Историческая Литва, где она?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Mamon » Пт дек 29, 2006 10:02 pm

lietuvaitis писал(а):Mamon
16 век. век когда 2/3 насиления ВКЛ состовлели русины. Так что нет ничево нового что путешествиник набрался много русинсих слов и назвал их "литовскими" так как и русини себя называли "литвинами".

Применительно к 16 веку на территории Беларуси слово русин - это не этноним, а конфессионализм. Русинами называли себя православные литвины РПЦ Киева. Литвины исповедующие католицизм никогда так себя не называли.
Mamon
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 9:14 pm
Откуда: Витебск

Сообщение Mamon » Пт дек 29, 2006 10:13 pm

lietuvaitis писал(а):слово "р о g о n i а" - есть и в полском слове от "Pogon" означает тоже самое "гнатца, приследоват, погоня". Писмо писал полский писар: "Scriptum per Andream Ioannis, Datum per manus honorabilis viri domini Zaklice, praepositi Sandomiriensis et cancellarii"
Что вобше ставит под сомнения о каком та придналежаний к русинскому слову. вероятно писар забыл исправит свою ошибку или забыл слово. Sandomiriensis - город в Полше.
"


Какая ошибка писаря? Этот документ на латыни, не содержит перевода термина“Pogonia”, что говорит о том, что речь идёт о слове собственном, о названии, определении. Т.е., если бы в смысловом значении это слово означало обычное “погнаться”, его обязательно перевели бы. Но поскольку “Погоней” на беларуских землях определялся процесс, обычай, включающий ряд мероприятий и действий который не передаётся одним словом, обычным переводом т.к. характерен именно для народа – носителя оригинального языка, то именно поэтому название обычая в латинскоязычной грамоте и передаётся белорусским словом.
Спорить же о том польское или белорусское слово "погоня" вообще глупо, т. к. это во первых, родственные языки в которых много однокоренных слов, во вторых, наврятли белорусы чуждым словом назвали бы свой же герб.
Mamon
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 9:14 pm
Откуда: Витебск

Сообщение lietuvaitis » Сб дек 30, 2006 8:49 am

Страну называли "Литва". Кнез был "литовским" - и вы хотите сказат что народ был лиш "литвиноми"?
Недумаю. Когда поевился термин "литвин"? 16 скорее всего в работак Скорины.
В крониках и летописех бы можете наити множесто цытат с («Кройника литовская и жмойтская»):
"зараз панове литовские, забЂгаючи тому
Войселок теж, выгубивши много панов 71 литовских"

Видите "литвинов" нет. Можно преположит что литовцы себя называли "литовцами", русины "литвинами" ну и как мы можем забыт про евреевев каторые именовали себя "литваками".

Почему вы думаите что нет? Есть "persecutio".

Понимаите здес нет упоминания "герб" - а лиш деиствия погоня.

и Еще
"Scriptum per Andream Ioannis, Datum per manus honorabilis viri domini Zaklice, praepositi Sandomiriensis et cancellarii, Clementis de Moscorzow, vicecancellarii aulae nostrae celsitudinis
"Записано через Andream Ioannis, дано через почтенные руки мужа господского (Божьего?) Заклицы, настоятеля Сандомирского и письмоводителя, Clementis de Moscorzow, вицеписьмоводителя нашей главной канцелярии". Ясно, что привилей записан через третьи руки. Может текс внем был невнетен, может забыл слово. Но здес нет ничево чтобы потверждало что вдруг писар вздумал панаписат одно слово каторое может когда то стане гербом по русински.

Первое упоминания Герба как "всадника" поевилас опет же в 16 веке
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн янв 01, 2007 9:05 pm

lietuvaitis писал:

«Первое упоминания Герба как "всадника" поевилас опет же в 16 веке».

