Геополитика Летувы

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение goward » Чт дек 13, 2007 12:49 pm

magelan пишет:"Дайнавы это литовское название ятвягов как и судувы немецкое"

В историографии существует версия, что Ятвягия делилась на 4 племени: у паудн.частцы жыла дайнова, у пауд.-зах. – судава,
(зямля Судовiя), тэрыторыя якой межавала з надравой i борцямi; у пауд-зах.часцы, на р.Элк (Лыха),жылi паляксяне – суседзi галiндау i мазаушан; у цэнтр.i усх. частках – уласна ятвяги. Напомню, что в “Хронике Быховца”сказано, что до того как занять трон ВКЛ Тройден , являлся ““вялікім князем яцвяжскім і дайноўскім:lol:
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение magelan » Чт дек 13, 2007 1:00 pm

goward писал(а):magelan пишет:"Дайнавы это литовское название ятвягов как и судувы немецкое"

В историографии существует версия, что Ятвягия делилась на 4 племени: у паудн.частцы жыла дайнова, у пауд.-зах. – судава,
(зямля Судовiя), тэрыторыя якой межавала з надравой i борцямi; у пауд-зах.часцы, на р.Элк (Лыха),жылi паляксяне – суседзi галiндау i мазаушан; у цэнтр.i усх. частках – уласна ятвяги. Напомню, что в “Хронике Быховца”сказано, что до того как занять трон ВКЛ Тройден , являлся ““вялікім князем яцвяжскім і дайноўскім:lol:


Да есть мнение что ятвяги разделялись на судувов, дайновов, палексянов, также как и литовцы на аукштайтов и жемайтов, прусы на сембов, галиндов и т.д.
magelan
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2007 11:41 am

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб дек 15, 2007 12:05 am

goward и lietuvaitis писали: «Под редакцией члена-корреспондента АН СССР В.Л. Янина Издательство Московского университета 1987».

Признаю свою ошибку: держал в руках издание 1995 года, считая его первым. Но в принципе по сути нашего вопроса это ничего не меняет: все равно отечественные историки не просто долго игнорировали этот перевод, но продолжают его игнорировать и сегодня, будто его нет.

Но рад, что вы, goward, его нашли.

Magelan: «Здалась вам эта Жемайтия у неё своя история, А у литовцев аукштайтов своя, хотя и одни и другие теже литовцы».

Жемойты и аукштайты – такие же «литовцы», как я «Папа Римский», а Карамзин и Кутузов (отпрыски мурз Орды) – славяне. Гваньини ЯСНО писал: литовцы – это славянский этнос, говорящий на славянском языке. Вы что, на славянском языке говорите с вашими «-ис»? Если вы признаете ваш язык жемойтов и аукштайтов входящим не в семью языков восточных балтов, а в семью славянских языков – то в ТАКОМ СЛУЧАЕ добро пожаловать: мы тоже вас запишем в нашу историческую Литву.

ИБО ЛИТВА – ЭТНОС СЛАВЯН, ГОВОРЯЩИЙ НА СЛАВЯНСКОМ ЛИТОВСКОМ ЯЗЫКЕ, ныне называемом древне-белорусским, на котором и писались Статуты ВКЛ (поляки и русские их переводили как с «литовского», а вовсе не как с «белорусского» языка).

Magelan: «Дайнавы это литовское название ятвягов как и судувы немецкое».

Под термином «литовское название» вы тут выдаете свое туземное название вовсе не литовское, а жемойтское, восточных балтов.

В рамках ликбеза я снова объясняю, что ятва, дайнова, мазова и крива – это ЗАПАДНЫЕ БАЛТЫ, которые были этнически и культурно близки более славянам, чем вам, восточным балтам Жемойтии и Аукштайтии, пришедшим на ваши земли из Латвии к Х веку. Поэтому вы не имеете никаких научных оснований их считать «более близкими вам», так как они настолько были более близки славянам, что вообще растворились в их среде – в отличие от вас, восточных балтов.

Вы же пытаетесь сделать научный подлог – смешать вас, восточных балтов, с западными балтами как создателями и государствообразующим этносом Литвы. Просто на том основании, что литвины и ятвяги стали белорусами, а мазуры – поляками. Не выйдет. Восточные балты всегда жили отдельно от Литвы в своей государственности Самогитии. Где вы сейчас и живете. А западно-балтское содержание мы, белорусы и поляки, в полной мере сохраняем: и в языке (дзеканье и пшеканье, и в лексике языка), и в культуре, и в генах. У нас – гены западных балтов и Литвы, а у вас – только ваши гены вашей Самогитии восточных балтов. То есть, гены Латвии, отпрыском которой вы и являетесь.

Вы, фактически, являетесь этнически и культурно латышами и Латвией – и никакого отношения к нашей Литве западных балтов не имеете. Хотя пытаетесь так подать, будто ваша Латвия восточных балтов – якобы то же самое, что наша Литва западных балтов, ныне ставших славянами в Польше и Беларуси.

Меня просто валит с ног наглость ваших жемойтских историков вашей так называемой «Республики Летува»: они там своим школьникам-жемойтам рассказывают, как «захватывали просторы Беларуси и Украины до Черного моря». Сказка хороша – кроме ТОГО МАЛЕНЬКОГО УТОЧНЕНИЯ, что все это время – именно эти 150 лет экспансии ВКЛ – ваша Самогития (то есть территория вашей Республики Летува) НЕ ВХОДИЛА В СОСТАВ ЛИТВЫ и являлась вотчиной немцев. То есть, вместо того чтобы «захватывать в Литву Русь», ваши предки чистили сапоги тевтонам и стирали им портянки. Вот такие они были «захватчики-деньщики» у тевтонов.

Так кто же тогда Литву создавал? Ясно совершенно, что вовсе не вы, тогда туземная колония, в государство Литвы не входившая. Когда мы вас как свою колонию наконец отвоевали у немцев, Литва уже была «от моря до моря». Без какого-то вашего к этому участия, ибо ВКЛ без вас расширяло свои границы. И вы в рамках этого ФАКТА вошли снова в состав нашего ВКЛ – и, конечно, никакой Литвой вас никто не считал. Как и вы сами называли себя вовсе не Литвой, а иной страной Самогитией, в которой свое что-то самогитское и реализовывали на протяжении 1000 лет.

Чего же свое это самогитское и аукштайтское не продолжаете реализовывать и сегодня? Зачем замахнулись на Литву своих соседей? Воспользовались нашей слабостью, когда над нами царизм измывался? Но это не дружеское отношение, а равно по сути, когда сосед что-то крадет у своего соседа, попавшего в беду. Вот вы украли у ослабевшего временно – и нам тут навязываете: мол, вы не Литва, вы Россия. Стыдно.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9565
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение goward » Сб дек 15, 2007 2:10 am

"Но рад, что вы, goward, его нашли."

Вадим, дело не в том что я что-то нашел... А совсем в другом, поскольку с ВПХ я был знаком и ранее - до ваших обвинений которые вы бросили в мой адрес назвав меня ни внимательным, поражает совсем другое : никто о Миндовге как о прусском короле сегодня среди авторитетных историков кроме вас не говорит ! А это согласитесь - странно... . Допускаю что хроника содержит много не точности в самой хронологии.... и многому в ней нельзя доверять... :cry:
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение goward » Сб дек 15, 2007 2:45 am

Вадим посмотрите, какое критичное отношение историка Гудавичюса к любым источникам, которые мало-мальски противоречать тезисам летувиской историографии.

Цитата:

“Вельмі крытычна ставіцца Э. Гудавічус да ўсіх гістарычных пабудоў, якія выкарыстоўваюць легенды пра міфічных нашчадкаў Палямона, уключаючы Рынгольта (Рымгаўда) – быццам бы бацьку Міндоўга. Ён не падзяляе імкненне некаторых даследчыкаў шукаць у гэтых крыніцах нейкае "рацыянальнае зерне". На яго думку, нават "калі б адбыўся цуд і знайшлася аўтэнтычная крыніца, у якой бацька Міндоўга называецца Рымгаўдам, гэта было б выпадковым супадзеннем, і нічым больш" (84).” :lol:

Думаю, чего никак нельзя относить к беларуским историкам! :wink:
Последний раз редактировалось goward Сб дек 15, 2007 2:56 am, всего редактировалось 1 раз.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб дек 15, 2007 2:55 am

А чему вы удивляетесь? Историческая мысль в России крайне заторможенная, а ведь от нее во многом и отпочковывается историческая мысль соседей, которые пользуются переводами и исследованиями россиян. По давней традиции СССР: мол, самое существенное могут найти только исследователи в Москве. Эдакий стереотип мышления.

Но, конечно, удручает, что никто из историков не разул свои глаза на ВХП и не увидел в ней в виде там «Мендольфа» нашего Миндовга. Это доказывает только заторможенность всей нашей исторической науки, которую опережают такие сторонние «любители темы» из народа, как я. Что только позорит науку.

Вместе с тем благодарен, что вы тоже в этом «Мендольфе» увидели Миндовга. Но вот же вопрос: почему вы и я его увидели, а российские историки коллектива академика Янина – нет? Что за «очки» у них на глазах? Почему они тут слепы, а мы зрячи?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9565
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение goward » Сб дек 15, 2007 3:11 am

Спасибо , за высказанную точку зрения !
Последний раз редактировалось goward Сб дек 15, 2007 3:14 am, всего редактировалось 1 раз.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб дек 15, 2007 3:13 am

goward: «Вельмі крытычна ставіцца Э. Гудавічус да ўсіх гістарычных пабудоў, якія выкарыстоўваюць легенды пра міфічных нашчадкаў Палямона, уключаючы Рынгольта (Рымгаўда) – быццам бы бацьку Міндоўга».

Там могут говорить что угодно, для меня авторитет книга В.У. Ластовского 1910 года издания в Вильно «Короткая история Беларуси», где он ясно и четко пишет, что Миндовг был сыном Рингольда, который еще до него пытался вести экспансию на территорию Западной Беларуси, и только после его смерти в 1242 году «Миндовг взял власть в свои руки» (стр. 16).

Это полностью соответствует и ВХП, и белорусским энциклопедиям. И даже «Детской энциклопедии» СССР, где в 8-ом томе в паре строк упоминалось про битву прусского воеводы Святополка с немцами. Даты совпадают, как и суть событий. Хотя энциклопедия издана в 1976 году, а ВХП переведена только в 1987.

Как видим, все сходится.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9565
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение goward » Сб дек 15, 2007 3:17 am

Вадим, ждем аргументов летувисов! :lol:
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение lietuvaitis » Сб дек 15, 2007 7:23 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):ИБО ЛИТВА – ЭТНОС СЛАВЯН, ГОВОРЯЩИЙ НА СЛАВЯНСКОМ ЛИТОВСКОМ ЯЗЫКЕ, ныне называемом древне-белорусским, на котором и писались Статуты ВКЛ (поляки и русские их переводили как с «литовского», а вовсе не как с «белорусского» языка).


Какие слова, какой темперамент. Да вам на трибуне выступать.

Толка неподскажыте где вы в Статутах литовский язык та разглидели?

Если во все источниках он назван РУСКИМ:

ПРИВИЛЕЙ КОРОЛЯ ПОЛЬШИ И ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ЛИТОВСКОГО СИГИЗМУНДА III ВАЗЫ ОБ УТВЕРЖДЕНИИ И ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ СТАТУТА ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО – 28 января 1588 года, Краков

"А ижъбы тымъ рыхълей всимъ ку ведомости и уживанью прыйти могъ, прото тотъ статутъ новопоправленый и прывильями земъскими писмомъ польскимъ и рускимъ друковати и в поветы розослати велели есмо."

Статут 1588

"А писаръ земъский маеть по-руску литерами и словы рускими вси листы, выписы и позвы писати, а не иншимъ езыкомъ и словы. "

Знайте врат, как вы уже писали: Стыдно.

:wink:
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Сб дек 15, 2007 7:32 am

goward писал(а):Вадим, ждем аргументов летувисов! :lol:


Какие аргументы, вот ваш кумир намекнул что ВПХ упоменут Ринголд - "Главным, самым полным и самым достоверным источником сведений о Миндовге и его отце Рингольде (прусских королях) является Великая Хроника Польская"

Цитаты были предоставлены? Нет.

Этот человек все время пытается нам втыкнут мысл, что Мендолф и Миндауг одно и тоже лицо.

Удивително, но о Миндауге мы уже знаем с 1219 г. (где он назван как литовский князь), О ЛИТВЕ Миндауга с 1234 г. а ВПХ пишет, что в Литву(???) он перебрался в 1260 г.

Можно лишь позавидовать изобретателносю нашему Вадиму. Он все источники невзерая на года исобития перепишет под свой лад.

:lol: :lol: :lol:

Недарм он и фалшифку печати Миндауга, которая была в книге Ластовского питался выдать за оригинал.
:wink:
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс дек 16, 2007 2:24 am

lietuvaitis: «Какие слова, какой темперамент. Да вам на трибуне выступать. Толка неподскажыте где вы в Статутах литовский язык та разглидели?»

Только слепой не видит тот одиозный факт, что при переводе Статута на польский язык и его издании в Польше было сказано: «перевод с литовского языка», а вовсе не с «русского» или тем более «белорусского».

Однако Статуты были написаны на нашем языке, а на ваш язык жемойтов (нагло вами названый «литовским») Статуты не переведены по сей день.

Уже один этот факт затыкает все ваши «5 копеек»: законы ВКЛ ПИСАЛИ МЫ ДЛЯ НАС, а вовсе не вы и не для вас – причем, вас эти законы Литвы НЕ КАСАЛИСЬ – ибо вы и были не Литвой, а другим этническим княжеством. Ваше дворянство жемойтов и аукштайтов, с нашей милостью позволенное к существованию во второй половине XVI века, БЫЛО ОБЯЗАНО учить наш язык Статутов ВКЛ. Вот по этой причине Статуты так и не были никогда переведены на ваш язык – который вы нагло именуете якобы «литовским». Когда на деле это только местный жемойтский язык глухой провинции ВКЛ.

Lietuvaitis: «Этот человек все время пытается нам втыкнут мысл, что Мендолф и Миндауг одно и тоже лицо».

Интересно увидеть ваши попытки показать, что это якобы «два разных лица». Миндовг всем известен, но вот никакого «Мендольфа» история не знает (разве что у Толкиена найдете похожего Гендольфа в «Братстве колец»). Тем более как якобы его «брата» во всех датах и во всем, что он делал. Что это за такая историческая фигура европейского значения, которой никто не знает? Бросайте выдумывать невесть что – это выглядит совершенно несерьезно, не уподобляйтесь поведению ребенка или фанату «Властелина колец». Ваши суждения о каком-то тогда существовавшем «Мендольфе» покидают реальность и залазят в сказочное Средиземноморье Толкиена: мол, о нем и писала Великая Хроника Польская. О великом Гендальфе и всяких хоббитах. То есть, сказки излагала.

Но я полагаю, что никаких сказок в ВХП нет.

Lietuvaitis: «Можно лишь позавидовать изобретателносю нашему Вадиму. Он все источники невзерая на года исобития перепишет под свой лад». И это – весь ответ?

Коллега, не прячьте свой ответ, который от вас ждут, в то, чтобы «позавидовать». От вас мы ждали вовсе не «зависти», а конкретной полемики и ответов на вопросы. Давайте все-таки предметно по теме говорить, а не переходить на обсуждение личностей, что случается всегда, когда сказать по теме нечего.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9565
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Вс дек 16, 2007 9:01 am

Все прекрасно, все очень прекрасно толко одно маленкое Но. Нет неодной гос. бумаги ВКЛ где ваш РУСКИЙ был бы назван литовским. Если есть - валейте ознакомите нас с нем.

Вы наконец нам можете дать цитаты Полской летописи или нет?
Может пора набратса храбрости и признать, что ваш единствений источник не Полская летопис а некий историк начало 20 века, который немножко прифантазировал как и Нарбут.

Об этом, я вас просил довным довно. Но кроме того чтобы предоставит документы или цитаты из летописей вы толка пишите длиные опусы смысл которых, что у вас нет нечего чем вы могли бы подкрепит свой слова - одним словом - один обсолютний - 0.

:wink:
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение magelan » Пн дек 17, 2007 1:15 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):

Жемойты и аукштайты – такие же «литовцы», как я «Папа Римский», а Карамзин и Кутузов (отпрыски мурз Орды) – славяне. Гваньини ЯСНО писал: литовцы – это славянский этнос, говорящий на славянском языке. Вы что, на славянском языке говорите с вашими «-ис»? Если вы признаете ваш язык жемойтов и аукштайтов входящим не в семью языков восточных балтов, а в семью славянских языков – то в ТАКОМ СЛУЧАЕ добро пожаловать: мы тоже вас запишем в нашу историческую Литву.


Исторические жемайты и аукштайты это и есть литовцы, Жемайтия которой вы тут машите это уже пост Витовтская политическая единица а не этническая, вней проживали жемайты ,курши ,прусы и даже часть аукштайтов :wink:

Кажеться ещё Гедимин и Витовт писали кто есть кто, почитайте их письма


ИБО ЛИТВА – ЭТНОС СЛАВЯН, ГОВОРЯЩИЙ НА СЛАВЯНСКОМ ЛИТОВСКОМ ЯЗЫКЕ, ныне называемом древне-белорусским, на котором и писались Статуты ВКЛ (поляки и русские их переводили как с «литовского», а вовсе не как с «белорусского» языка).


А насчёт языка статута так там ясно написано "языком руским"



В рамках ликбеза я снова объясняю, что ятва, дайнова, мазова и крива – это ЗАПАДНЫЕ БАЛТЫ, которые были этнически и культурно близки более славянам, чем вам, восточным балтам Жемойтии и Аукштайтии, пришедшим на ваши земли из Латвии к Х веку. Поэтому вы не имеете никаких научных оснований их считать «более близкими вам», так как они настолько были более близки славянам, что вообще растворились в их среде – в отличие от вас, восточных балтов.


Вообщето восточьные балты(в том числе и литовцы) пришли сюда теснимые славянами с юго-востока и на северо -запад попутно тесня и асимилируя западных балтов :wink:
А насчёт близости славян западным балтам , вы опять перстарались


рус / прус / лит
я / as / as(ash)
мужчина / virs / vyras
девушка / merga / mergina
город / mistan / miestas
глаз / aks / akis
деревня / kaims / kaimas
слеза / assara / asara(ashara)

Для начала изучите хоть один из балтских языков



А западно-балтское содержание мы, белорусы и поляки, в полной мере сохраняем.


Вы содержание западных и восточьных славян на сегодняшний день




Меня просто валит с ног наглость ваших жемойтских историков вашей так называемой «Республики Летува»


А меня валит ваше не знание обсуждаемого предмета


: они там своим школьникам-жемойтам рассказывают, как «захватывали просторы Беларуси и Украины до Черного моря». Сказка хороша – кроме ТОГО МАЛЕНЬКОГО УТОЧНЕНИЯ, что все это время – именно эти 150 лет экспансии ВКЛ – ваша Самогития (то есть территория вашей Республики Летува) НЕ ВХОДИЛА В СОСТАВ ЛИТВЫ и являлась вотчиной немцев. То есть, вместо того чтобы «захватывать в Литву Русь», ваши предки чистили сапоги тевтонам и стирали им портянки. Вот такие они были «захватчики-деньщики» у тевтонов.


Вообщето у тевтонцев была только западная Жемайтия тоесть земли куршей а не жемайтов, опять пересстарались

Так кто же тогда Литву создавал?


Естественно мы етнические литовцы(аукштайты), при активном содействии и русинов литвы (беларусов)



Чего же свое это самогитское и аукштайтское не продолжаете реализовывать и сегодня


Ну почемуже жемайты ещё как себя реализуют
http://samogitia.mch.mii.lt/Index-en.htm

Правда это уже ни те исторические жемайты а потомки куршей западной Жемайтии

А нам аукштайтам незачем так как мы и есть те самые литовцы
magelan
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2007 11:41 am

Сообщение Litcvin » Вт дек 18, 2007 12:05 pm

magelan писал(а): Исторические жемайты и аукштайты это и есть литовцы, Жемайтия которой вы тут машите это уже пост Витовтская политическая единица а не этническая, вней проживали жемайты ,курши ,прусы и даже часть аукштайтов :wink:

Кажеться ещё Гедимин и Витовт писали кто есть кто, почитайте их письма
Вот вам и следовало бы почитать,а то уже себя жемайтом признали,а тут те на…
:wink:


А насчёт языка статута так там ясно написано "языком руским"
А так же там написано-Статут литовский (Волынский).Так что Волынский это и есть литовский :lol: .

Вообщето восточьные балты(в том числе и литовцы) пришли сюда теснимые славянами
Так о чём же речь? Дорогой мой товарыш :roll: ?


Для начала изучите хоть один из балтских языков
Жмудскую говорку :shock: ???

А меня валит ваше не знание обсуждаемого предмета
А меня валит ваше безфактное упорство.

Вообщето у тевтонцев была только западная Жемайтия тоесть земли куршей а не жемайтов, опять пересстарались
И палова вашего любимого Алитуса тоже :wink: .

Ну почемуже жемайты ещё как себя реализуют
http://samogitia.mch.mii.lt/Index-en.htm
Неужели с Магеланом во главе?

А нам аукштайтам незачем так как мы и есть те самые литовцы
,неизвесные истории.

ЗЫ.Не обижайтесь друг,но это раз так …дцать мы с вами уже обсуждали :wink: .
Аватара пользователя
Litcvin
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 4:13 pm
Откуда: Брэст-Літоўск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3