собрались в последнем пункте сопротивления – в Пруссии. Отсюда к нам – рукой подать. Поэтому и речи не идет о миграции за сотни километров. Фактически немцы и поляки просто ВЫДАВИЛИ этот последний очаг сопротивления в пограничные ему земли Новогрудка и Гродно. Собственно, об этом и рассказывает «Великая хроника польская».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9640
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение gervasij » Вт ноя 05, 2013 4:19 pm

Памацаем..

А. Тарас в своей книге отрицает массовую миграцию к нам из Пруссии и критикует точку зрения, что эта миграция стала основой создания ВКЛ.

Он пишет:

«В северо-западном секторе земель этнической Беларуси (т.е. включая часть нынешних Польши и Летувы) ученые обнаружили на старых картах от 30 до 40 небольших деревень, названия которых позволяют предполагать, что их основали выходцы из Полабья. Совокупное население этих деревень не превышало 8-9 тысяч человек. Как видим, число мигрантов с Запада было в 30-40 раз меньше тех величин, которыми оперируют В. Деружинский, а также П. Урбан, на которого он ссылается».


Спадар Тарас , або сьвядома ідзе на падлог, або неўважліва чытаў Урбана. Гаворка ідзе не пра 30-40 (цікава, што дадзеныя лічбы такія неканкрэтныя. тут у самы раз запатрабаваць імёны адмыслоўцаў-навукоўцаў, якія лічаць па зорках.
(нагадала, сітуацыю з ГУДАМІ. Пакуль мы тут не ўзяліся за іх, пакуль не падлічылі колькасць таконімаў на тэр. Летувы, Латвіі, Польшчы, ўсе навукоўцы пісалі толькі пра 13 (15?) памежных (беларуска-летувіскіх), на іх будуючы сваі "доказы гудства"..).

Урбан піша пра 300 (+-)тапонімаў, якія маюць братоў-блізьнюкоў у Палаб'і. Гэтымі лічбамі аперуе і сп. З.Сіцька. Я магу засьведчыць, што колькасць і якасць тапонімаў - удар адразу ў нос! Праўда, дзеля гэтага прыйшлося набыць вельмі падрабязныя мапы нямеччыны (ледзь не з хутарамі)). Там, у Палаб'і, "вандруеш" як па Беларусі (Вялікалітве) - Тураў, Кобраў, Пінаў, Мухаў, Пружын, Крывіц, Брыз, Ракаў, Няміраў, Кракаў)),Малін, рака Пена, Гудаў))... А само Палаб'е- як нашае Палесьсе, пляскатае, багністае.

Дык як, наконт невялікіх вёсак - Тураў, Брэст, Пружаны, рэкі Мухавец, Кобрына, Піны, Маліна (бліжэй да Гомлі)? Ці ня гэтыя гарады узьніклі ў 9-10стст.?
gervasij
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение альберт » Вт ноя 05, 2013 4:45 pm

Помню тоже как-то удивился когда нашел Раков на карте Германии
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение альберт » Вт ноя 05, 2013 4:46 pm

gervasij писал(а):Памацаем..

А. Тарас в своей книге отрицает массовую миграцию к нам из Пруссии и критикует точку зрения, что эта миграция стала основой создания ВКЛ.

Он пишет:

«В северо-западном секторе земель этнической Беларуси (т.е. включая часть нынешних Польши и Летувы) ученые обнаружили на старых картах от 30 до 40 небольших деревень, названия которых позволяют предполагать, что их основали выходцы из Полабья. Совокупное население этих деревень не превышало 8-9 тысяч человек. Как видим, число мигрантов с Запада было в 30-40 раз меньше тех величин, которыми оперируют В. Деружинский, а также П. Урбан, на которого он ссылается».


Спадар Тарас , або сьвядома ідзе на падлог, або неўважліва чытаў Урбана. Гаворка ідзе не пра 30-40 (цікава, што дадзеныя лічбы такія неканкрэтныя. тут у самы раз запатрабаваць імёны адмыслоўцаў-навукоўцаў, якія лічаць па зорках.
(нагадала, сітуацыю з ГУДАМІ. Пакуль мы тут не ўзяліся за іх, пакуль не падлічылі колькасць таконімаў на тэр. Летувы, Латвіі, Польшчы, ўсе навукоўцы пісалі толькі пра 13 (15?) памежных (беларуска-летувіскіх), на іх будуючы сваі "доказы гудства"..).

Урбан піша пра 300 (+-)тапонімаў, якія маюць братоў-блізьнюкоў у Палаб'і. Гэтымі лічбамі аперуе і сп. З.Сіцька. Я магу засьведчыць, што колькасць і якасць тапонімаў - удар адразу ў нос! Праўда, дзеля гэтага прыйшлося набыць вельмі падрабязныя мапы нямеччыны (ледзь не з хутарамі)). Там, у Палаб'і, "вандруеш" як па Беларусі (Вялікалітве) - Тураў, Кобраў, Пінаў, Мухаў, Пружын, Крывіц, Брыз, Ракаў, Няміраў, Кракаў)),Малін, рака Пена, Гудаў))... А само Палаб'е- як нашае Палесьсе, пляскатае, багністае.

Дык як, наконт невялікіх вёсак - Тураў, Брэст, Пружаны, рэкі Мухавец, Кобрына, Піны, Маліна (бліжэй да Гомлі)? Ці ня гэтыя гарады узьніклі ў 9-10стст.?

интересно если обвести кругом эти крайние деревни, города, какая площадь получится?
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение gervasij » Вт ноя 05, 2013 5:05 pm

Нармалёвая такая тэрыторыя.. Прыкладна ад Вільні да Смаленска 8) (гэта калі ўлічваць выключна нашае). Можна дадаць яшчэ ад Вільні да Палангі і Ад Львова да Жытоміра.
Калі Вам цікава, паглядзіце вось тут.. viewtopic.php?f=1&t=1236
gervasij
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение Mihail Mitin » Вт ноя 05, 2013 6:09 pm

Трудновато вступать в спор, когда не читал одного оппонента (Тараса). :oops: :lol:
Но есть некоторые замечания, ну, или «непонятки» к автору данной статьи.
«КАКОЙ-ТО» МЕНДОЛЬФ

А что, так глава называется у А.Е.Тараса? Думаю, что – нет. Не корректно отозвался ? Все мы люди,…. понимаю. Но не понимаю автора статьи, который на этом выражении (пуст и не корректном) строит свой спор. 6 раз – многовато для статьи, да и само название…..как то по детски обиженно звучит.
Мало того, еще в 1230 году отец Мендольфа прусский король Рингольд захватил в состав Пруссии земли Западной Беларуси, разгромив войска прививших тут киевских князей, а в 1236 нанес сокрушительное поражение крестоносцам. Вполне логично предположить, что Рингольд тогда и поручил своему сыну Мендольфу (так его имя в Хронике пишется на латыни) «курировать» территорию Новогрудчины. И в таком случае никаких «натяжек», о которых говорит А. Тарас, нет. Просто Новогрудчина с 1230-х по 1260 год была в составе Прусского королевства Рингольда и Мендольфа………

В этом переводе с латыни, который в 1987 году сделала группа ученых Московского университета под редакцией члена-корреспондента АН СССР В.Л. Янина, меня смущает слово «смело». Оно тут явно неверно переведено, и по смыслу, видимо, следовало написать «окончательно».

Не понятно обоснование нахождения Новогрудчины в составе Прусского королевства.
Довод о подчинении звучит как то странно : вот я так думаю, поэтому так было и поэтому – «следовало написать «окончательно».
«Смело» - возможно, по согласию. Если Новогрудчина была его территорией, то зачем автору хроники уточнять переселение в Литву и при том – «смело» ? Было бы просто – ушел на свою Литву или что то подобное.
Но, во-первых, речь идет вовсе не о крестьянах, которые действительно не станут мигрировать. Речь идет о княжеских дружинах и горожанах, которые станут жить только в городах типа Новогрудка. Так что деревни к этим мигрантам никакого отношения не имеют.

И все сколпом сунулись в Новогрудок ?
Или у нас в тот период город на городе стоял ?
Мало того, этот Мендольф приводит с собой только конного рыцарства порядка 20 тысяч. А потом и вообще наглость потерял: собрал к своему воинству порядка 10 тысяч еще местных литвинов (надо полагать, не спрашивая разрешения у Миндовга, - вот так «какой-то»!). И пошел войной на соседнюю Польшу, которую в крови утопил.

На каком основании строится утверждение, что с Мендольфом пришло 20 тыс. конного рыцарства ?
Да если у него было бы столь внушительное войско, то не только Орден, но и поляки ходили бы в одних трусах.
Что касается вопроса о числе мигрантов из Пруссии к нам только в 1260 году, то ничего точного, конечно, утверждать тут нельзя. Если полагать, что Мендольф привел с собой из Пруссии в Новогрудок около 20 тысяч конных воинов, то они должны были быть с семьями. Плюс слуги, плюс иные горожане, в том числе цеховики, врачи, священники, прочие. В итоге получается не менее 60-80 тысяч. Что подтверждает археология Новогрудка: именно в этот период город обрел мастерские разного профиля, и в нем даже появилась единственная в Восточной Европе той эпохи алхимическая лаборатория. Чего не было тогда ни в Полоцке, ни в Киеве, ни в Кракове.

Археология не дает подтверждения, что «прибыток» составил 60-80 тыс. человек. Археология с большой вероятность предполагает, что в Новогрудке была алхим.лаборатория и мастерские разного профиля и они датируется ПРИМЕРНО тем же периодом. Но это не значит, что они ПОЯВИЛИСЬ именно в этот период как результат миграции прусов.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение Media » Вт ноя 05, 2013 6:24 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Выставляю для обсуждения проект своей статьи, в которой я полемизирую с А. Тарасом о Мендольфе – является ли он в «Великой хронике польской» нашим Миндовгом.


Вашим? Однозначно-нет.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10064
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение альберт » Вт ноя 05, 2013 6:28 pm

Media писал(а):
Vadim Deruzhinsky писал(а):Выставляю для обсуждения проект своей статьи, в которой я полемизирую с А. Тарасом о Мендольфе – является ли он в «Великой хронике польской» нашим Миндовгом.


Вашим? Однозначно-нет.

Наш исторический князь прусского происхождения, что не так :P
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение Media » Вт ноя 05, 2013 6:32 pm

альберт писал(а):Наш исторический князь прусского происхождения, что не так :P

Ну да, так-же как и Сталин, ваш правитель грузинского происхождения. :mrgreen:
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10064
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение альберт » Вт ноя 05, 2013 6:40 pm

Media писал(а):
альберт писал(а):Наш исторический князь прусского происхождения, что не так :P

Ну да, так-же как и Сталин, ваш правитель грузинского происхождения. :mrgreen:

сталин российский не наш, также как Рюрик :)
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение gervasij » Вт ноя 05, 2013 7:13 pm

Медзія недзе, відаць, "атрымаў па пашпарту", што тут з'явіўся..
Залёг на дно, схаваўся ў малінах ? ))
gervasij
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение psv-777 » Ср ноя 06, 2013 3:31 pm

Я за НАУКУ ИСТОРИЯ.А основывается она на ДОКУМЕНТАХ,а не домыслах.Прусский князь Мендольф не фигурирует ни в одном документе.Единственное упоминание-«Великая хроника польская»-это не документ.Поясню почему.
Возьмите книгу под редакцией академика Янина в которой она публикуется.Там для каждой главы идут пояснения современных ученых.И по большей части они показывают многочисленные ошибки того кто написал Хронику.Если не признать правоту ученых,то тогда придется переписывать всю средневековую историю Польши,Руси и Прибалтики(как минимум).А это уже полный дебилизм.Ибо выводы ученых подтверждены многочисленными источниками.Приведу комментарии к главам касающимся Мендовга-Мендольфа:
Изображение
Последний раз редактировалось psv-777 Ср ноя 06, 2013 3:37 pm, всего редактировалось 1 раз.
psv-777
 
Сообщения: 8184
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение psv-777 » Ср ноя 06, 2013 3:36 pm

И еще.В Ипатьевской летописи(самой древней)уже есть Миндовг среди Литовских князей на четвертом месте.Какой нахрен прусский князь-сын Рингольда?"Это 1215 г.За 45 лет до описываемых в хронике событий.
Въ лЕто 6723 [1215]. Божиимъ повелениемь прислаша князи Литовьскии к великой княгини РомановЕ и Данилови и Василкови, мир дающе. Быху же имена литовьскихъ князей се: старЕйшей Живинъбудъ, Давъятъ, Довъспрункъ, брат его Мидогь, братъ Довъяловъ Виликаилъ. А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, ВижЕикъ, и сынъ его Вишлий, Китений, Пликосова, а се Булевичи — Вишимут его же уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, СпрудЕика. А се князи из Дяволтвы: Юдьки, ПукЕикъ, Бикши, Ликиикъ. Си же вси миръ даша князю Данилови и Василку, и бЕ земля покойна.
psv-777
 
Сообщения: 8184
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср ноя 06, 2013 8:25 pm

Mihail Mitin:
А что, так глава называется у А.Е.Тараса? Думаю, что – нет. Не корректно отозвался ? Все мы люди,…. понимаю. Но не понимаю автора статьи, который на этом выражении (пуст и не корректном) строит свой спор. 6 раз – многовато для статьи, да и само название…..как то по детски обиженно звучит


Это пока только набросок, черновик статьи. Потому и выставил для обсуждения.

Термин «какой-то Мендольф» я потому повторяю, что далее показываю: ну никак такая громадная по значению фигура не тянет на определение «какой-то».

Это вон какой-то Какойта в Абхазии или Южной Осетии. А тут король Пруссии, от Папы римского.

Mihail Mitin:
Не понятно обоснование нахождения Новогрудчины в составе Прусского королевства.


Я же написал:
Мало того, еще в 1230 году отец Мендольфа прусский король Рингольд захватил в состав Пруссии земли Западной Беларуси, разгромив войска прививших тут киевских князей, а в 1236 нанес сокрушительное поражение крестоносцам. Вполне логично предположить, что Рингольд тогда и поручил своему сыну Мендольфу (так его имя в Хронике пишется на латыни) «курировать» территорию Новогрудчины. И в таком случае никаких «натяжек», о которых говорит А. Тарас, нет. Просто Новогрудчина с 1230-х по 1260 год была в составе Прусского королевства Рингольда и Мендольфа


Обоснование, на мой взгляд, вполне понятное. Тут и спорить не о чем.

Тут, полагаю, другое. Вы, наверно, другое хотели спросить: где сведения, доказывающие это обоснование? Яснее формулируйте ваши вопросы, а то все время гадаю, что именно вы хотите спросить. Я опирался на сообщаемое Вацлавом Ластовским в «Короткой истории Беларуси» 1910 года стр. 15-16, где он называет отцом Миндовга Рынгольда – и описывает эту экспансию. Он, правда, и сына, и отца называет «литовцами», а не пруссами. Но вот по «Великой хронике польской» у Мендольфа как раз отец Рингольд, король прусский.

Это явно не может быть совпадением. Ладно, Миндовг и «какой-то Мендольф» якобы «совпадения», но еще и отца у обоих звали одинаково.

Этот нюанс я не стал объяснять в статье (мне показалось, что он утяжелит текст, тем более что в предыдущей недавно опубликованной статье я подробно писал о той войне 1230 года). Может быть, его включить и рассмотреть?

Статья в таком случае вылезет за размер одной полосы, а я ее именно на полосу запланировал.

И статья будет уже не столько о Миндовге-Мендольфе, сколько о его отце Рингольде-Рингольте.

Но спасибо за это замечание. Коль уж разбираться в теме – то до конца. Поэтому в одну полосу это исследование уже не влезет.

Mihail Mitin:
На каком основании строится утверждение, что с Мендольфом пришло 20 тыс. конного рыцарства? Да если у него было бы столь внушительное войско, то не только Орден, но и поляки ходили бы в одних трусах.


Термином «рыцарство» я тут, согласен, слишком приукрасил. Скорее рейтары (что, правда, более позднее понятие) или просто конные воины. Но и с рыцарями во главе, ибо это явно не была толпа сброда. Однако подробностей нет, кроме чудовищного размаха разрушений, которые они причинили Польше.

Дзякуй за замечание.

Mihail Mitin:
Археология не дает подтверждения, что «прибыток» составил 60-80 тыс. человек. Археология с большой вероятность предполагает, что в Новогрудке была алхим.лаборатория и мастерские разного профиля и они датируется ПРИМЕРНО тем же периодом. Но это не значит, что они ПОЯВИЛИСЬ именно в этот период как результат миграции прусов.


И тут с вами согласен, это надо подправить в статье: археология только что-то находит, но ничего не объясняет. Например, откуда взялась алхимическая лаборатория в Новогрудке – археология не говорит. Может, ее там марсиане сделали.

Но есть еще логическое конструирование истории. Согласно ему эту лабораторию не могли сделать ни марсиане, ни жемойты, ни местные жители Новогрудка «на пустом месте». То есть был «цивилизационный наплыв». Откуда, как и когда в то время – совпадающий с созданием ВКЛ?

Конечно, это не более чем гипотезы. Но тут надо при недостатке фактуры говорить категориями «скальпеля Оккама»: что было более всего вероятным. Вот этим «скальпелем» я и пытаюсь пользоваться.

Кстати, интересно услышать ваш вариант объяснения, откуда же появилась тогда единственная в той эпохе и в этом регионе алхимическая лаборатория в Новогрудке.

Причем – богом забытом городке, который невесть с чего – вот чудо-то – вдруг становится столицей ВКЛ. Не был никогда ничем значимым – не является им и сегодня – а тут вдруг СТАЛ. Вы объяснить это можете?

psv-777:
Это 1215 г.За 45 лет до описываемых в хронике событий.


Это 1219 (Договор Литвы с Галицией), а не 1215. И там Миндовг явно другое лицо, чем Миндовг исторический как создатель ВКЛ.

Я же писал еще в книге «Тайны беларуской истории» (2009 г.), что Михаил Голденков в своих книгах и другие историки ошибочно тут находят «именно того Миндовга». А ошибку повторил А. Тарас в своей свежей книге, начав главку про происхождение Миндовга именно с этого заблуждения (о чем я не стал писать в проекте этой моей статьи, чтобы не запутывать тему).

Ну какой там нафиг «наш Миндовг»? Реальный Миндовг-Мендольф умер в 1263, а тут еще 44 года назад он якобы подписант договора с Галицией. С какой стати?

Нет, конечно, у нас мальчик Коля якобы тоже участник всех переговоров Лукашенко с другими странами. Но, простите, где в этом договоре 1219 имя его отца Рингольда – тогда реального короля? Причем, не только по моей «гипотезе», а и по гипотезам двум другим, которые приводит Тарас?

Вот, дзякуй, еще аспект дополнить статью этим противоречием – для полноты картины.

Маразм вопиет: по Тарасу, в 1219 есть в договоре подписант Миндовг, но без короля-отца.

При этом же сам Тарас рядом пишет, что имена Миндовг, Ольгерд, Витовт, Ягайло – это не нечто чужеродное, а ТИПИЧНЫЕ ДЛЯ ЗАПАДНОЙ БЕЛАРУСИ того времени, для ятвягов и пруссов народные имена местных жителей.

Так где логика? Давайте еще считать Ивана четвертого и Ивана третьего – одной и той же личностью, потому что у обоих имена Иван, и оба разделены тоже временем в 40 лет, как эти два «Миндовга».

Если А. Тарас считает, что какой-то «Мидогь» 1219 года – это и есть Миндовг как создатель ВКЛ, то пусть приведет этому хоть одно доказательство. А то у него получается, что у нас имя Миндовг во всем регионе носил только один человек на протяжении всего 13-го столетия. А других детей, типа, так никто не называл ни у ятвягов, ни у пруссов.

Сомнительное допущение об «уникальности» имени Миндовг.

Для сравнения: он получил письменное разрешение Папы римского на коронацию своего сына Войшелка – в православии Василя – на короля Русского с престолом в Полоцке. Так вот этих имен «Войшелк» и «Василь» немеряно в истории того столетия, они вовсе не уникальны, как якобы имя «Миндовг».

Причем, «Мендольф» это «какой-то» и «не нравится», а нашли отечественные историки действительно КАКОГО-ТО «Мидогь» 1219 года – и давай фантазировать.

А иные типа Чаропки и Здислава Снитько нашли, что это вообще был славянин. Мол, потому и Миндовг – это славянин, причем не по языку, а фантастически по неким «славянским генам и антропологии», чего в природе не существует.

Как говорится, маразм крепчал…

В общем, тему можно продолжать даже не на две полосы, а уже на целый цикл статей…

А хотел уместить все на одну полосу. Один этот мой комментарий уже почти на полосу вышел объемом…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9640
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение gervasij » Ср ноя 06, 2013 8:40 pm

Термином «рыцарство» я тут, согласен, слишком приукрасил. Скорее рейтары (что, правда, более позднее понятие) или просто конные воины. Но и с рыцарями во главе, ибо это явно не была толпа сброда. Однако подробностей нет, кроме чудовищного размаха разрушений, которые они причинили Польше.


Рыцар- гэта не просты ваяр на каньке. Ня кожны шляхціц меў гонар стаць рыцарам. Слава патрабуе замены.
Рэйтар- гэта ня толькі пазьнейшае, але і зусім ўжо недарэчнае слова. Гэта ж род войскаў, як гусар, кірасір..
gervasij
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10