Историческая Литва, где она?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение lietuvaitis » Ср янв 03, 2007 4:45 pm

Whiteruthenian писал(а):Літовцам удалось популярізовать в міре свой взгляд на історію, но сейчас с ростом інтереса к історіі этой часті Европы, іх модель історіі пережівает пробу на прочность. В прінціпе міфологізація історіі это почті естественно, .


Уж извините но всекие "доводы" о всемирной теорий заговора литовцев против беларусом может поднет лиш смех.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Mamon » Ср янв 03, 2007 5:48 pm

lietuvaitis писал(а):Извините в писме Ягаили есть слово "pogonia". Беларусия герб называет "Пагоня". В статуте 1588 этого слово нет, можете сами поискат.
http://starbel.narod.ru/statut1588.htm


Это софистика. Речь идёт об одном и том же слове, которое в латинской транскрипции пишется как "pogonia".
Статут 1566 г. (раздел 4, артыкул 10), Статут 1588г (раздел 4, артыкул 12):
«Теж мы господар даем под гербом того панства нашего Великого Князства Литовского, Погонею, печать до кождого повету»...
Mamon
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 9:14 pm
Откуда: Витебск

Сообщение Mamon » Ср янв 03, 2007 6:23 pm

lietuvaitis писал(а):Извините но Гусинское летопис была писана 16-17 веке:
Густынская летопись, украинский летописный свод конца 16 - начала 17 вв
http://www.oval.ru/enc/21236.html
Хроника Литовская и Жамойская тоже относитца к 17 веку.
Первий реалний ползовател герба "пaгоний/витиса" был Алгирдас.

В вашей ссылке ясно написано: "Помимо Ипатьевской летописи, автор Г. л. использовал Воскресенскую летопись, византийской, польской и западно-европейской хроники, а также некоторые русские временники".
Автор просто собрал более древние тексты под одну обложку.

Откуда вы взяли "витиса"? Герб назывался "Погоня ", что и записано в Статутах ВКЛ. Глупо называть древний герб словом-новоделом 19 века.
Mamon
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 9:14 pm
Откуда: Витебск

Сообщение lietuvaitis » Чт янв 04, 2007 9:58 am

Mamon писал(а):
lietuvaitis писал(а):Извините в писме Ягаили есть слово "pogonia". Беларусия герб называет "Пагоня". В статуте 1588 этого слово нет, можете сами поискат.
http://starbel.narod.ru/statut1588.htm


Это софистика. Речь идёт об одном и том же слове, которое в латинской транскрипции пишется как "pogonia".
Статут 1566 г. (раздел 4, артыкул 10), Статут 1588г (раздел 4, артыкул 12):
«Теж мы господар даем под гербом того панства нашего Великого Князства Литовского, Погонею, печать до кождого повету»...

Потверждает лиш то что было сказано више. Первые упоминания как официалний герб поевилис в конце 15 начало 16 веков.

Слово "погоня" в писме Ягайле и слова "погоня" как герб несовместими. В писме Ягайло непишет о "гербе" там а лиш о том что в Литве (кнежистве)есть обичий преследоват врагов.

Или вы думаите что он пишет:"то для этого рода преследования, которое по – народному называется Герб(sic!) "погоня".
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Чт янв 04, 2007 10:04 am

Mamon писал(а): вашей ссылке ясно написано: "Помимо Ипатьевской летописи, автор Г. л. использовал Воскресенскую летопись, византийской, польской и западно-европейской хроники, а также некоторые русские временники".
Автор просто собрал более древние тексты под одну обложку.

Откуда вы взяли "витиса"? Герб назывался "Погоня ", что и записано в Статутах ВКЛ. Глупо называть древний герб словом-новоделом 19 века.


B Густынскoи летописи масса противоречий, и историки не во всем ей доверяют.

Если вам нужни реалные источники читаите ипатевскую летопис, Хроники Дузбурга, Вартберда и наконец Яна Длугоша (он последний кто своими глазами мог видет и Витаута и Ягайлу.

Все другие летописи переписки етих с многочисленами приукрашиваниеми, кроме конешна свойх периодов.

"Витис" по литовски означает тоже самое что и "погоня"
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Чт янв 04, 2007 10:07 am

Вартберга

Так здес поевитца функция "поправки сообшения"?
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Чт янв 04, 2007 10:40 am

Адам Мицкевич
СЛАВЯНСКАЯ ЛИТЕРАТУРА
XV ЛЕКЦИЯ
[ЛЕКЦИЯ О ЛИТОВСКОМ НАРОДЕ]
ИЗ ЛЕКЦИЙ В COLLÈGE DE FRANCE
VI. ИСТОРИЧЕСКИЕ И ЛИТЕРАТУРНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ

(Литовская мифология. Взгляд на литовскую историю. - Этот народ является ответвлением индийского народа. - Его влияния на севере. - Причина его нынешней неактивности).

24 марта 1843 г.


Господа!

Анализ славянской мифологии мы завершим рассмотрением литовской мифологии; этим путём до нас шли все этнографы и мифологи нашего времени, которые с течением времени брались за изучение славянской мифологии. Лишь изучив древность и традиции литовцев, они могут охватить всю полноту славянских религий. Потому наименее известное в Европе племя и имеющий наименьшее число письменных текстов язык стали, тем не менее, ключом к решению стольких проблем.
Вам знакома история литовского народа. Отброшенный к побережью Балтийского моря, он в некотором роде напоминает Бретань. Стиснутый морем и реками Вислой, Неманом и Западной Двиной, отделённый цепью пущ, лесов и озёр от финских и славянских племён, он всегда оставался для этих соседей чужим; много веков неизвестный, затем внезапно ставший завоевателем и законодателем славянских земель, то союзник Польши, то вновь правитель многих русских княжеств, он хранит свои традиции и язык и, как кажется, совсем не вспоминает о своих отношениях с Россией и Польшей. Сегодня уже признано, что литовский язык – старейший из языков, употребляемых на Европейском материке. Бопп, Клапрот и Болен в своих исследованиях неоспоримо доказали эту истину. По мнению барона Экштайна, это старейший после санскрита язык, в наименьшей степени подвергнувшийся изменениям. Однако он не имеет большого числа письменных памятников, поэтому для прояснения литовских традиций приходится опираться на славянский язык. Среди литовцев мы встречаем первобытное мышление, дух различных традиций, а желая их понять, прибегаем к помощи славянского языка; этот метод использовали уже цитировавшиеся и обсуждавшиеся нами учёные, Хануш и изредка Данковский.
Так, невидимое, непознанное божество, всеобщий дух индусов Брахма, а литовцев – Праамжимас проявляется и показывает свою эманацию как Dievai, что по-литовски означает боже-ства и что нам было бы сложно понять, если бы не было славянского слова d z i e j, d z i a ć, то есть действовать. Данковский объясняет греческое слово Zeus (греки произносят его, как Dzejs) словом dziej, корень которого в польских словах dobrodziej, kołodziej. Theoos (Θεός). Zeus; Dziej – это божество, ставшее действующей и проявляющейся в мире сущностью. Как полагаю, это лучшее объяснение данных слов, чьё значение уже многократно обсуждалось.

Полний текст
http://viduramziu.lietuvos.net/etno/mickiewicz-ru.htm
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Mamon » Ср янв 10, 2007 7:13 pm

[quote="lietuvaitis
Потверждает лиш то что было сказано више. Первые упоминания как официалний герб поевилис в конце 15 начало 16 веков.
[/quote]
Если вы имеете в виду официальный герб государства, то да. Но ведь до этого времени "Погоня" была гербом князей ВКЛ. Вы сами писали что известна еще при Ольгерде, а это 14 век. Если же рассматривать летописные источники, то время появления отодвигается ещё на столетие.
Mamon
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 9:14 pm
Откуда: Витебск

Сообщение Mamon » Ср янв 10, 2007 7:18 pm

lietuvaitis писал(а):[Слово "погоня" в писме Ягайле и слова "погоня" как герб несовместими. В писме Ягайло непишет о "гербе" там а лиш о том что в Литве (кнежистве)есть обичий преследоват врагов.

Или вы думаите что он пишет:"то для этого рода преследования, которое по – народному называется Герб(sic!) "погоня".


Разумеется в письме Ягайлы речь не о гербе, а о народном обычае, давшем своё название гербу. Этимология слов идентична.
Mamon
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 9:14 pm
Откуда: Витебск

Сообщение Mamon » Ср янв 10, 2007 7:36 pm

Немного о термине "Литва".
http://vn.belinter.net/vkl/35.html
Mamon
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 9:14 pm
Откуда: Витебск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт янв 12, 2007 1:03 am

Ответ lietuvaitis

О НАШЕМ ГЕРБЕ «ПОГОНЯ»

Начну с некоторых замечаний вообще по сути темы исторической Литвы.
Вы писали: «Ятвеги немогут был "западнами" так как они находитва восточнее все балтов». Это ложь – жмуды и ятвяги жили на одной широте, а восточнее явтягов жили литовины и дайнова. Кроме того, еще восточнее жили кривичи – славянизированные балты, также поклонявшиеся культу змей, ужей и ящериц (культу живойта); убийство змеи каралось у кривичей смертью.
А самым восточным среди балтов является балтоязычный народ голядь (галинды). Народ голядь занимал территорию от Москвы до Смоленска. На территории Москвы их села были в Чертаново (Чартона) и в Битцах (Айбица). Река Яуза (Ауза) названа так именно голядью, что на их языке означало «Камышовая, поросшая камышом». Как видим, балты исконно жили даже на территории Москвы (вместе с финнами). А вы говорите, что «ятвяги находились восточнее всех балтов». Очевидно, вы просто не знаете историю балтов, племена которых в прошлом занимали всю территорию Беларуси, всю Северную Украину и доходили до Московской области.
А раз вы этого не знаете, то совершенно не понимаете сути позиции историка Ермаловича, которого пытаетесь критиковать. А именно – вы совершенно ошибочно навязываете белорусам представления о том, что, дескать, мы пытаемся доказать, что Литва была русской. Это полная чепуха!
Я еще раз вам подчеркиваю: белорусы – это балты, пусть и славянизированные – но все-таки балты: ятвяги, литвины, дайнова, кривичи, мазуры и др. У вас же о нас карикатурные представления: будто западные белорусы всегда были славянами. Это чудовищная ошибка! Белорусы Западной и Центральной Беларуси – это и есть ятвяги, литвины, дайнова, пруссы, мазуры. А не славяне. Исходя из этого факта и надо воспринимать то, что написано в летописях.
Ятвяги были именно западными балтами, так как деление балтов на западных и восточных происходит не по ГЕОГРАФИЧЕСКОМУ принципу, а по языковому. Язык ятвягов фактически ничем не отличался от языка пруссов, потому явтяги и считаются западными балтами. Вы (жмуды и аукштайты) считаетесь восточными балтами, потому что у вас совсем другой язык, а язык западных балтов весьма мало отличался от славянского. Западные балты были фактически переходной средой в исторической эволюции от восточных балтов к славянам (славяне появились из этноса балтов). Я уже устал объяснять эти прописные истины, ликвидировать безграмотность.
И вот когда вы поймете, что белорусы – это балты, то иначе взглянете на историю ВКЛ, где жмуды и аукштайты были только небольшими восточно-балтскими народами среди более многочисленных тогда балтских народов Беларуси: ятвягов, мазуров, дайнова, литвинов – ныне превратившихся в белорусский этнос.
Вы, жмудины и аукштайты, сегодня пытаетесь претендовать на историю Литвы только на том единственном основании, что наш народ литвинов ныне именуется «белорусами» и забыл свой западно-балтский язык. Это ненаучно и несправедливо. Тем более что у вас и так было свое историческое государство – Жемойтия (или по-латински Самогития). Чем же вам своя Самогития не нравится? Замечу, что Литвой ее никто не считал ни в древности, ни в ХХ веке: в титуле Николая II сказано, что он князь Самогитский – то есть Жмудский (князь ВАШИХ ЗЕМЕЛЬ). И отдельно в его титуле – князь Литовский (территориально нынешней Западной и Центральной Беларуси).
Про печать Миндовга из книги Ластовского вы написали: "Печат" Ластовского, каторий сам ее и нарисовал. Фалсификат. Или вы представлеите что уже в 13 веке короли имели короны времен Бороко?»
Это с какой же стати Ластовскому создавать этот «фальсификат»? Для обоснования ЧЕГО? Он ею ничего не доказывал, никаких идей или концепций. Мало того, на печати руническая надпись, которую, как Ластовский пишет, никто перевести не смог. Зачем ему придумывать руны на печати? Что касается православного креста на щите всадника – то сообщаю вам, что княжить в Полоцке мог только князь, принявший православие. Это был ЗАКОН. Поэтому племянник Миндовга Тотвiлл, ставший править в кривичском Полоцке, принял православие и новое имя Цiмафей. Отсюда и православный крест на гербе.
При этом снова уточняю, что никакого «Миндаугаса» в природе не было. В «Великой Хронике Польской» ясно сказано, что Миндовг (на латыни Мендольф) был прусским королем, сыном прусского короля Рингольда, который завоевал для Пруссии земли нынешней Западной Беларуси (тогда Ятвягии) в 1230-е годы, затем после захвата Пруссии польско-немецкими войсками ушел со своим народом к нам, затем снова отвоевал свою Пруссию. Затем после нового поражения уже окончательно остался у нас, основав тут новое государство мигрантов с Пруссии, Поморья и Полабья – ВКЛ. Куда сбежало около 600 тысяч пруссов, поморов, полабцев, лужицких сербов, лютичей. К вашему этносу жмудов и аукштайтов сей прусский король никакого отношения не имеет. Такова предыстория создания ВКЛ.
Мало того, вы напрочь проигнорировали тот факт, что «Погоня» была гербом Полоцка еще до ВКЛ. Даже комментировать этот факт не стали. Печать из книги Ластовского вы назвали «фальшивкой», но вот княжеские печати Александра Невского вы уже так назвать не сможете – они хранятся в российских музеях. И на его полоцкой княжеской печати (примерно 1230-40-е годы) вполне конкретная «Погоня»: всадник на коне с поднятым мечом, на щите – православный крест. Рядом написано: князь Дир. Арабский историк Абуль Хасан Али ибн Хусейн ал-Масуди писал в 10 веке: «Первый из славянских царей есть царь ал-Дир. Он имеет обширные города и многие обитаемые страны». Князь Дир – приближенный Рюрика, которого тот послал завоевать в Русь Византию, Дир по пути завоевал Киев, но в Византии принял христианство, став первым русским христианским князем. Тогда он, видимо, активно почитался и был святым: на этой первой (среди известных историкам) «Погоне» Александра Невского он имеет нимб святого. Кстати, на его второй печати (Новгородской «Георгий Победоносец») убивающий змея воин-Георгий также имеет нимб святого – в дальнейших изображениях этого герба у него уже нет этого нимба.
Теперь о том, что вы, летувисы, всегда хитро упускаете в своих демагогических рассуждениях о «Погоне». Только бредом являются ваши объяснения всадника – мол, это абстрактный воин, абстрактный князь. На самом деле в христианской геральдике 13 века все изображения людей на гербах – это ТОЛЬКО изображения святых или апостолов. А «Погоня» является именно христианским гербом, так как изначально на щите всадника – крест. Таким образом, на «Погоне» никак не может быть изображен «абстрактный князь», как вы ныне пишите в своих фантастических учебниках истории в Летуве. Там мог быть изображен только христианский святой. На полоцкой «Погоне» Александра Невского рядом со всадником и написано, кто это – святой князь Дир.
Ясно также, что к вашей Жмуди и Аукштайтии сей герб никакого отношения не имеет, так как ваши земли (в отличие от Полоцка) были до позднего средневековья абсолютно языческими. На этом основании вы стараетесь выворачиваться, как уж, отрицая существование «Погони» до принятия вами христианства: мол, герб Миндовга из книги Ластовского – фальсификация, как и все остальные, а впервые «Погоня» появилась только тогда, когда жмуды и аукштайты приняли христианство в 15-16 веках.
А как же быть с гербом «Погоня» на саркофаге Ягайло в Кравкове? Тоже «фальшивка»? А ведь на саркофаге Ягайло у всадника «Погони» - крест Евфросинии Полоцкой – шестиконечный с разной длиной перекладин. Именно православный крест РПЦ Киева.
Так что все это бесспорно означает, что «Погоня» - сугубо православный герб. И фальсификациями занимаетесь именно вы, летувисы, пытаясь это опровергнуть.
Огромное значение в понимании истоков «Погони» играет тот факт, что это была княжеская печать Полоцка. Во-первых, следует понимать, что в то время жмуды и аукштайты вообще еще не имели ни одного своего города, а вот Полоцк был самым большим городом Восточной Европы. В 13-15 веках его население превышало 100.000 человек, Полоцк был в несколько раз больше самых крупных городов Восточной Европы – Кракова, Праги, Львова, Киева, Москвы, Новгорода. Это был настоящий средневековый мегаполис. Ясно, что его княжеская печать (герб) автоматически стала гербом всего региона – всей нашей Литвы, всего ВКЛ.
Во-вторых, изображение на «Погоне» как городском гербе Полоцка именно креста Евфросинии Полоцкой – абсолютно естественно и понятно. Но абсолютно дико для вашей языческой тогда Жмуди и Аукштайтии, когда вы пишите, что это именно ваш жмудский герб. Чего там делать кресту Евфросинии Полоцкой?
Теперь о самом названии «Погоня». Оно, думаю, означает вовсе не нынешнее понимание этого слова как «догонять» (врага в битве). В 13 веке слово «погоня» означало «надзор», в том числе я нашел в летописях тех времен фразы «погонять паству к Иисусу», то есть руководить паствой, ее вести за собой к Иисусу Христу.
Поэтому мне кажется абсолютно неверным объяснение герба «Погоня», которое дается в нынешних белорусских учебниках истории, где пишется, что герб якобы означает нашего князя, руководящего нашим войск в погоне за убегающим напавшим на нас врагом.
На самом деле объяснять суть герба «Погоня» надо, исходя из того ФАКТА, что это именно глубоко христианский по сути герб. В таком, думаю, единственно правильном понимании название герба «Погоня» означает ведение народа к христианству («погонять паству к Иисусу»), а сам всадник с крестом на щите – это ВОИН ИИСУСА ХРИСТА за веру Христову, прообраз которого на печати Невского – святой князь Дир. То есть великий полководец, который первым принял среди князей Руси христианство в Византии и был знаменит тем, что первым в Руси разместил на своем щите христианский крест.
В этом понимании «Погоня» - вовсе не добивание убегающего врага, а возведение язычников в веру Христа и отстаивание этой веры с оружием в руках против орд язычников. То есть, христианское понимание – а не размытое «военное», нелепое для христианского герба.
Замечу также, что некоторые историки находили связь слова «погоня» со словом «поганые» - общеевропейским названием язычников. Но это кажется ошибкой, так как сам герб изначально сугубо христианский – и никак нельзя себе представить, чтобы к сугубо христианскому гербу прилипло название «языческий» (напомню, что второй, кроме «Погони», княжеской печатью Невского был «Георгий Победоносец», обе печати стояли в ряду христианских символов). Скорее всего, тут верны аналогии с фразами в летописях «язычников в христианство погоняли». То есть обращали язычников в христианство. Сегодня мы говорим «священник ведет паству», в древности говорили «погоняет паству», ибо паства по смысловому содержанию – стадо овец, пастырь – это пастух, а погонять – это вести паству (стадо овец пастыря) к Богу. Таким образом получается, что «Погоня» - это ведение паствы к Богу, а всадник «Погони» - это и есть пастырь, вооруженный для защиты веры во Христа. Аналог тамплиеров и других подобных воинов Иисуса.
Неопровержимое доказательство этому мы находим в том вопиющем факте, что в 1410 году в Грюнвальде все воины ВКЛ, кроме тогда языческих жмудинов и аукштайтов (40 хоругвей из 60 хоругвей ВКЛ) воевали с белыми щитами, на которых был изображен красный шестиконечный (с разной длиной перекладин) крест Евфросинии Полоцкой – то есть крест РПЦ Киева, который и на щите всадника «Погони». То есть, все христианские воины (хоругви) ВКЛ имели точно такие щиты в битве, какой имеет на их гербе «Погоня» легендарный святой всадник – с тем же самым крестом. Кстати, именно с того времени цвета белый и красный (как христианские: кровь Иисуса на белом – нетронутой душе человека) стали национальными цветами литвинов-белорусов, затем оформились в виде флага, с которым Гродненский и Белорусский гусарские полки воевали даже после российской оккупации в Отечественной войне 1812 года.
Если бы «Погоня» просто означала погоню за убегающим врагом – то в таком случае нельзя объяснить, почему армия ВКЛ имела точно такие щиты, как всадник «Погони». Ясно, что тут был глубоко христианский смысл, а само воинство ВКЛ являлось воинством Иисуса Христа, абсолютно подобным крестоносцам. Причем, сам термин «крестоносцы» кажется совершенно неверным в том понимании, что под «крестоносцами» понимают только немцев. На самом деле наши предки в ВКЛ были точно такими же крестоносцами, так как все средневековье имели обязательно на щитах крест Евфросинии Полоцкой, то есть крест РПЦ Киева – крест на щите всадника «Погони» - нашего главного крестоносца, ибо он, имея крест на своем щите, и является конкретно КРЕСТОНОСЦЕМ.
Поэтому в понятие «крестоносцы» надо вносить существенное уточнение – все наши предки в ВКЛ и были конкретно крестоносцами. К сожалению, негативное отношение к самому феномену крестоносцев было у нас навязано Московией-Россией (с оккупацией 1795 года), где никогда в ее истории воины не имели креста на своих щитах, а «крестоносцами» огульно называли и немцев, и воинов ВКЛ. Отсюда и нелепость: наши предки в ВКЛ точно так, как немцы, всегда имели на щите крест, но крестоносцами почему-то называют одних немцев. В итоге невежественные россияне полагают, что только одни немцы на своих щитах крест носили. Хотя их соседи-белорусы были точно такими же крестоносцами.
Нынешняя гадливая переделка Летувой (то есть Жмудью) герба «Погоня» с изменением православного креста на щите всадника в крест якобы католический – это издевательство над историей нашей родной изначально православной Литвы и глумление над нашими предками, умиравшими за Литву вовсе не со жмудинским крестом на своих щитах, а с крестом Евфросинии Полоцкой – оберегом нашей Родины, святым для Миндовга, Ольгерда, Ягайло и Витовта. Два последних вообще были с рождения крещены в православие, получив имена Яков и Юрий. Своего прусского языка уже не знали, а говорили и писали эти Великие князья Русские, Рюриковичи, только на полоцком языке, в переговорах со Жмудью и Аукштайтией использовали толмачей – переводчиков. Но вот чудо – вы в Летуве Витовта именуете «Витаутасом» и рядите его в «жмудина». С таким подходом жмудином является и Брежнивюс, и Путинас, и Ленинас. Отцы жемойтской государственности.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9830
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Пн янв 15, 2007 10:06 am

Mamon

Герб был Оргирда как првалителя, Но был ли он "Гербом ВКЛ" вопрос?
Как "герб" он назван в 16 веке.

Я незнаю дало ли или недало Писмо Ягаили, об этом судит надо историкам, Но то что там говорилас образных вещах факт.

Вот такие историки я вам и советую читат не не всекого рода ермаловщину.


Vadim Deruzhinsky
"кривичи – славянизированные балты" - ну знаите, вам остаетца еще присов и немцов назват блато-германтцами, финов: шведо-финами, французов: франко-германтцами и далше ити по списку.

Я вам уже показывал пруские слова сравнивая их с литовскими - разнитца мизарная.

Вот имено: "забыл свой западно-балтский язык". На територий Беларусий жили балты, но пришли славени и асимилировали месних житлей и те из балтов привратилис в славен. Поимите невозмозно быт на 80% славеном на 20% балтом и заевлеет что вы "етнический балт". Тем более когда неосталос следа главнова аргумента: языка.
Язык не вещ его невыбросит на помоику. Вы его получаите в кровы. И если у вас от своево языка ничево неосталос вы уже представител другой наций.

Жемаития отделная часть Литвы. Другая Часть Литвы Називалас Аукштаития. Читаите слова Витаута, он прекрасмо разеяснел что по его мнению есть Литва: Аукштаития.
Вот такие вашы попытки все свалит на Жемаитов и евлеетца прекрасним поводом совмневатца в ваших аргументах. Потаму что вы пременейте интересные стандарты.

1. Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).

2. ЯН ДЛУГОШ
HISTORIA POLONICAE

"от литовцев, с которыми они составляют единое племя и единый народ как по тождеству языка, так и по сродству обычаев (ибо Самагиттия на их языке означает «нижняя» земля, получив это название в отличие от Литвы, которую и то и другое племена называют «верхней»)"

3. Матвей Меховский Трактат о двух Сарматиях
"Самагиттию они так называют на своем языке потому, что у них это значит нижняя земля."
Samagitthiam autem de suo sermone sic nominarunt, quod lingua eorum terra inferior sonat.

Вот Ластовского и спрашиваите зачем он всеписля за эту печат да еще приписал руны.

Я незнаю где вы такое вычитали но про Мендолфа в Полских летописех написано лиш:

CHRONICA POLONIAE MAIORIS
Глава 132. Каким образом прусский король Мендольф отошел от христианской веры 39

В этом же году окрещенные пруссы со своим королем Мендольфом 40 из-за многочисленных тягот, причиненных им крестоносцами, оставив христанскую веру, которую приняли ранее, ушли с некоторыми братьями Ордена крестоносцев к литовцам, смело к ним присоединившись.
Глава 133. Глава об опустошении Плоцкой земли

В этом же году упомянутый Мендольф, собрав множество, до тридцати тысяч, сражающихся: своих пруссов, литовцев и других языческих народов, вторгся в Мазовецкую землю 41. Там прежде всего он разорил город Плоцк, а затем города и деревни всей Плоцкой земли жестоко опустошил мечом и пожаром, разбоями и грабежом. Напав также на Пруссию, разрушил города, уничтожил почти всю землю Пруссии, и его окрещенные пруссы учинили жестокую резню христианского народа.

Болше в Полших летописех нет ничево. Да и тут понетно что они просто слабо различали прусов и литовцев, что понщетно так ка язык был схож.

Так называемий "крест" поевился лиш у Ягаили да и после его брака с Ядвигой, каторя была венгерской крпви, так как "крест" пришол из Венгрий, (также исползовался в Лоторингий) а тот из Византий.
Внем нет ничево "православного".
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Coat ... ungary.png
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Mamon » Чт янв 18, 2007 1:38 pm

О расположении летописной Литвы:
Так в Софийском I летописе: “Ходи Ярослав на Литву, а на весну заложил Новогород и сделал и”. Это было в 1044 году.

“Сей Новгород по обстоятельству мнится литовский, который Всеслав Полоцкий хотел захватить, но князи Ярославовичи уведав, возмездно в его землю шли и перво Минск взяли, а потом на реке Немане в Литве, которая недалеко от Минска и Новгородка Литовского...” – подтверждает Татищев.

Возвращаясь в Полоцк из похода на Литву, полоцкий князь Борис Всеславович основал в 1102 г. на реке Березине город Борисов – по “Хронике Литовской и Жемойтской”, “знак вечной границы умоцнити межи Литвою и Князством Полотцким”.

В Густынской летописи около 1128 году отмечено, что киевский князь Мстислав послал свои войска в Литву к Изяславью ( Заславль ). Этот город находится в 18 километрах на северо-запад от Минска.

1235 год. “Даниил возведе на Конрада Литву Миндовга Изяслава Новгородьского”, -- сообщает нам Ипатьевская летопись.

1239 год. “Того же лета ходи князь Ярослав к Смоленску на Литву, и победи Литву”.

“Рюрик с шурями хотел идти на Литву, но понеже тепло было, а к тому выпал снег великий, для которого в Литву идти было уже невозможно, и возвратился в Пинск, где прибыл Ростислав”.

Даниил Галицкий в 1253 и 1255 гг., двигаясь через Пинск шел “на Литву, на Новгородок”.

Почему Рюрик и Даниил Галицкий вначале шли на Литву, а потом на Новогрудок? Ведь Литва находилась севернее Новогрудка при движнии из Пинска, если придерживаться точки зрения официальных ученых. Да и киевскому князю было бы удобно идти водным путем по Днепру, а затем по Березине, если бы Литва была на территории так называемых восточнолитовских курганов. Значит, Литва начиналась севернее за Пинской землей.

Об этом же говорят слова Н. М. Карамзина : “Рюрик, женатый на сестре князей Пинских или Туровских, правнук Святополка-Михаила, старался быть защитником и сего края: он ходил с войсками на Литву, как бы предвидя, что она будет для нашего отечества еще опаснее Половцев”.

Если исходить с точки зрения ученых, то ведь Пинско-Туровское княжество отделялось от ареала восточнолитовских курганов ятвягами Среднего Побужья и Верхнего Понеманья. Почему не эти ятвяги были опасными соседями княжества, а далекие племена, проживавшие на юго-востоке современной Летувы? Как Литва могла быть опасной, если отделялась понеманскими ятвягами? Почему о последних никто не вспоминает, как будто их не было? Литва могла быть опасной Пинско-Туровскому княжеству только в том случае, если соседствовала с ним. А это значит, что она располагалась на территории Среднего Побужья и Верхнего Понеманья.

Вот что говорит Ипатьевская летопись о Войшелке, сыне Миндовга – первого князя Великого Княжества Литовского: “И придя опять в Новгородокъ и учини собе монастырь на реце Немне межи Литвою и Новгородком и здесь живя от Миндовга укрывшись”. Это было около 1262 года. Известно, что этот монастырь был основан при впадении реки Валовки в р.Неман. Сейчас здесь расположена д. Лаврышево Новогрудского района.

Все выдержки из летописей и хроник говорят о том, что Литва находилась в Среднем Побужье и Верхнем Понеманье. В дополнение к этому, как было сказано выше, в Верхнем Понеманье до сегодняшнего дня сохранился топоним “Литва”. Археологические исследования этой территории говорят о том, что на этой территории проживало население, обряд погребения которых в целом совпадает с обрядом захоронения ятвягов.
Подробнее можно прочитаь в книге Вераса http://veras.litvin.org/

P.S. Шестиконечный крест на "Погоне" гораздо логичнее выводить из православия(через Полоцк). Ещё Александр Невский, будучи полоцким князем, имел на печати такой крест.
http://litvin.org/glavy/zm95.jpg
Mamon
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 9:14 pm
Откуда: Витебск

Сообщение lietuvaitis » Вс янв 21, 2007 11:22 am

Печат Ричарда лвиного сердца. Чем вам не Погоня? похожа, но будит ли кто утверждат что он был православным?
такие печаты были много у кого, их могли скопироват и т.д.

http://concise.britannica.com/ebc/art-1872
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Вітовт кто он?

Сообщение Алекс » Вс янв 21, 2007 12:10 pm

Витовт (полонизированное Витольд; в немецких актах Witowd, Witaut, Wytat и пр.), сын троцкого и жмудского князя Кейстута от насильно взятой им в жены вайделотки Бируты (см.), родился около 1350 года. С юных лет Витовт познакомился и с превратностями судьбы, и с походной, боевой жизнью: в 1363 г. он скрывался с отцом во владениях ордена, в 1370 г. был в походе Ольгерда и Кейстута на немцев, в 1372 г. — на Москву, в 1376 году опять ходил на немцев. В 1377 г. Ольгерду наследовал сын его Ягайло, которого Кейстут признал великим князем. Скоро, однако, между Кейстутом и Ягайлом возникли столкновения, окончившиеся тем, что Кейстут коварно был взят племянником в плен, отправлен в Крево и там задушен, а Витовта держали в заточении в Вильне (1382). Переодевшись в платье служанки жены своей, В. бежал к зятю своему, кн. мазовецкому Янушу, а потом ушел в Пруссию к магистру Немецкого ордена. Из Мариенбурга В. сносился с жмудинами, и его успехи среди жмуди испугали Ягайла; он освободил жену Витовта, которая и уехала к мужу. В то же время к В. собиралось множество князей и бояр литовских. Ягайло протестовал, напоминал трактаты, а магистр делал распоряжения о походе на Литву (1383), добившись перед тем от В. согласия креститься (при чем В. принял имя Виганда) и господствовать над Литвой в ленной зависимости от Ордена. Рыцари взяли Троки и, оставив там немецкий гарнизон, отдали их В. вместе с крепостью Мариенбург для помещения там отовсюду стекавшейся к Витовту литвы. Но из Трок Ягайло и Скиргайло немцев вытеснили; сам В. должен был удалиться в Кенигсберг и опять поднимать орден, уступая ему Жмудь, через которую пролегал путь из Пруссии в Инфлянты и со стороны которой Орден окружал Литву. Вскоре В. одержал победу над Ягайлой, но пользы от нее никакой не было. В упомянутом договоре вопрос о наследии Литвы после Витовта обставлен был так, что Литовскому княжеству трудно было миновать немецких рук. Вскоре, однако, отношения между братьями-врагами приняли новое направление: В. стремился к обладанию Литвой, а Ягайло, по своим отношениям к Польше, хотел так или иначе успокоить его. Тайно, через бояр, Ягайло предложил брату удел из Бреста, Дрогичина, Мельника, Бельска, Суража, Каменца, Волковыска и Гродна. В., с своей стороны, должен был поклясться Ягайле в верности и сыновнем почтении, предупреждать его о заговорах против него, не вступаться в отчину, не сноситься ни с кем посольствами. Отчина В., Троки, оставлялась за Скиргайлом. В. принял условия и решился торжественно сбросить с себя опеку Ордена. Собравшись как бы в поход на Литву, он двинулся в Юргенбург и пригласил к себе на пир тамошнего комтура фон Крусте. Во время пира родственник В., Судемунд, напал на крепость, сжег ее, гарнизон вырезал, сжег потом Мариенбург; та же участь постигла Мариенвердер, Нейгауз и др. (июль 1384 года). Перед этим походом, надо думать, Ягайло отдал В. Троки: последний дает этому городу 23 авг. 1384 г. писанную по-русски привилегию, в которой называет себя "нареченным во св. крещении Александром". Очевидно, разорвавши политические связи с орденом, он разорвал и религиозные, перейдя в православие. Магистр ордена, Цольнер фон Ротенштейн, напрасно старался перетянуть В. на свою сторону; братья уехали в Краков, где В. опять принял католичество, продолжая, впрочем, называться Александром. Согласие между Ягайлом и В. скоро порвалось: Ягайло объявил Скиргайла вел. кн. литовским и акт об этом подписал на охоте, тайно от Витовта; при этом Скиргайло оставался и князем троцким, что особенно должно было возмущать В., так как Троцкое княжество считалось его отчиной. В. оставался только при своем Подлясье и назывался князем гродненским. Наконец, 3 мая 1388 г. он сложил с себя все обязательства по отношению к королю и польской короне. Тогда Ягайло увеличил его удел землями на Волыни, отдал ему Луцк и Владимир. Но скоро (1389) опять обнаружились недоверие и недоброжелательства со стороны Ягайла. В. собрал тайный совет из бояр и, видя сочувствие к себе последних, составил план овладеть Вильной хитростью. Хитрость не удалась, и ему ничего не оставалось, как только опять броситься в объятия Ордена. В начале 1390 г. он подписал трактат с Орденом, взяв на себя все прежние по отношению к Ордену обязательства. В. обратился к Жмуди, где память отца его была еще свежа. Съезд жмудинов и прусских рыцарей в Кенигсберге окончился союзом двух народностей против общих врагов и установлением торговых отношений. В актах этого съезда В. назван королем, но сам себя он именует еще князем Литвы. Вскоре после того состоялось бракосочетание дочери В. Софьи с вел. князем московским Василием (янв. 1391 г.). Новый поход на Литву состоялся при магистре Конраде Валленроде (1392). Рыцари поставили под Ковно две крепости, которые вместе с Риттерсвертом отдали Витовту и, оставив ему часть войска, посоветовали самому добывать Литву и просить помощи у Москвы. Скоро В. овладел Гродном; дела его пошли так, что, казалось, вся Литва скоро будет в его руках. Ягайло начал переговоры с братом, обещая дать ему удел отца его. В надежде со временем получить еще более, Витовт, приняв предложение короля, под благовидными предлогами высвободил из рук Ордена всех родных и друзей, бывших там заложниками, и оставил, для уничтожения подозрения, одного брата Конрада. Ничего не подозревая, рыцари строили для него новые крепости, в которые сажали свои гарнизоны, как вдруг В. обратился против них. Тогда немцы сожгли Сураж и уничтожили Гродно. В. не мог препятствовать им, потому что по поручению короля ходил на Корибута и Скиргайла, которого выгнал из Витебска. Исполняя поручение короля, Витовт действовал в свою пользу: Витебск он взял себе. Пристроивши Скиргайла в Киеве, Ягайло объявил В. вел. князем литовским (supremus dux Lituaniae) под своим верховенством, которое было почти только номинальным. Границы Литвы начали расширяться: В. взял Оршу, покорил друцких князей и овладел в 1395 г. Смоленском; в это время в руках его была почти вся земля вятичей; на юге он отнял Подолье у Кориатовичей, а потом получил от Ягайла и коронное Подолье, так что владения его, соприкасавшиеся на западе с Червонной Русью, на юге и востоке доходили почти до самых татарских улусов, которым он сильно давал себя чувствовать. Он принимал у себя изгнанных ханов (Тохтамыш), однажды сам поставил хана орде (см. Керимбердей), под Азовом взял целый татарский улус, который расселил недалеко от Вильны по р. Ваке. Но, в свою очередь, и он понес страшное поражение на берегах р. Ворсклы от Тимура и Едигея (1399). Этим воспользовался рязанский князь Олег и доставил Смоленск зятю своему Юрию Святославичу, но через три года (1404) Витовт опять овладел им; затем он обратился на Псковскую область, почему произошел разрыв с Москвой: войска московские ходили на Литву. В. выступил против Москвы, но на Угре заключен был мир, может быть, потому, что московский князь знал уже о намерении Едигея идти на Москву (1407). Между тем Ягайло готовился к войне с Орденом и звал к себе Витовта на помощь. 15 июля 1410 года разразилась Грюнвальдская (под Танненбергом) битва, в которой магистр со многими рыцарями сложили свои головы. Хотя В., кажется, в честолюбивых видах и не хотел продолжать дальнейшего наступления на Орден для его уничтожения и последний пока оставался в покое, тем не менее эта битва была предвестницей того, что Польша будет обладать Пруссией, а Литва — Инфлянтами. Теперь начинают выступать наружу заветные мечты В.: еще раньше устранив претендента на Литву Свидригайла (см. это имя) и почувствовав под собою твердую в политическом отношении почву, он задумал обособить государство и в церковном отношении и для того хотел иметь особого митрополита для своих православных подданных. Новогрудский собор (1414) из православных епископов избрал в это звание Григория Самблака (см. это имя). К концу первой четверти XV века дела В. сложились так, что московский, тверской и рязанский князья заключили с ним весьма выгодные для него договоры: московский обещал не помогать Новгороду и Пскову, тверской и рязанский — быть его союзниками, врагами его врагов. В 1426 году В. ходил на Псков, в 1428 г. — на Новгородскую область, с которой взял большой окуп. Теперь ему не доставало только королевского венца, но он решился добиться и последнего, в чем содействовал ему в своих видах на Польшу император Сигизмунд. Под предлогом составления коалиции против турок В. пригласил к себе в Луцк соседних владетельных государей. В начале 1429 г. Сигизмунд явился к нему с целью возложить на его голову королевскую корону и в то же время поссорить его с Ягайлой. Польские паны употребляли все усилия, чтобы уничтожить планы Сигизмунда. Ягайло и раньше, и теперь уступал В. свою корону, но тот не хотел взять ее от брата и вновь приглашал соседей в Вильну, уже на коронацию, в 1430 г. В числе многих князей, которых ожидал В., явился неожиданно и Ягайло. В Вильне и Троках начались пиры. Но польские паны не дремали: папа восстановлен был против затеи Витовта; королевская корона, предназначенная для него Сигизмундом, на пути из Венгрии была перехвачена польскими панами, и пиры кончились ничем. Слабый и давно уже больной Витовт от досады и горя скончался в том же году. Литва под конец его княжения начинает принимать вид крепкого и благоустроенного государства: он уничтожает уделы, многим городам дает самоуправление (магдебургское право), уравнивает в правах народности и даже, по приобретении Луцка, евреям дает такие же права, какими пользовались их собратья во Львове. Обособляясь политически от Польши, он допускает через ее посредство сильное европейское влияние на смягчение нравов и обычаев своей земли."Ф.А.Брокгауз, И.А.Ефрон. Энциклопедический Словарь."
Алекс
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 9:33 pm
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6