Первое изображение герба «Погоня» - на княжеской печати Александра Невского, когда он был князем Полоцка – еще до создания ВКЛ. Он тогда имел две княжеские печати – «Георгия Победоносца» (печать Новгорода) и «Погоню» (печать Полоцка). Как сказано на этой печати (1230-е годы), на ней изображен князь Дир – этот князь был послан Рюриком обратить Византию в Русь (по пути обратил в Русь Киев), но в Византии вместо обращения ее в Русь сам принял христианство и стал, таким образом, первым русским христианским князем.
Факт есть факт: «Погоня» была княжеской печатью Полоцка еще до появления ВКЛ и прихода в Полоцк прусского короля Миндовга.
Важно также, что на печати Миндовга «Погоня», датируемой 1252 годом, изображен шестиконечный православный крест (на щите всадника).

Изображение

Возникает два вопроса:
1. Какое отношение древний православный герб Полоцка «Погоня» имеет к вашей Жмуди, которая в 13 в. была языческой, а с 16 в. стала католической?
2. С какой стати вы изменили в 1991 году православный шестиконечный крест на щите всадника (крест Евфросинии Полоцкой) на свой католический с равными концами? Что это за самодеятельность?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Вт янв 02, 2007 9:53 am

Вы понимаите что вы сейчас показываите?

"Печат" Ластовского, каторий сам ее и нарисовал. Фалсификат. Или вы представлеите что уже в 13 веке короли имели короны времен Бороко?

Вот единствения предпологаямая печат Миндауга. Но даже она 100% непотверждена так как в очем плохом состоений.
http://www.xxiamzius.lt/archyvas/xxiamz ... lt_04.html
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Вт янв 02, 2007 10:55 am

http://www.istorija.net/forums/get-atta ... mentid=458

так сказат наиди 10 отличий.
С лева "печат "Миндауга, с права печат Владислава Вазы.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Алекс » Вт янв 02, 2007 11:23 am

lietuvaitis: Вы хотите сказать, что то что вы нам здесь предоставляете есть ПРАВДА, так каждый из исторических артифактов можно отнести к фальсификации. К сожелению сказать нам что есть истина, никто не скажет.
Алекс
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 9:33 pm
Откуда: Менск

Сообщение lietuvaitis » Вт янв 02, 2007 11:30 am

Мой совет, отнесите эту "печат" настоешему историку, пуст он вам разяснит о коронах времен бороко в 13 веке.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Алекс » Вт янв 02, 2007 11:36 am

lietuvaitis:Скажите пожалуйста lietuvaitis, кто по вашему "настоящий историк"
Алекс
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 9:33 pm
Откуда: Менск

Сообщение lietuvaitis » Вт янв 02, 2007 12:19 pm

В Беларуский университет: кафедра историй
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Mamon » Ср янв 03, 2007 3:13 pm

lietuvaitis писал(а):Страну называли "Литва". Кнез был "литовским" - и вы хотите сказат что народ был лиш "литвиноми"?
Недумаю. Когда поевился термин "литвин"? 16 скорее всего в работак Скорины.
В крониках и летописех бы можете наити множесто цытат с («Кройника литовская и жмойтская»):
"зараз панове литовские, забЂгаючи тому
Войселок теж, выгубивши много панов 71 литовских"




Я не хотел сказать, что были лишь "литвины". Употреблялись и тот, и другой варианты. Термин "литвины" появился не в работах Скорины, а гораздо раньше. Ещё Пётр из Дузбурга употреблял слово "Lethowini".
И чем ближе к нашему времени, тем чаще употреблялось это слово.
Вспомните, хотя бы, войсковой клич войска Радивилов - "Гэй, літвіны - Бог нам раіць".
Mamon
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 9:14 pm
Откуда: Витебск

Сообщение Mamon » Ср янв 03, 2007 3:28 pm

lietuvaitis писал(а): Почему вы думаите что нет? Есть "persecutio".

Понимаите здес нет упоминания "герб" - а лиш деиствия погоня.

и Еще
"Scriptum per Andream Ioannis, Datum per manus honorabilis viri domini Zaklice, praepositi Sandomiriensis et cancellarii, Clementis de Moscorzow, vicecancellarii aulae nostrae celsitudinis
"Записано через Andream Ioannis, дано через почтенные руки мужа господского (Божьего?) Заклицы, настоятеля Сандомирского и письмоводителя, Clementis de Moscorzow, вицеписьмоводителя нашей главной канцелярии". Ясно, что привилей записан через третьи руки. Может текс внем был невнетен, может забыл слово. Но здес нет ничево чтобы потверждало что вдруг писар вздумал панаписат одно слово каторое может когда то стане гербом по русински.



Все последующие переводы Статутов на латынь неизменно передавали беларуское название герба ВКЛ в оригинальном произношении. Так что, ваш аргумент не есть истина.

И ещё:
Quotiescunque etiam hostes et adversarios nostros et ipsius terrae nostrae Lithuanicae fugitivos insequi opportuerit, ad insequutionem huiusmodi, quod р о g о n i а vulgo dicitur…” - “В том же случае, если придется преследовать врагов, неприятелей наших, которые бы убегали с нашей литовской земли, то для этого рода преследования, которое по – народному называется погоней”.

Ягайла не делает никаких оговорок, разграничивающих “нашу литовскую землю” и её “народный язык”. То есть, для него язык людей, населяющих литовскую землю тот, на котором народный обычай изгнания со своей родины врага определяется понятием “pogonia”.
Mamon
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 9:14 pm
Откуда: Витебск

Сообщение Mamon » Ср янв 03, 2007 3:40 pm

lietuvaitis писал(а):Первое упоминания Герба как "всадника" поевилас опет же в 16 веке


Первое упоминание Герба как всадника "Vytis" появилось только в 1845 г. :) .
А упоминание герба "Погоня" появилось не в 16 веке а гораздо реньше:
Густынская летопись
«В лето 6786 (1278) Витен нача княжети над Литвою, измысли себе герб и всему княству Литовскому печать: рыцер збройны на коне з мечем, еже ныне наричут «Погоня».

«Хроника Литовская и Жамойская»
«Той Наримунт мЂл герб, або клейнот, рицерства своего таковый, и тым печатовался, Великому князству Литовскому зоставил его, a то такий: в гербЂ муж збройный, на коню бЂлом, в полю червоном, мечъ голый, яко бы кого гонячи держал над головою, и есть оттоля названый «Погоня».

Так же достоверно известно, что герб «Пагоня» с последней четверти XIV века использовался всеми великими князьями.
Mamon
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 9:14 pm
Откуда: Витебск

Сообщение Whiteruthenian » Ср янв 03, 2007 4:38 pm

Настойчівостью lietuvaitis'а восхішчаюсь. Кроме шуток.

Літовцам удалось популярізовать в міре свой взгляд на історію, но сейчас с ростом інтереса к історіі этой часті Европы, іх модель історіі пережівает пробу на прочность. В прінціпе міфологізація історіі это почті естественно, а еслі міфы ешчё і настоялісь некоторое время... Вон у русскіх - вся історія практіческі одін большой міф, а "массе" русскіх людей в обшчем на это наплевать. І "деміфологізацію" как русскіе так і літовцы воспрінімают очень болезненно.

Поэтому - споры літовцев с літвінамі счітаю бесполезнымі, потому что правда вряд лі кому-то нужна. Пусть её ізучают академікі (да і оні не сільно к этому рвутся). People всегда будет "хавать" міфы і просіть добавкі. :|
Аватара пользователя
Whiteruthenian
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 11:44 pm

Сообщение lietuvaitis » Ср янв 03, 2007 4:41 pm

Дузбурга лутче здес непутат. Так как латинское названия невсегда переводида также как и русинское.

Извините в писме Ягаили есть слово "pogonia". Беларусия герб называет "Пагоня". В статуте 1588 этого слово нет, можете сами поискат.
http://starbel.narod.ru/statut1588.htm

В словах Ягаили (незабуте их писал полский писар, не он сам) есть лиш что на литвоской земле есть обичий преследоват врагов. Все.
Другой вопрос как певилас слово "pogonia" на это нам ответ может дать лиш человек каторий писал писмо.
Я лиш могу повторит: слово имееитца и в полском словаре, что ставит под сомнения "русинскую" версию слова а не полскую.

Извините но Гусинское летопис была писана 16-17 веке:
Густынская летопись, украинский летописный свод конца 16 - начала 17 вв
http://www.oval.ru/enc/21236.html

Хроника Литовская и Жамойская тоже относитца к 17 веку.
Первий реалний ползовател герба "пaгоний/витиса" был Алгирдас.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron