Историческая Литва, где она?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Droid » Чт фев 01, 2007 7:48 pm

to lietuvaitis
вам в помощ
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1917&st=40
не хочу переписывать, почитайте посты вячорки, он все понятно и доходчиво рассказал.
Droid
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:06 am
Откуда: Минск

Сообщение Droid » Чт фев 01, 2007 7:58 pm

И еще, просто, иногда надоедает говорить о том, что есть и было на самом деле, вам когда надо вы отметаете ВСЕ, и приписываете нечто не понятное
А вы думаите если я вам приведу латинский текст вы там вместо "руский" наидете "литовский"? Ошибаитес.

Я вам четко сказал, русский в то время это тоже самое, что и старобелорусский, староукраинский и старорусский сегодня.
К тому же, я убежден, что вы и в глаза оригинала не видели (собственно, как и я), так, что если найдете, с радостью вместе почитаем.
Droid
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:06 am
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Чт фев 01, 2007 9:04 pm

Какова черта я должен читат любителя? Каторий неимеет ничево того что немог прочитат и сам? Может вам следует почитат Кестаса?

И вобше по сути есть что скозат? Если вам неравитца версия мойх источников можете предявлет свой если таковы имеютца. Страно что вы некак необрашеите внимания на то что я все время предявлею исторические источники, каторами опираютца все историки. А не интепретаций или предположения или демагогикой (чем занимаетца Вадим).

Я вам могу правести краткий курс историй почему Беларус может претендировант наобшию историю ВКЛ но не историю Отделной Литвы.

Коронация Миндауга в Новогрудоке - Ошибочная версия. Миндауг некогда небыл в Новогрудке и некогда там нектрестился. Хоте об этом пишет Стрыковсий (16век) и Густинское летопис (17 века), но Источники 14 века: Галино-Волынскя летопис, Литвоская летопис и писма Миндауга неупоминают где прошла коронация. Поетому Новогрудок лиш предположения - но беларуские романтики заевлеют об этом как о факте.

Новогрудок столитца ВКЛ - Ошыбка. Галино-Волынскя летопис упоминает как Миндауг дарит город сыну Даныле Волынскому Роману. Столитцу никто недарит. Далее я уже писал как Войшалк начал кнежит в городе.

Беларус = Литва - Увы, но Пруские, Ливонские летописи пишут что Новогрудок и територия за ним явлеютца землели кривичей и русинов. В Галино-Волынской летописи многократно разделно упоминает как Даныл шол на Новогрудок и на Литву (как разделные земли)

Писминост на старобеларуском - Увы лиш с 16 века. До конца 15 века (правления Ягаили и Витаута) нет неодново источника писаново на русинском языке, хоте до нас дошли писма на латыне. Канцелярия Витаута обслуживалас украинскими писареми и лиш при Сигизмунде Августе поевилис беларуские писари. Если вам еще мало, я могу предоставит вам раписки путишествиников 17 века, каторий ваши жемли называют Белой руссю а не Литвой.

Кнезя беларуские - увы, но неодин Кнез небыл русином. Я недаром спрашивал на каком языке идет реч при словах Витаута, так как там любому лингвисту становитца понетно что литовский язык а не русинский/беларуский/украиснкий/полский и какой нибут еще.

Так что радуитес обший историеи ВКЛ с нами и украинцами. Но ненадо претендироват на историю Литвы, она придналежит толко нам.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Чт фев 01, 2007 9:08 pm

Так здес поеявитца вожможност истправлет ошибки в текстах или нет? :?: :twisted: :evil: :idea:

"Галино-Волынскя летопис, Литвоская летопис и писма Миндауга" - вместо "Литвоская летопис" - Ливонская.

могу предоставит вам "раписки" путишествиников - записки
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Droid » Чт фев 01, 2007 10:50 pm

Коронация Миндауга в Новогрудоке - Ошибочная версия. Миндауг некогда небыл в Новогрудке и некогда там нектрестился. Хоте об этом пишет Стрыковсий (16век) и Густинское летопис (17 века), но Источники 14 века: Галино-Волынскя летопис, Литвоская летопис и писма Миндауга неупоминают где прошла коронация. Поетому Новогрудок лиш предположения - но беларуские романтики заевлеют об этом как о факте.

Тогда прокоментируйте это
Густынская летопись под 6760 (1252).
“Въ то жъ лето великій князь Литовскій Миндовгъ коронованъ бысть на кролевство Литовское въ Новогродку, за благословеніемъ папы Инокентія, презъ Генрика бискупа Хелмского, въ Прусехъ кардинала папежского”.
и это:
М. Стрыйковский:
“Tak tedy Innocentius, papież Rzymski, widząc rzecz być pożyteczną Kościołowi Rzymskiemu, iż tak wielkie a waleczne państwo pogańskie do Christusa dobrowolnie przystąpiło, zaraz bez wszelkiego odkładania koronę Litewską poświęcił i Mendoga Króla Litewskiego być obwołal, a chcąc mu się tym więcej zachować, posłał legata swojego zakonnego brata Heinderika prowinciała Polskiego, Armakańskiego przed tym biskupa, a na ten czas Kulmienskiego albo Chełmienskiego w Prusiech, który przyjachawszy do Nowogródka Litewskiego z arcibiskupiem Rigenskim i s Krzyżakami Pruskimi i Liflandskimi, Mindauga albo Mendoka na królestwo Litewskie według zwykłych ceremonij kościelnych pomazał, obwołał i z ramienia papieskiego i cesarskiego, koroną nową Litewską koronował”.
Droid
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:06 am
Откуда: Минск

Сообщение Droid » Чт фев 01, 2007 11:33 pm

Без условно вы сказали что это более поздние источники, и что ранние ни чего такого не упоминают, тогда мой вам вопрос, почему мы не можем использовать позние источники, а вы приводите нам в пример и перепечатаные статуты ВКЛ на "литовский" язак с 20 столетия?
Факт - есть упоминатие в исторических документах. С этим ни чего не поделаешь.
Droid
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:06 am
Откуда: Минск

Сообщение Droid » Пт фев 02, 2007 1:16 am

О чем говорится здесь
ПЕТР ИЗ ДУСБУРГА
ХРОНИКА ЗЕМЛИ ПРУССКОЙ
CHRONICON TERRAE PRUSSIAE

" Вот чудо, сколько зла он ни причинил им, все же они так любили его, что и нобили, правившие тогда Жемайтией, поднимали простой люд против короля литвинов, так что много раз они собирались для войны с королем, где порой в одной битве бывало убито 100 или 200, или множество с каждой стороны. И никогда во время правления своего король Литвы не мог договориться с жемайтами, чтобы вместе выступить на войну против братьев."
Droid
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:06 am
Откуда: Минск

Сообщение Droid » Пт фев 02, 2007 3:14 am

Предыдущий пост об отличии Литвы и Жмуди, т.е. это все-таки не одно и тоже в прошлом. Да и параллельно они враждовали, чуть-чуть между собой.
А теперь о вашей цитате:
Галицко-Волынская летопись:
И Воишелкъ же нача княжити в НовЂгородчЂ, в поганьст†буда, и нача проливати крови много. Убивашеть бо на всякъ день по три, по четыри. Которого же дни не убьяшеть кого, печаловашеть тогда. Коли же убьяшеть кого, тогда веселъ бяшеть. Посем же вниде страхъ божий во сердце его, помысли в собЂ, хотя прияти святое крещение. И крестися ту в НовЂгородьцЂ, и нача быти во крЂстьяньствЂ. И по семь иде Воишелкъ до Галича к Данилови князу и Василкови, хотя прияти мниский чинъ. Тогда же и Вошелкъ хрести Юрья Лвовича. Тоже потомъ иде в Полонину ко Григорьеви в манастырь, и пострижеся во черньцЂ, и бысть в манастыри У Григорья 3 лЂта, оттолЂ же поиде во Святую Гору, приемь благословление от Григорья. ГригорЂй же бяшеть человЂкъ святъ, акого же не будеть перед нимь, и ни по немь не будеть.

Почему выдергиваете из контекста там же ведь не сказано, кого он убивал, судя по дальнейшему изложению врятли горожан, повествование, то в летописи достаточно мирное:
И нача (Миндовг) гордЂти велми, и вознесеся славою и гордостью великою, и не творяше противу себе никогоже. Бяже же у него сынъ Воишелкъ же, дъчи. Дщерь же отда за Шварна за Даниловича до Холма. И Воишелкъ же нача княжити в НовЂгородчЂ…
Что там еще писали в летописи, сча посмотрим.
как Миндовг Литву завоевал:
Вражбою бо за ворожьство с ними литву зая, поимана бЂ вся земля Литовьская и бещисленое имЂние их, притрано бЂ богатьство ихъ
как он правил:
Бысть князящю ему в земьли Литовской, и нача избивати братью свою и сыновцЂ свои, а другия выгна и землЂ, и нача княжити одинъ во всей землЂ Литовьской
Какие методы применял его сын:
Се же услышавъ Воишелкъ, поиде с пиняны(Пинчуки) к Новугороду, и оттолЂ поя со собою новгородцЂ, и поиде в Литву княжить.
Далее ваша вырезаная из текста летописи цитата.
А после он делает следующее:
и поиде в силЂ тяжьцЂ, и нача городы имати во Дявелът†и в Нальщанехъ. Городы же поимавъ, а ворогы своя избивъ, и тако поидоша восвояси.
Здесь ясно видно где литва, и что он идет в
Новугороду
,
в Литву княжить.
, если Новогрудок не столица то зачем туда идти, что б в Литве княжить?
Вот вам еще о различии между Литвой и Жмудинами
Hermann de Wartberge:

В том же году(1377), в пятницу перед Рождеством Богородицы (4 сент.), великий магистр Винрих и другие орденские чины сделали набег на литовския земли Видукелен и Кразиен и на другия соседния в самаитском королевстве, причем они 8 дней опустошали все, избивая и сожигая.

Но пленные сообщили ему верное известие о сборе большаго литовскаго войска.Только одну ночь оставался он там и возвратился тотчас же к великому магистру, который вследствие этого собрал тотчас же в Кенигсберг земское ополчение из братьев и туземцев тех земель, однако не всё, так как ему было неизвестно, когда и где литовцы вторгнутся в страну. Они же пришли со всей силой со многими тысячами в воскресенье Ехurge domine, которое пришлось на 17 февраля, ранним утром в землю самаитов (Обращаем внимание, «литовцы» пришли в землю самаитов) в замку Рудову. В полдень против них вышли великий магистр и главный маршал, и произошла битва, в которой пало около 5 500 храбрых мужей, большею частью русских, не считая тех, кои, разсеявшись по пустыне, погибли от холода.

И к слову, ни кто не говорит, что нынешняя Беларусь единоличная переемница ВКЛ, здесь говорят, что территория нынешней Беларуси была центром возникновения ВКЛ. Вы же знаете полное название ВКЛ, по какой причине[/quote]
Droid
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:06 am
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Пт фев 02, 2007 9:30 am

Ооо Невыдержали. Ну чтож по поредку:

1. Густынская летопись, М. Стрыйковский - Незивестно какими данами они оперируют. Да и как можно доверет наизвесним источникам или предположениям, когда премые источники (Ливонская хроника - Корона прибыла из Риги) неупоминает об место крешений. Тоест самые главные литца непишут что коронация происходила в каком нибут городе.

Поетому эта лиш версия предположения но не факт.

Тем более что М. Стрыйковский с перва (тоже непонетно по каким источникам) писал о место коронаций Кернаве:
"«Посланник благонравия к благородным шляхтичам» (1574 г.):
Потом окрестился, Мендольфус был назван,
На Литовское королевство коронован,
В Кернове с позволения Папского,
И Царского."

Опет же при Миндауге этот город неупоминаетца, И явлеетца лиш версия.

2. ПЕТР ИЗ ДУСБУРГА - пишит о каком та конфлике с королем (Витенис), ничего новово Миндауг тоже сорился с жемаитами. Приетом если вы почитали Дусбурга он далше упоминает как жемаити и литовцы опет нападают на Пруссов. Значит они договорилис.

3. "то в летописи достаточно мирное" - Незнают от куда вы берете эти даные но ктото намерено искожает истину текста летописи.

"И нача (Миндовг) гордЂти велми, и вознесеся славою и гордостью" Здес пишитца лиш о правления Миндауга в Литве но не в Новогрдукде. А потом (самое смешное) идет суть каторая почемута обрываетца: "И Воишелкъ же нача княжити в НовЂгородчЂ…" Что здес должно быт как думаите? Ответ: "..., в поганьст†буда, и нача проливати крови много. Убивашеть бо на всякъ день по три, по четыри." - Видите как нехорошо получаетца.

Вот вам полний отрывок чтобы понели:
"Посем же сонмЂ минувшу лЂту одиному, и во осень убить бысть великий князь Литовьский Миньдовгъ, самодержечь бысть во всей земли Литовьской. Убиство же его сиче скажемь.
Бысть князящю ему в земьли Литовской, и нача избивати братью свою и сыновцЂ свои, а другия выгна и землЂ, и нача княжити одинъ во всей землЂ Литовьской. И нача гордЂти велми, и вознесеся славою и гордостью великою, и не творяше противу себе никогоже. Бяже же у него сынъ Воишелкъ же, дъчи. Дщерь же отда за Шварна за Даниловича до Холма.
И Воишелкъ же нача княжити в НовЂгородчЂ, в поганьст†буда, и нача проливати крови много. Убивашеть бо на всякъ день по три, по четыри. Которого же дни не убьяшеть кого, печаловашеть тогда. Коли же убьяшеть кого, тогда веселъ бяшеть. Посем же вниде страхъ божий во сердце его, помысли в собЂ, хотя прияти святое крещение. И крестися ту в НовЂгородьцЂ, и нача быти во крЂстьяньствЂ.

Лутче сами читаите а и неползуитес теми кто занимаютца ложнами интепретациями:
http://litopys.org.ua/
руский перевод
http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/ ... storyid=55

Понимаите Войшал начал кнежит и начал убыват: Это первое упоминания что он поевился в том городе. Как думаите кого убывал он? Свою охрану? Вретли, да и летописец радоволся бы, а здес он описывает горя. Значит убивал жителей города. Я же думаю что он делал чистку насиления: До Войшалка там правил Роман Данилович сынь Данилы. Наверое Войшалк избавлялся от его стороников.

4. "Се же услышавъ Воишелкъ, поиде с пиняны к Новугороду, и оттолЂ поя со собою новгородцЂ, и поиде в Литву княжить" - Кажитца что здес писитца что он Пришол в Новогрудок собрал свойх людей и пошол в Литву. А не правил из города Литву.

5. Hermann de Wartberge
"В 1348 г. тот же магистр Госвин Герикский предпринял поход против самаитских литовцев в селение Гедегиннен, которое теперь зовут Буссике"

"В том-же году, в суботу после Reminiscere (9 марта), гольдингенский командор вместе с курляндцами напал на литовскую землю, которую он опустошил, а именно: Плутен, Малове, Варнен и Меденикен (67) по направленно к так называемому Плудденскому озеру" - эти земли находитца в Жемаитий. Так что судите сами.

Беларусия небыла центром Литвы - так как некоторые ее територий вошли в Литвы лиш в 15 веке.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Droid » Пт фев 02, 2007 10:13 pm

Очень тяжело с вами, комент на это:
Лев Сапега:
Але то все мы и потомъки нашы, великие князи литовские, давати будемъ повинни только литве, руси, жомойти - родичомъ старожитнымъ и уроженъцом великого князства литовъского и иныхъ земль, тому великому князству належачыхъ.

лете великий жар был: жито, яри, трава, такъже ярины огородныя все погорело y Литве, a звлаща около Менска, около Вилни. Люди убогия з хлеба на Русь давалися — молодцы, жонки, девки, много на Русь и на Украину понаходило.

И это:
\"Энцыклапедыі гісторыі Беларусі\":

ЛІТВІНЫ. л і ц в і н ы , назва жыхароў Вялікага княства Літоўскага пераважна зах. беларусаў і ўсх. літоўцаў у 14—18 ст. Упершыню сустракаецца ў польскіх гіст. крыніцах (хроніках і аналах) 14 ст. У бел.-літоўскіх летапісах і інш. дакументах 14—16 ст. назва Л. звязвалася ў этнагенетычным аспекце з легендарнымі рымскімі перасяленцамі на чале з кн. Палемонам, а тэрытарыяльна — з землямі першапачатковай лакалізацыі тапоніма Літва — на 3 р. Бярэіна ў міжрэччы Нёмана і Віліі, дзе існавала змешанае балта-слав. насельніцтва. Супрацьпастаўлялася этнонімам інш. суседніх этнічных груп і народаў — русінам, ляхам (палякам), мазаўшанам, жэмайтам (жмудзі), прусам, валынянам. і інш. Бел. гісторык на эміграцыі П.Урбан мяркуе, што “мабыць, ліцвіны належалі да народаў славянскай мовы, былі адгалінаваннем колішніх вільцоў — люцічаў” (аднаго з племянных саюзаў палабскіх славян). У пацвярджэнне сваёй гіпотэзы Урбан прыводзіць шэраг паведамленняў сярэдневяковых храністаў. Так, італьян. гуманіст Э.С.Пікаламіні (пазней рымскі папа Пій II) у сярэдзіне 15 ст. пісаў пра Л., што іх “мова народу славянская”. Тое ж сцвярджалі Г.Шэдэль у “Сусветнай хроніцы”, Я.Коклес у “Апісанні Германіі” і Я.Багемскі ў працы “Звычаі ўсіх народаў”. Невядомы сучаснік Я.Длугаша ў трактаце пра Памор\'е (1464) пісаў, што “мову памаранаў аднолькава могуць разумець палякі, русіны, ліцвіны і прусы”. Да сям\'і слав. народаў залічваў Л. польскі гісторык 16 ст. М.Стрыйкоўскі. Такое ж сцвярджэнне было ў “Хроніцы Еўрапейскай Сарматыі” А.Гваніні. У канфесіянальным аспекце познасярэдневяковыя Л. нярэдка звязвалі сябе з каталіцтвам. У 16—18 ст. назва Л. набыла гучанне палітоніма — дзярж. паліт. вызначэння ўсяго насельніцтва ВКЛ, аднак адрознівалася ад саманазвы менавіта літоўцаў (аўкштайты і жэмайты), усх. беларусаў правасл. веры (русіны, руськія) і палешукоў. Жыхароў Белай Русі называлі Л.-беларусцамі. У 19 — пач. 20 ст. арэал існавання наэвы Л. звузіўся. У наш час ужываецца як экзаэтнонім у палякаў для вызначэння літоўцаў, а таксама як лакальны этнікон невял. груп бел. насельніцтва (у раёне Бярозы, Івацэвіч, Косава, Пружан, Навагрудка, Воранава, Гродна, Паставаў, Браслава і інш.), некат. раёнаў бел.-ўкр. Палесся (раёны Століна, Ракітнага, Кастопаля, Сарнаў, Оўруча) і часткова беларускамоўнага насельніцгва паўн. Чарнігаўшчыны і Кіеўшчыны, Зах. Браншчыны і Смаленшчыны.</P>
<P ALIGN=\"JUSTIFY\">Літ:. Нелокупный А.П. Балто-севернославянскне языковые связи. Киев, 1976;<br>
У р б а н П. Да пытаньня этнічнай прыналежнасьці старажытных ліцьвінаў. Мн., 1994.</P>
Droid
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:06 am
Откуда: Минск

Сообщение Einsiedler » Пт фев 02, 2007 11:09 pm

Чытаю й дзіўлюся з вас, ліцвіны і літоўцы. У вашых спрэчках вы падобныя на тых, хто выкраў вашую ж агульную гісторыю. Вам яшчэ не аддалі ВКЛ, а вы ўжо перабіліся на паперы паміж сабой за яго.
Можа й мне распачаць барацьбу за вяртаньне Тэўтонскай Дзяржавы на тэрыторыі адпаведных дзяржаў? Вось сьмеху будзе...
Einsiedler
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вт дек 26, 2006 2:55 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб фев 03, 2007 2:38 am

Дорогой lietuvaitis!

Кого вы хотите обмануть? Вы пишите: «Также я вам могу предоставит немеские 14 века с Кауен, Кауна а не Ковно».

Так, друг мой, Ковно по-беларуски сегодня и звучит как «Ковна». А вовсе не как «Каунас». То есть вы находите доказательства наших литвинов, а не своих жемойтов с вашими «-ас» на конце. Так на чью мельницу вы воду льете?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9866
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб фев 03, 2007 2:39 am

ЛИТВА, РУСЬ И ЖЕМОЙТИЯ В ЛЕТОПИСЯХ

Прежде всего, следует напомнить, что полное название ВКЛ – Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское. То есть, в самом названии Жемойтия вынесена как отдельная общность народа жмудинов и аукштайтов – равно отличающихся этнически как от литвинов, так и от русинов.

Сегодня, правда, историки Летувы пытаются выдумать, что Жемойтия в названии ВКЛ означала самих жемойтов, а, мол, Литва – аукштайтов. Но это детское измышление, так как сии этносы восточных балтов почти ничем не отличаются (стали в Республике Летуве единым этносом летувисов), а потому и не имело никакого смысла их разграничивать в названии ВКЛ, к тому же называя всем известную Аукштайтию (территориально юго-восточную Жемойтию) вдруг иначе «Литвой».

На самом деле название «Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское» означало содружество трех этносов. Это литвины Литвы или Черной Руси (западные балты Центральной и Западной Беларуси – ятвяги, дайнова, мазуры, сами литвины, занимавшие почти всю Центральную Беларусь, Минщину и Виленщину). Это русины (Галицко-Волынское Королевство Русь (Червонная Русь) и земли славянизированных кривичей, включая Витебск, Могилев, Курск, Смоленск, Брянск – что назвалось как «Белая Русь»). И это жемойты и аукштайты Жемойтии, ВОСТОЧНЫЕ балты, чей язык весьма отличался от славянского, когда язык ЗАПАДНЫХ балтов уже Литвы был промежуточным эволюционным звеном между восточными балтами и славянами. Из-за схожести западно-балтского языка Литвы со славянским языком – западные балты и растворились затем бесследно в славянской среде. Но вот в тот период возвышение Литвы западных балтов (территории Центральной и Западной Беларуси) и объясняется тем важнейшим обстоятельством, что они были цементирующим элементом державы: объединяли вместе славяноязычных русинов и восточных балтов, которые языка друг друга не понимали, но литвины понимали равно оба языка. А, как известно, прочность государства опирается на этническую единую идентичность его разных частей, в основе которой языковое единство: так и родилось литовско-русско-жемойтское государство ВКЛ, опиравшееся на первую составную как задающую этническую общность для двух других.

Взглянем на то, что писали древние авторы. Можно найти много интересного в разных источниках (и труд Михалона Литвина, и Татищева, и Лызнова), предлагаю такую Хронику: «КРОИНИКА О ПОЧАТКУ И НАЗВИСКУ ЛИТВЫ, И О КНЗЕХ ЛИТОВСКИХЪ, И О ДЂЛАХЬ ИХЬ, ИЗ СТОРИКОВ ПОЛСКИХЬ И РУСКИХЪ СОБРАННАЯ ПРЕЗ ТОГО ЖЬ ИЕРМОНАХА ФЕОДОСИЯ САФОНОВИЧА, ИГУМЕНА МИХАИЛОВСКОГО ЗОЛОТОВЕРХОГО, КИЕВСКОГО РОКУ 1673». По изданию: «Софонович Феодосій. Хроніка з літописців стародавніх / AH України, Археограф, коміс., Ін-т укр. археографії, Ін-т історії України. - К.: Наук. думка, 1992».

Феодосий Софонович определяет понятие «литовцы» весьма широко. Например, про ятвягов он пишет: «Ятъвежи были едного народу з литвою и з половцами, и з прусами старыми, з готтов пошли, которых столечное мЂсто было Дрогиїчинъ, а Подляшъе все аж до Прус, з Волыня почавши, осЂли были, Новгородок Литовскиї и околичниї волости держали». Столица ятвягов Дрогичин (Драгичин) – территориально часть ВКЛ, в 70 км от Бреста по Бугу. Подляшье – земли от Бреста до Гродно, Ятвягия. Как видим, под «литовским» понимается именно западно-балтское этническое содержание, ибо западные балты жили и намного южнее – древляне и половцы, чей язык был схожим. Равно и кривичи были такими же западными балтами (не географически, конечно, а по западно-балтскому языку пруссов и мазуров), но быстро были славянизированы ляхами и полабами. Но жемойты в это этническое единство с точки зрения языка и культуры никак не вписываются, ибо являлись этносом восточных балтов – это жемойты, аукштайты, земгалы, курши, селы, латыши – особая самая архаичная группа с изолированным от процессов европейского синтеза языком и культурой. Ныне потомки этих племен являются этносами Летувы и Латвии.

Автор мифологически выводит Литву от Иафета, сына Ноевого, и далее: «Тыі всЂ народы были потом готами и епидами, ядвЂжами, печенигами и половцами названыи. И иншиї засЂли тамъ, где теперь Литва, и над моремъ Прускимъ». Вряд ли историки Летувы согласятся с тем, что этнос Республики Летува является этносом печенегов и половцев, которые тоже были балтоязычными. Но в том и разница: одни имели западно-балтский язык (и культуру), другие – восточно-балтский (со своей археологической культурой).

В вопросе Жемойтии тут важно и то обстоятельство, что испокон веков и по сей день в их языке жемойтско-аукштайтском (ошибочно называемом «литовским») белорусов (то есть литвинов) именуют «готами». Феодосий Софонович пишет, что «Те все народы были потом готами и гепидами, где теперь Литва». Но если в языке нынешней Республики Летувы «готами» именуют своего южного соседа (народ нынешней Беларуси), то совершенно ясно, что сами себя жемойты и аукштайты таковыми «готами» не считают и не считали никогда. А значит, и не являются Литвой, ибо Литва – это и есть готы!

Причем, и в Великой Хронике Польской XIII века пишется, что восточнее поляков (Брест, Драгичин (столица Ятвягии), Гродно, Волковыск, Лида (столица Дайновии), Новогрудок (столица Литвы), Минск и т.д.) живут не славяне, а готы. То есть, западные балты.

Автор пересказывает легенду, что первым князем Литовским был Палемон с тремя сыновьями или внуками: Борк, Кунос и Спер. «Боркъ, кнзь, над рекою Юрьею збудовал мЂсто и замокъ, и назвалъ от реки и от своего имени зложеннымъ именемъ Юръборкъ, где естъ Жмод». То есть, Жмудь. Это кажется нелепостью, так как у реки христианское название «Юрья», причем само имя «Юрий» появилось только в XVI-XVII веках как переделка при новых правилах перевода православного имени Георгий, в вариантах которых Юрий – самое позднее.
«Кунось, далеи поступуючи, вь дорогои сторонЂ збудовалъ мЂсто и замокъ, и назвалъ от своего имени Куносовъ. I в тои сторонЂ самъ панавалъ. Спера такжє особливое себЂ мЂсто, замокъ збудовалъ над рекою Св̃тою, и назвалъ его Великомир, и там пановал». Опять нелепость в легенде: Великомир – чисто славянское название, хотя Палемон у автора – это «римский князь». Древний Рим пал еще до появления славян как этноса. Как в любой легенде, тут одиозное смешение эпох и народов, а на деле вся эта история крайне напоминает историю создания Рюриком Русской колонии на Ладоге, так как Феодосий и про Рюрика пишет: «цезарей римских наследник». Еще один! А фактически речь идет только о том, что это колонисты вовсе не с Рима, а с территории Священной Римской империи, из весьма близкой Дании и Полабья.

Далее Феодосий пишет: «Потом умерли два браты, Борко и Спера, которых городы и краины побралъ Кунось. МЂлъ Кунос двох сн̃овъ, Керна и Гибута. Гды умерль Кунос, сн̃ь его Кернъ взялъ себЂ княжение Литовское по обоихь сторонахъ рЂки Вилиї і збудовалъ мЂсто, и назвалъ его Керновъ. В томъ мЂсте столицу своего учинил княжения. ПовЂдаютъ нЂкоторыи, ижь Кернь, кн̃зъ, свои народ назвал литвою от литу, то естъ от рогу. Гибут зас, брат Керновь, вь Жмоди пановал».

Обращаю внимание, что «Кернов» - тоже славянское название, то есть создать сей топоним мог только славянин (если бы его создавали жемойты или аукштайты, то назвали бы «Керновуас» или как-то подобно). По обе стороны реки Вилия («княжение Литовское») – только территория нынешней Беларуси, это ее самое сердце, Минщина, а в Жемойтии течет река уже с названием Нярыс. Про то, что «народ назвал литвою от литу, то естъ от рогу» - это только одно из многих странных объяснений, которые приводит Феодосий (он еще, например, выводит «Литву» от «Италия» и от других псевдоморфем). Но зато показательно в нашем вопросе, что: «свой народ назвал литвою от литу, то естъ от рогу. Гибут зас, брат Керновь, вь Жмоди пановал». То есть, автор считает, что «Жмодь» существовала еще до прихода сюда Литвы (причем, здесь «придуманной»). То есть «Жмодь» - это туземное название туземного этноса, которое и оставалось для пришлых литовских князей как именно существующее местное Жемойтское образование – отнюдь не литовское. А самое главное: «свой народ назвал литвою» - что в тексте никак не относится к местным соседним аборигенам «Жмоди», ими только «пануют» как колонией. И они – не «СВОЙ НАРОД».

И далее везде Жмудь-Жемойтия абсолютно иная страна и иное княжество во всей истории.

«Потомъ, гды умерль Кернъ, сн̃ь его Живибунътъ засталъ кн̃земъ литовскимъ. А по смерти Гибута сн̃ъ его Мунтвилъ застал кн̃земъ жмодскимъ». То есть, две разные вещи: «князь литовский» и «князь жмодский».

«Мингаило [не Миндовг, если кто-то неверно поймет, а Мингайло – князь Полоцкий] зосталъ кн̃земъ литовскимъ, Алгимунть - жмудскимъ».

Кстати, про Мингайло Вацлав Ластовский писал: «В 1190 году полочане выбирают своим князем некоего Мингайло или Мигайло. Скоро он передает трон своему сыну Гинвиллу. Новый князь кроме язычески-литовского имени «Гiнвiлло» носит и христианское имя Юрия (все-таки Георгия тогда), женат на дочери русского князя, христианкой. Гинвилл умер в 1199 году в Орше. Ластовский: «Кто были эти Мингайло и Гинвилло – трудно разгадать. Объяснение может быть только такое, что Мингайло принадлежал до тех же родов князей Полоцких, ибо трудно думать, чтобы полоцкое вече и удельные князья позволили чужому захватить полоцкий престол».

Феодосий уточняет: Гинвилл взял женой Марию, дочь тверского князя. Но не указывает (ибо киевский прорусинский историк) крайне важную подробность: еще до создания ВКЛ и прихода прусского короля Миндовга с его прусской династией – в Полоцке уже правила династия западных балтов Литвы (то есть князей Центральной и Западной Беларуси – Литвы, Дайнова или Ятвягии, с которыми просто обязательно должны были быть браки княжеских семей как с ближайшими соседями).

Автор пишет: Мстислав Романович, князь луцкий, воевал со Скирмунтом, его «Скирмунтъ прогналъ, воискомъ литовскимъ и жмодскимъ змоцнившися». Как видим, у Скирмунта было два войска: литовское и жмойдское.

Про дальнейших наследников князей Феодосий везде пишет: стал «князем литовским и князем жмодским». Про других: были только «князьями жмодскими» и другие – «князьями литовскими».

«Ринголть по смерти от̃ца своего зостал кн̃земь литовскимъ и жмодскимъ. Тои першии почал писатися великимъ кн̃зем литовскимъ и рускимъ».

Здесь несоответствие с Великой Хроникой Польской, в которой Рингольд называется королем Прусским, правящим в столице Королевец (переименован немцами в Кенигсберг). Видимо, Феодосий напутал в собирании им Хроник в единое целое разных изложений тех же самых событий, где самым авторитетным источником является, бесспорно, Великая Хроника Польская. Но снова показательно: князь литовский и князь жмодский – точно так отличаются, как и «князь литовский» от «князь русский».

«А Ринголтъ, собравши литовскии и жмодскии воиска, противъ ихъ пошол и, бившися з ними, звитяжил ихъ над рекою Немномъ под Могилною».

Новая тема: оказывается (и не удивительно!), у Литвы была своя армия, а у Жмуди – своя.

«По смерти от̃ца своего Ринголта Миндогь застал кн̃земъ литовскимъ и жмодскимъ року 1240». Снова два разных этноса.

«Троинатъ, забивши своего стриія Мендога, почаль пановати на княжениі Литовъскомъ и Жмодскомъ року 1267».

«Року 1268. Свинторгь Утеносовичь по смерти от̃ца своего зосталь кн̃земъ литовскимъ и жмодскимъ».

«Року 1316 Гедимин зосталь кн̃земъ литовскимь. Того жь року прусове инфланъскии, воискомь немалымъ напавши на землю Жмотскую, попустошили и под свою моць от Литвы взяли». Ясно, что земля Жмотская была отнята как колония Литвы, а не как Литва. Ибо это не «земля Литовская», а именно «земля Жмотская».

«Потомь року 1320 Гедиминъ з воискомь литовскимъ и жмодцкимъ, и полцкимъ пошоль на кн̃зя владимерского волынского Владимера». Опять три разные армии: литовское, жемойтское (нынешней Республики Летува) и полотское (русское).

Далее говорится, как Гедимин создал на реке Вилия Вильно, и эта история опять никакого отношения не имеет к Жемойтии и к нынешней Республике Летува.

«Року 1330 Ольгерьд Гедиминовичь зосталь кн̃зем литовъскимъ, а Кеистутъ, братъ его, жмодцкимъ, троцкимъ и подляцким». Комментарии излишни: один брат стал литовским князем, а другой – жмодским, понятия никак не смешивались между «Литва» и «Жемойть».

«Ольгерьдь з Юльяною, перьшою своєю жоною, княжною вытебскою, мЂль шести сн̃овь, котории всЂ в рускую вЂру покрестилися… По смерти кн̃егини своеи Июлияны взялъ Ольгерьдь у кн̃зя тверского дочку Марию, з тоею мЂлъ дванатцатъ сн̃овъ».

Кейстут, князь в Жемойтии, не стал принимать христианство: тут и пошел уже этический водораздел, когда местные традиции превалировали. Потомки Ольгерда растворились в христианской истории Литвы-Беларуси, а потомки Кейстута нынешняя Республика Летува видит своими истоками за их сохранение язычества и неприятие христианских имен – ибо это сохранило от славянизации…

Как мы видим, в древности Литва и Жемойтия (нынешняя Республика Летува жемойтов и аукштайтов) – соседи и союзники, но совершенно разные понятия. И в плане территории, и в плане этническом.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9866
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс фев 04, 2007 1:50 am

ЭВОЛЮЦИЯ НАЗВАНИЙ ЭТНОСОВ

До середины XIX века жителей Западной и Центральной Беларуси (западных балтов) именовали «литвинами» или «литовцами». Этнически их различали с восточными балтами Жемойтии, поэтому у авторов прошлого (даже у А.С. Пушкина!) можно всюду встретить словосочетание «литовцы и жемойты» (Пушкин подчеркивал, что «литовцы – это славяне, а жемойты – это балты»).

Поскольку литвины как западные балты весьма походили на славян и быстро славянизировались, то в начале XIX века появляется термин «литовцо-руссы». Он активно используется в литературе России и аналогичен тогдашнему российскому названию русинов Карпат как «червонно-руссы». И только в 1840-1860-х годах термин «литовцо-руссы» постепенно сменяется на «белорусы» - по причине опалы термина «Литва» после восстания 1830-31 гг.

Эволюцию термина можно, например, проследить в произведениях известного собирателя русского фольклора И.П. Сахарова (1807-1863). Первое издание его «Сказаний русского народа» вышло 1836 году. В нем автор в отношении жителей Центральной и Западной Беларуси всюду использует термины «литвины», «славянская Литва», «славянские литовцы Виленщины, Минщины, Брестщины и Гродненщины», «польские и литовские славяне». В издании 1849 года вместо термина «литвины» уже используется термин «литовцо-руссы», а в переиздании книги в 1885 году почти везде «литовцы» заменено на «белоруссы», и лишь в некоторых местах оставлено «литовцо-руссы».

Интересен момент, где Сахаров пишет о праздновании Яна Купала. В издании 1836 года сказано: «Купало и Купальские огни известны более в Великой России, Малоруссии и Литве». В издании 1885 года написано уже так: «Купало и Купальские огни известны более в Великой России, Малоруссии и Белоруссии»

Далее Сахаров пишет: «Новейшие мифографы включили Купало в число славянских божеств; но его не было ни в Киеве, ни в других славянских землях. Об нем не говорят ни Нестор, ни другие писатели; это слово известно в наших письменных памятниках только с XVII столетия». И затем Сахаров указывает, что это польско-литовский праздник, и правильно говорить не «Иван Купало», а «Ян Купало».

Совершенно верно: это языческий праздник западных балтов пруссов, мазуров, литвы, дайнова, ятвягов – он отражает наши старые языческие западно-балтские традиции. В России и Украине этого праздника не было просто по той причине, что там живут славяноязычные этносы финнов и тюрок – и языческие традиции у них совершенно иные. Впервые праздник входит понемногу в быт московитов только после войны 1654-67 гг., когда царь Алексей Михайлович увел в рабство около 300 тысяч литвинов-белорусов.

Хотя в ряде мест в издании 1885 года «Литва» заменена на «Белоруссия», но термин «литовцо-руссы» оставлен: «Литовцо-руссы называют Ивановское празднество – праздником росы. С вечера, под Ивановскую [Яновскую] ночь они собираются на избранном месте, на поляне ставят шалаши, разводят огни, поют песни, пляшут с факелами и перескакивают через огонь. Рано утром отправляются в лес – на росу. Утренние сборы называются у них «стадом», а пляска «коркодоном». Утром собирались травы для врачевания и чарования. Литовцо-руссы верят и в папаротников цвет».

В этой же книге в издании 1836 года написано: «Отчего мифы, поверья, семейные сказания славянской Литвы отличаются от мифов, поверьев, семейных сказаний Велокоруссии? Отчего малорус верит в поверье, едва известное великоруссу и о котором совершенно не знает литовцо-русс?» В издании 1885 года текст уже изменен: «Отчего мифы, поверья, семейные сказания Белоруссии отличаются от мифов, поверьев, семейных сказаний Велокоруссии? Отчего малорус верит в поверье, едва известное великоруссу и о котором совершенно не знает белорусс?»

Как видим, эволюция понятия «литвин»-«литовцо-русс»-«белорус» произошла в середине XIX века, и корректоры в новых переизданиях книг старались исправить текст в духе новой моды, но кое-где пропускали старые термины «литвин» или «литовцо-русс».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9866
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Пн фев 05, 2007 8:56 am

Droid
Понимаите вы предатставлеите факты от 16 века. Никто вед неспорит что тогда всех жителей называли "литвинами" но это было скорее "гражданство" а не етническое предналежность. Вы же читали что Ротунда и Литвин пишут об влияний русинского (можете называт старобеларуского) языка.

Хотите самий неитралний взгед? Пожалста писмо Ягаилы, вы же его несможете обвинит в придвзетости как меня:

Król Władysław Jagiełło zawiera przymierze z bratem Skirgiełłą, potwierdza mu dawne jego posiadłości i czyni nowe nadania. Dnia 28 kwietnia 1387 r. na łowach Skojsterskich (?).

Владиславъ Божіею милостію Король Польскій и Литовскій и Рускій и иныхъ земель государь чинимъ славно и знаемо и даемъ відомо всЂмъ, кто коли сію грамоту видитъ а любо слышитъ прочитая. Богъ далъ намъ всего много, а нынЂ язь и съ своимъ братомъ со княземъ Скиригайломъ умыслили есмы и приимаемъ Божій даръ честно но Божію изволенію и его Пречистой Матери ДЂвицы Богородицы Маріи. Ажъ ся намъ то прилучило тая вЂра принята и держати, прото мы обЂщаемъ и слюбуемъ нашему брату князю Скиригайлу, и нялися есмы крЂпко блюсти его княженья, и державы подъ братомъ нашимъ княземъ Скиригайломъ, чтожъ и нынЂ держитъ братъ нашъ князь Скиригайло въ Литовской землЂ княженье Троцкое, всего ми того подъ братомъ нашимъ не подисковати а ни обидЂти а ни которымъ временемъ не отнимати, ни злобою а ни которымъ гнЂвомъ; не слушати ми лихихъ людей, кто коли па него молвить тому ми вЂры не няти, а брата ми своего не утаити, сказати ми ему лихо и добро; а держати ми его выше всей нашей братьи, и слушати ми его болЂ всЂхъ своихъ пріятелей и братьи; а всякому ми дЂлу исправа ему чинити и его людемъ, а въ обиду ми брата своего князя Скиригайла не выдати; кто коли его пріобидитъ любо братъ а любо иные которые люди, стати ми за своего брата крЂпко, во всЂмъ обида его правити.

Такожъ на руской сторонЂ городъ Менескъ Литовскогожъ княженья весь и со всЂми людьми и съ землею и со всякою пошлиною и съ доходомъ и князи служебные, тымъ всЂмъ володЂти князю Скиригайлу брату нашему. Такожъ волость Свислочь и съ данью и съ землею и съ людьми и со всЂмъ доходомъ, такожъ Бобруескъ обЂ половины и съ данью и съ землею и съ людьми и со всЂми доходы, такожъ и РЂчица вся и весь доходъ и дань, такожъ Любечь весь и люди и земля и весь доходъ и съ данью, такожъ Пропошескъ весь и люди и земля и весь доходъ и вся дань серебреная, такожъ и Любошаны и съ данью и съ людьми и земля и весь доходъ, такожъ Игумена и вся дань и люди и земля и доходъ весь, такожъ Логожескъ весь и Рылова доля, люди и села и земля и дань Рылова и весь доходъ, такожъ Логоская дань и люди и весь доходъ, што Воишвилтъ держалъ, то есва по слову учинила и доспЂла есва монастырь, церковь святаго Ивана, и прилучила есва къ церкви на вЂки святому Іоанну Предтечи, и далъ мой брать князь Скиригайло всю ту дань, что ни есть дохода, дань серебреная, бобры, бЂлки и лукна вся и люди вси; а что отлучила есва святой церкви, тую истную дань съ людьми и со всякимъ доходомъ, того нама не порушити никоторымъ дЂломъ, а ни приобидЂти ни однимъ пенеземъ, а хто приобидитъ или отъиметъ отъ святаго Ивана церкви, тотъ будеть проклять и въ сей вЂкъ и въ будущи, а то есва учинила себЂ; на память а святому Ивану въ честь и славу. Такожъ село Лебедево, што и къ Лебедеву тягло и тягнетъ и што Лебедевская волостка, люди си и села тая околица, такожъ Дмитріево село Груздовица, Анцыпорово село и Сколубино и Тургенево село, тые чытыре села и што къ нимъ тягло и тягнеъ. Тыми городы и селы и всЂми людьми володЂти князю Скиригайлу.

Tekst według pierwotnego wydania, sporządzonego w r. 1829 przez Pawła Swińjina:

Отечественныя записки, издаваемыя Павломъ Свиньинымъ. Январь. N. CV, 1829, часть 37, str. 3—10.

Я могу выложит и полний текст. Видите писмо 14 века здес другое разделения територий.

Забуте все. История Литвы это история сегоднишей Литвы.
История ВКЛ - история Литвы, Беларусий и Унраины (от части).
Но Беларусия неевяетца той Литвой, она язвеетца територия Кнежыств Полоцка, Турова, Смоленска и т.д.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron