Историческая Литва, где она?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение lietuvaitis » Пт дек 29, 2006 12:53 pm

Ну а сейчас по делам что нетратит зря времени, повторю что уже было писана:


Витаутас объясняет императору Сигизмухду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:

«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.»
(Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).

В письме Йогайле 1429 г. Витаутас напоминает о том, как обсуждался вопрос о его коронации на Луцком собрании:

"Когда мы были в вашей комнате, господин король Римский [Сигизмунд] начал говорить с Вашей Светлостью, напоминая о вчерашнем деле [т. е. о коронации Витаутаса]. Ваше Светлость сказали сразу, как вам это нравится, и как вы будете рады. Но мы сказали вам по литовски (nos vero in lithwanico diximus ad vos): господин король, не спешите с этим делом, давайте посоветуемся прежде с вашими баронами и прелатами…" (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 816).

Языковую ситуацию в среде знати в конце 15 в. хорошо отражает отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).

Ян Длугош (XV в.):
* Признается, что пруссы, литовцы и жемайты имеют те же обычаи, язык и происхождение... (Unius enim et moris et linguae, cognationisque Prutheni, Lithuani et Samagitae fuisse dignoscuntur...) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1873. T. 1, p. 151. - (Opera omnia; t. 10). - Под 997 годом).

* Литовцы, жемайты и ятвяги, хотя различаются названиями и разделены на множество семей... (Lithuani, Samagittae et Iatczwingi, licet appelationem diversam sortiti et in familias plures divisi...) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1876. T. 3, p. 473. - (Opera omnia; t. 12). - Под 1387 годом).

1551 g. Вилнюский закон: призыв прити на Суд и оглашения суда звучат "po polsku i po litewsku, i po rusku, aby wszyscy, ktorzy by słuchali, rozumieli"
Dubiński, P., op. cit., s. 96



О том что Жемаитов называли Литовцами:
Цитата из писма Ливонского магистра Прускому (XIII век. еще русинские кнежиства были свободны):
...quatenus super predictis articulis nobis vestrum maturum consilium rescribatis et, si vobis et vesris videbitur forsitan expedire, quod possitis et velitis adhuc ista b[h]yeme producere exercitum contra hostes Lettowinos videlicet de Sameyten, nos ex nostra parte terram regis Butegeyde eodem tempore invademus.

Перевод: "И если вашим братям будет угодно в эту зиму вести войска против наших врагов литовцев из Жемаитий, то мы со свойми силами нападем на земли короля Бутигеида."

ПЕТР ИЗ ДУСБУРГА
CHRONICON TERRAE PRUSSIAE

323. О ШТУРМЕ ЗАМКА РАГАНИТА

В год от Рождества Христова 1315, в канун Успения Пресвятой Девы,литвины из Жемайтии со всей силой войска своего незаметно и неожиданно пришли к замку Раганита и штурмовали его. Когда братья сошлись с ними в битве, то, не в состоянии противостоять [174] такому множеству, вынуждены были отступить, впрочем понеся потери людьми, ибо брат Иоганн по прозвищу Поппо был там убит язычниками, а многие другие ранены. Наконец, когда литвины не преуспели в этом штурме, потравив и погубив хлеба в поле обоих замков, а именно Скаловского и Раганиты, они ушли.



Stryjkowski M. Kronika Polska, Litewska, Żmódzka i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. 1.
(Первое издание - 1582 г.)
Dziewołtow od Bożego imienia, bo Dziewoz po żmodzku i litewsku Bóg (s. 85).

A o Dowmancie przerzeczonym, iż był mąż wielkiej dzielności, i dziś chłopstwo Litewskie pospolicie spiewa po litewsku „Dowmantas, Dowmantas Gedrotos Kunigos, łabos Rajtos ługuje.“ etc. (s. 320).
Литовский текст: „Даумантас, Даумантас, князь Гедрайтский, хороших всадников просит.“ (Daumantas, Daumantas, Giedraitis kunigas, labus raitus lūgoja [= prašo]).
Выделею окончания ~ас. Ясно видно что о ее знали уже и в 16 веке.

Цитата из Литовской летописи начала XVI в. об обучении русинскому языку легендарного князя Римантаса (Римонта) [в основном соответствует историческому Вайшалгасу (Войшелгу)]:
И коли сын его Рымонт доростал лЋт своих, и отець его Троиидень дал его для науки языка руского до Льва Мъстиславича, которыи заложыл город во имя свое, Львов. И мешкаючи Рымонту у князя Льва, и навчылся языка руского... (с. 150 и др.)

"(Литовцы) говорят на своем собственном языке. Однако поскольку русины населяют ПОЧТИ ПОЛОВИНУ КНЯЖЕСТВА (так!), их язык, поскольку является красивым и более легким, используется чаще" ("(Lithuani) linguam propriam observant. Verum quia Rutheni medium fere ducatum incolunt, illorum loquela, dum gracilis et facilior sit, utuntur communius." Theiner. Mon. Pol. et Lith. II, 278).


Как в исторических источников называли беларусов.
ПЕТР ИЗ ДУСБУРГА
CHRONICON TERRAE PRUSSIAE

322. ОБ ОПУСТОШЕНИИ КРИВИЧСКОЙ ЗЕМЛИ 604 И ВЗЯТИИ ГОРОДА МАЛАЯ НОГАРДИЯ 605

В том году, в сентябре, тот же брат Генрих, маршал, со всей силой войска своего пришел в Кривичскую землю и тот город, который зовется Малой Ногардией, взял и до основания разрушил; а землю вокруг изрядно попортил огнем и мечом и, разбив там лагерь, заночевал у замка упомянутого города; на другой день он со всем войском подошел к замку и мощно штурмовал его, так что с обеих сторон некоторые были убиты, а многие смертельно ранены. Но поскольку этот штурм был безуспешен, они отступили, и когда пришли к месту, где оставили охрану снаряжения, то обнаружили, что 30 человек убиты Давидом, кастеляном Гарты 606, а 1500 коней, хлеб, а также часть налитков и прочего, что они там оставили, пропали. Итак, когда разгневанные братья пришли ко второй стоянке и там тоже не нашли совсем ни хлеба, ни прочего, что было оставлено, они выступили в путь и многие дни были без хлеба; одних голод вынудил есть своих коней, других — травы и их корни, третьи умерли от голода, многие, ослабев от голода, умерли по возвращении, остальные к концу шестой недели со дня выступления вернулись.
605 Малая Ногардия (parva Nogardia) — Новогрудок.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Пт дек 29, 2006 12:58 pm

1 ноября 1338 г. Торговый договор Гедимина с Орденом

Это мир, который магистр Ливонии и король Литвы установили и высказали в следующих словах:

[1] От устья Эвясты прямо по дороге, которой владеет Гедимин, король Литвы, к Ницевре, и от устья Эвясты, пересекая Двину, к усадьбе, которая называется Успальде и от нее прямо к деревне, которая называется Стрипайне; выше той деревни, ни через дорогу, ни на дороге, никакое войско, ни литовское, ни людей магистра, не должно ни убивать, ни грабить. Вот мирные земли в Литве: Балнике, Кедрайхе, Неменсиане.

[2] Далее должна идти мирная земля от Эвясты вверх по направлению к ручью, называемому Педене и далее от ручья — по старому миру, к Адзеле. В мирной земле и выше ее не должно ни то ни другое войско никого убивать или грабить.

[3] Далее, для любого купца, будет ли он христианин или язычник, Двина должна быть свободна,— для едущих вверх и вниз,— где она течет, и [должны быть свободны] все ручьи, которые впадают [в нее], выше Эвясты.

[4] Далее, немецкий купец может ехать по Руси и по Литве безопасно [для] жизни и имущества столь далеко, сколь простирается власть короля Литвы.

[5] Далее, пусть дорога вниз по обеим сторонам Двины, ниже впадения Эвясты, будет безопасна любому купцу на расстояние, на которое он может метнуть копье.

[6] Если случится, что человек, который не жил в мирной земле, попадет в мир[ную землю] , он должен быть в безопасности; если же кто жил в этой мир[ной земле] и вышел из нее и был убит, в этом не следует винить ни одну из сторон, ни магистра, ни короля.

[7] Далее, должен купец иметь свободный путь, который называется “чистый путь”: всегда, когда немецкий купец приходит в Литву или Русь, пусть едет по стране, куда он хочет; равно же русский или литовский купец, всегда, когда он приходит в Ригу, пусть едет, куда он хочет, по стране Лифляндии столь далеко, сколь простирается власть магистра.

[8] Далее, если немецкий купец находится в Литве и умрет как христианин, его имущество должно остаться в безопасности; если же он будет убит [немецким] войском, не должен король иметь в том вины; равно же если будет, что литовское войско двинется в христианскую землю и убьют они своего купца, будет он русский или литовец, не должен магистр в том иметь вины.

[9] Далее, если у немецкого купца в Литве или в Русской земле будет что-либо украдено, это следует судить там, где произойдет; будет также, что немец украдет что-либо у русского или литовца, равно же следует это судить там, где произойдет.

[10] Если будет, что немецкие купцы затеют тяжбу между собой в Литве или в Русской земле, то должны они перенести ее в Ригу и там следует это судить; равно же, если русские или литовцы затеют тяжбу между собой в земле магистра, они должны это представить своим старейшинам.

[11] Далее, если немецкий купец затеет тяжбу против литовца или русского или русский или литовец против немца, это следует судить там, где произойдет.

[12] Если бежит литовец или русский через мирную землю в христианскую и принесет с собой имущество и захочет король поручиться, что это имущество принадлежит другому, имущество следует возвратить; равно же если бежит человек из христианской земли через мирную землю в Литву или в Русскую землю и принесет с собой имущество и захочет магистр или ландмаршалк поручиться, что имущество принадлежит другому, имущество следует возвратить; и если бежит литовец или русский через не защищенную миром землю в христианскую и принесет с собой имущество, это имущество можно не возвращать; и если бежит кто-либо из христианской земли через не защищенную миром — в Литву или Русскую землю и принесет с собой имущество, это имущество можно не возвращать.

[13] Далее, не следует с обеих сторон произвольно устанавливать границы [для купцов].

[14] Еще, если захочет литовец или русский предъявить по стародавнему делу иск немцу, он должен обратиться к тем, кому тот подвластен; равно же должен поступать немец [в отношении] литовца или русского.

Этот мир заключен от рождества господа в тысяча триста тридцать восьмом году, в день всех святых с согласия магистра и ландмаршалка и многих других достойных и совета Риги, которые на этом целовали крест; и с согласия короля Литвы и его детей и всех его бояр, которые так же свои обряды при этом совершили, и с согласия епископа Полоцка, короля и города Полоцка и короля Витебска и города Витебска, которые все на этом вышеназванном мире целовали крест. Этот мир должен сохраняться нерушимо десять лет.

Обратите внимания что Земли Литвы уточнеютца. теперешния Аукштаития.

Далже в договоре поевлеитца "Русь" - Можно задат вопрос где была "Русь"

Ответ в конце договора: Крест цилую немцы и (очевидное разделения) корол Литвы и его бояри (литовцы) и, последния група, Полоцк и его бояри - русины.

тему можно закрыт.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Пт дек 29, 2006 1:00 pm

Прозба: зделаите возмочность "редактироват" и "удолет" сообшения. а то невозможно испровлет ошибки. :?: :!:
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Mamon » Пт дек 29, 2006 4:34 pm

lietuvaitis писал(а):"Когда мы были в вашей комнате, господин король Римский [Сигизмунд] начал говорить с Вашей Светлостью, напоминая о вчерашнем деле [т. е. о коронации Витаутаса]. Ваше Светлость сказали сразу, как вам это нравится, и как вы будете рады. Но мы сказали вам по литовски (nos vero in lithwanico diximus ad vos): господин король, не спешите с этим делом, давайте посоветуемся прежде с вашими баронами и прелатами…" (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 816).

Языковую ситуацию в среде знати в конце 15 в. хорошо отражает отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).


А теперь о том, какой язык называли литовским.
Дипломат и путешественник 16 века Сигизмунд Герберштейн в "Записках о Московских делах" описывая ВКЛ, пишет следующее: Feras habet Lithvuania, praeter eas quae in Germania reperiuntur, Bisontes, Uros, Alces, quos alii onagros vocant, equos sylvestres. Bisontem Lithvuani lingua patria vocant Suber: Germani improprie Aurox, vel Urox: quod nominis uro convenit, qui plane bovinam formam habet, cum

"На родном языке литвинов бизон называется ЗУБР"

Quae fera Lithvuanis sua lingua Loss est, eam Germani Ellend, quidam Latine Alcen vocant: Poloni volunt onagrum, hoc est asinum agrestem esse, non respondente forma

Зверь, которого литвины на своём языке называют ЛОСЬ, по-немецки называется элен…

Эней Сильвий о языке Литвы:Sermo gentis Schlavonicus est; latissima est enim haec lingua et in varias divisa sectas.

Язык народа славянский. Он очень широко распространен и разделен на множество говоров.
Mamon
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 9:14 pm
Откуда: Витебск

Сообщение Mamon » Пт дек 29, 2006 4:45 pm

lietuvaitis писал(а):Языковую ситуацию в среде знати в конце 15 в. хорошо отражает отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).

Недавно прочитал о том, что слово handeln с средненижненемецкого первым значением имеет перевод "торговать" и не основное значение" вести переговоры". Так что получается:Торговали иногда Поляки, иногда Литвины, иногда Русины.
Mamon
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 9:14 pm
Откуда: Витебск

Сообщение Mamon » Пт дек 29, 2006 5:08 pm

lietuvaitis писал(а):"Когда мы были в вашей комнате, господин король Римский [Сигизмунд] начал говорить с Вашей Светлостью, напоминая о вчерашнем деле [т. е. о коронации Витаутаса]. Ваше Светлость сказали сразу, как вам это нравится, и как вы будете рады. Но мы сказали вам по литовски (nos vero in lithwanico diximus ad vos): господин король, не спешите с этим делом, давайте посоветуемся прежде с вашими баронами и прелатами…" (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 816).

Вот что ответил на эту цитату один из участников форума http://www.probelarus.ru ( сам я, к сожалению, историей на таком уровне не владею :oops: )

и о письме Витовта 1429 г.:

"Когда мы были в вашей комнате, господин король Римский начал говорить с Вашей Светлостью, напоминая о вчерашнем деле. Ваша Светлость сказали сразу, как вам это нравится, и как вы будете рады. Но мы сказали вам по литовски: господин король, не спешите с этим делом, давайте посоветуемся прежде с вашими баронами и прелатами…" .

Для начала отметим, что Длугош определённо и чётко разграничивает языки литвинский и жамойский (литвинам проповеди по-литвински, жемайтам – по-жамойски):
Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est. - Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию).
Иначе говоря, для него это разные языки. Вопрос состоит лишь в том, чьим является “литвинский” язык. Вернёмся почти на полстолетия назад и вспомним имена виленских литвинов, отступивших от языческой веры и наказанных за это смертью – Круглец, Нежило и Кумец (“мученики родом Литва Иоанн, Антоний и Еустафий, литовская ж им имена Круглец, Кумец, Нежило ”). Как вы считаете, на каком языке говорили эти “литовцы”? Ответ на этот вопрос даёт в том числе, ни много ни мало, и сам великий князь литовский и король польский Ягайла в вышецитированном прывилее 20.02.1387 (в тот же год, когда он крестил литвинов в Вильне на ИХ языке): “Quotiescunque etiam hostes et adversarios nostros et ipsius terrae nostrae Lithuanicae fugitivos insequi opportuerit, ad insequutionem huiusmodi, quod р о g о n i а vulgo dicitur…” - “В том же случае, если придется преследовать врагов, неприятелей наших, которые бы убегали с нашей литовской земли, то для этого рода преследования, которое по – народному называется погоней…”. Ягайла не делает НИКАКИХ оговорок, разграничивающих “нашу литовскую землю” и её “народный язык”. Иначе говоря, для него язык людей, населяющих литовскую землю тот, на котором народный обычай мобилизации и изгнания со своей родины врага определяется автохтонным ёмким понятием “pogonia”. Более того, Длугош тоже даёт нам характеристику языка крещёных Ягайлой литвинов-паганцев, языком которых несгасающий языческий огонь, горевший в сердце страны, называется “Znicz”.
Mamon
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 9:14 pm
Откуда: Витебск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт дек 29, 2006 5:31 pm

Ответ qwest[uTm] о Куликовской битве

В первом январском номере газеты мы публикуем статью «Куда спешил Ягайло?», где доказывается, что Москва с 1373 по 1382 год состояла в ВКЛ, а сама Куликовская битва – это битва ВКЛ с Ордой, а не Московии с Ордой.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9830
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт дек 29, 2006 5:32 pm

Ответ lietuvaitis

Я писал ранее: «аукштайты – это, как и жмудины, восточные балты, а вот Литва и литвины – это западные балты ятвяги, дайнова и пруссы, весьма близкие по языку и культуре к славянам, потому и ассимилированные полностью в славянской среде».

Вы спрашиваете: «Можете обяснит как это географически возможна?»

Объясняю: балты делятся на западных и восточных не географически, а ЭТНИЧЕСКИ. Западные балты – это совершенно иной этнос, чем балты восточные (ныне живущие в Летуве и Латвии), они (пруссы, явяги, мазуры, дайнова и пр.) мало чем отличались от славян, а потому и легко растворились в их среде. Что касается географии понятий, то географически было бы правильно делить балтов не на западных и восточных, а на южных и северных.

Ваша цитата якобы Витовта (а не некоего «Витаутаса», какого имени никогда в природе не существовало) – это фальсификация, я ранее уже подробно об этом писал. Причем это полный бред: «из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии» - когда на самом деле во всех документах Витовта Жемайтия официально называлась вне Литвы. Мало того, Витовт эту Жемайтию закладывал крестоносцам, и большую часть правления Витовта Жмудь вообще не была в составе ВКЛ.

Теперь о «литовском языке» в 15 веке: это, согласно вашим же цитатам, был вовсе не язык жмудов и аукштайтов, а язык наших западных балтов ятвягов и дайнова, составлявших этнос нынешней Западной и Центральной Беларуси. Этот этнос и назывался Литвой, затем он был славянизирован и ныне представляет ¾ белорусского этноса. Напомню, что литовский язык лингвисты 16-18 вв. относили к семье СЛАВЯНСКИХ языков вместе с русинским (ныне украинским). Так объясните мне: вы в Летуве – разве славяне?

"(Литовцы) говорят на своем собственном языке. Однако поскольку русины населяют ПОЧТИ ПОЛОВИНУ КНЯЖЕСТВА (так!), их язык, поскольку является красивым и более легким, используется чаще" ("(Lithuani) linguam propriam observant. Verum quia Rutheni medium fere ducatum incolunt, illorum loquela, dum gracilis et facilior sit, utuntur communius." Theiner. Mon. Pol. et Lith. II, 278).

Это относится к нашему языку литвинов, а не к вашему.

Вы пишите: «…которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры…» Ну не бред ли? Вы еще напишите, что Петр I основал Ленинград! Вильно – город назывался, это наш топоним славян и западных балтов, а не жмуди и аукштайтов.

В следующих двух постах дам ответ на приведенные Летувисом цитаты, используя отрывки из работы белорусского историка Н. Ермаловича «Белорусское государство Великое княжество Литовское».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9830
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт дек 29, 2006 5:33 pm

Вот что пишет историк Н.Ермалович:

«Литва 11- 13 вв. - это не Аукштайтия, и находилась она не там, где ее располагают исследователи… Ипатьевские летописи под 1159 г. сообщают о том, что минский князь Володар Глебович «ходяше под Литвою в лесех», а под 1162 г., что он же выступил на своего противника «с Литьвою». Отсюда видно, что Литва находилась по соседству с Минским княжеством.
Территорию, которая находилась на запад от Минска, как Литву показывает, но уже со стороны Новогородка ( и это особенно ценно), запись ипатьевских летописей под 1262 годом. Сообщается, что князь Войшалк «учини собе манастырь на реце на Немне, межи Литвою и Новым-городком». Как известно, Войшалк основал монастырь при впадении реки Валовки в Неман, там, где сейчас находится д. Лавришево (на северо-востоке от Новогрудка). Таким образом, согласно с летописью, на северо-востоке от Лавришева, за Неманом, в направлении Минска находится Литва, что целиком соответствует летописным сведениям 1159 и 1162 годов. Если бы под Литвой здесь подразумевалась Аукштайтия, то летописец не сказал бы, что основанный Войшалком монастырь был между Литвой и Новогородком, ибо Аукштайтия находилась от Новогородка не на северо-восточном, а на северо-западном направлении.
Летописная Литва была не только на правом, но и на левом берегу Немана. В 1190 году князь Рюрик Ростиславович решил помочь своим родственникам – пинским князьям в борьбе с Литвой и собрался в поход на нее, но не смог дойти туда, так как потеплело, и снег растаял, а в этом болотистом краю только и можно было воевать в сильные холода. Из этого можно сделать вывод, что Литва была недалеко от Пинской земли, за ее болотами. Об этом также свидетельствуют Ипатьевские летописи под 1246 г. В них сообщается про литву, которая совершила набег на Пересопницу (на Волыни), и возвращалась через пинскую землю обратно, где и была разбита галицко-волынскими князьями. В следующем году «литва» напала на Мельницу и Лековню (также на Волыни) и опять возвращалась через Пинскую землю, где так же была разбита. В 1262 году отряды «литвы», посланные Миндовгом на волынские города, отступали: первый – в направлении Ясельды, а второй – к Неблю, что означает в сторону Пинской земли, как и в предыдущих случаях. Поскольку каждый раз обратный путь «литвы» проходил через Пинскую землю, то можно сделать вывод, что Литва находилась где-то по соседству с ней. Так оно и было, о чем непосредственно и подтвердили Ипатьевские летописи. Под 1253 годом в них рассказывается, как галицко-волынские князья, идя через Пинск на Новогородок, встретили на своем пути литву: «И послаша сторожу литва на озеро Зьяте (в середине Х VI ст. при переписи пинских пущ оно уже называлось болотом и гнаше через болото до реки Щарье». «Сторожа» обычно высылалась для охраны границ государства. Из этого следует, что Литва находилась где-то в верховье левого притока Немана – Щары. Кстати, название это балтского происхождения, означает «узкая».
…У Н. Нарбута мы читаем о том, что в 1405 году туровский бискуп Антоний с согласия Витовта крестил в Литве народ в православную веру. Было непонятно, почему именно туровский бискуп крестил Литву, которая, если ее отождествлять с Аукштайтией, находится далеко от Турова. Но в свете вышесказанного все становится ясным. Литва была по соседству с Турово - Пинской землей, и поэтому совсем естественно, что ее крестил туровский бискуп.
…Характерно, что на территории, которая в летописи выступает под названием Литвы, до сегодняшних дней сохранился топоним «Литва». Населенные пункты с таким названием мы встречаем в Слонимском (Гродненская обл.), Ляховичском (Брестская обл.), Узденском, Столбцовском, Молодеченском (Минская обл.) районах. Это коренные названия, которые совпадают с летописным названием «Литва» и которые имеются только в указанном регионе. Их нужно отличать от топонимов типа « Литвиново», «Литвиновичи», «Литвяки» и им подобных, которые имеются в других местностях Белоруссии, России, Украины. Появление их там связано с переселенцами из Литвы в те местности. Один из таких топонимов – «Литвилишки» выявлены нами на территории Аукштайтии (бывшая Муксниковская волость Виленского повета). И рядом с ним – топоним «Минчуки». Понятно, что они было основаны выходцами из летописной Литвы и соседней с ней Минщины.
Летописные данные и топонимика дают возможность ориентировочно определить территорию Древней Литвы. На севере она граничила с Полоцким княжеством по неманской Березине. Позже она была перепутана с днепровской Березиной, которую и считали границей Литвы и Руси. Так, московские послы, предъявляя претензию на белорусские города, говорили послам Великого Княжества Литовского: «… а рубеже был тем городом с Литовской землею по Березыню». Про литовско-полоцкое пограничье тут свидетельствуют и расположенные рядом топонимы «Литва» и «Полочаны» (Молодеченский район). По этой же р. Березине шла северо-западная граница Литвы с Нальщанами. На востоке Литва граничила с Минским княжеством, западная граница которого не шла дальше реки Усы (приток Немана). На восточном левобережье верхнего Немана Литва в глубокой древности соседствовала с другим балтским племенем – лотвой, о чем свидетельствует одноименный гидроним (Копыльский р-н) и топонимы «Большая Лотва» и «Малая Лотва» (Ляховичский р-н). Не исключено, что именно отсюда и началось расселение литвы и лотвы: первой на северо-запад, второй – на север и северо-восток. Дальше граница Литвы переходила на р. Щару, большой южный изгиб которой и являлся природной границей Литвы на юго-востоке, юге и юго-западе. Примерно по верховью реки Мышанки и по нижнему течению реки Валовки шла западная граница Литвы, которая в более древние времена отделяла ее от ятвягов».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9830
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт дек 29, 2006 5:33 pm

Далее Н.Ермалович пишет:

«То же и в отношении договора Гедимина от 2 октября 1323 года. Уже то, что этот князь, называя себя королем Литвы, считал нужным в числе других земель, от имени которых он заключил договор, назвать Аукштайтию и Жемайтию, говорит о их таком общеизвестном наименовании в то время и что титул короля Литвы, таким образом, происходил не отсюда. Это же подтверждает и П. Дузбург, у которого Аукштайтия показана в связи с событиями 1294-1300 г.г. как «владения короля Литвы» ( terra regis Litowia ), из чего видно, что Литва и Аукштайтия - разные в то время географические понятия. Как долго еще держалась название Аукштайтия уже во время существования Великого княжества Литовского, свидетельствует упоминание ее Витовтом в его письме от 11 марта 1420 года.
В Могилевской хронике под 1695 г. говорится, что литовское пограничье проходило недалеко от Минска и Слуцка. Насколько это название в Верхнем Понемонье имело всеобщее признание и даже официальное, может служить тот факт, что декабрист А. Бестужев, живший в 1821 г. на территории современного Воложинского р-на, дал в Петербург такой свой адрес: «Литва, д. Выгоничи, в 40 верстах от Минска». Где конкретно находилась Литва в древности, хорошо знал и русский историк М. Надеждин: «Собственно в Литве им (литовским языком) говорят уже совсем немногие, а именно: одно селение в повете Вилейском, несколько в поветах Новогрудском и Слонимском». Означалось, что во времена А. Мицкевича Литвой называли не только современную Литву, но и определенную часть славянской территории. Однако последняя носила такое название не потому, что она входила в состав Великого Княжества Литовского, а потому, что именно здесь в давние времена и была Литва.
С нахождением летописной Литвы в Белорусском Понемонье связано и то, что население ее, ассимилировавшись в белорусов, называло себя по-прежнему литвинами. Письменные источники означают это уже в конце XIII – начале XIV ст. Так, П. Дузбург , например, в своей хронике два раза (под 1296 и 1305 годами) пишет о борьбе немецких рыцарей с литовскими и оба раза отмечает, что последние были русскими, это значит по названию были литвинами, а по сущности являлись славянами. В «Хронике Литовской и Жемойтской» под 1405 г. говорится про Андрея Литвина, который советовал Витовту не идти на соглашения с неприятелем, крикнув при этом: «Не мири, Витавте, не мири». По этой причине Витовт назвал его Немиром, от которого и род такой пошел. Как видим, ни этот литвин, ни великий литовский князь не разговаривали на литовском языке. В интермедии драмы Георгия Канинского «Воскресение мертвых» (1746 г.) под именем литвина выведен белорусский крестьянин. А. Мицкевич (1798-1855 г.г.), который родился под Новогрудком, свое отечество называл Литвой. Даже белорусский писатель XIX ст. В. Дунин- Мартинкевич (1807-1884 г.г.), которого также нельзя подозревать в отсутствии белорусского национального самосознания, считал, что он вырос среди литвинов. Также уроженец Гродненщины К. Калиновский, революционная деятельность которого приходится на 60 годы XIX столетия, и который всегда обращался к своему народу на белорусском языке, как правило, называл родной край Литвой. Называет себя литвином и один из героев трилогии Я. Коласа «На росстанях» ( в ней рассказывается о событиях начала ХХ столетия) Баранкевич, хотя он и белорус. Мы не будем больше приводить аналогичных примеров. Я. Юхо убедительно доказал, что название «Литва» на протяжении многих столетий относилась к Белоруссии и было, по сущности, ее историческим наименованием. Только в начале ХХ столетия, когда завершился процесс формирования белорусской нации, название «Белоруссия» укрепилось и за Белорусским Понемоньем, вытеснив оттуда название «Литва», которое с того времени стало относиться к современной Литве.
…В завершение разговора о балтско-литовских землях опять вернемся к древней Литве. Наиболее важно здесь подчеркнуть, что она врезалась клином между Полоцкой, Турово- Пинской и Новогородской землями и рядом с ними являлась одной из исторических областей Белоруссии. Понятно, что при объединении этих земель она не могла не войти в состав территории Белоруссии как одна из составных ее частей. Не видя такого геополитического состояния древней Литвы, нельзя понять, почему она в середине XIII столетия очутилась в фокусе политического соперничества соседних с ней земель, которые стремились завоевать ее, что было первым звеном в расширении их власти на другие земли. В этом соперничестве и одержал победу Новогородок, который и стал центром создания нового государства - Великого княжества Литовского».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9830
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Пт дек 29, 2006 7:12 pm

Mamon

16 век. век когда 2/3 насиления ВКЛ состовлели русины. Так что нет ничево нового что путешествиник набрался много русинсих слов и назвал их "литовскими" так как и русини себя называли "литвинами".

Также как я приводил и эту цитату:
"(Литовцы) говорят на своем собственном языке. Однако поскольку русины населяют ПОЧТИ ПОЛОВИНУ КНЯЖЕСТВА (так!), их язык, поскольку является красивым и более легким, используется чаще".

Нащет "itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch"
Неможет переводитца как "полеки, литовцы, русини". Так как и тогда и сейчас слова "Polnisch" переводитца как язык
(polnische Sprache język polski). Reuszch - схож на russische Sprache русский язык).
Такчто тут имеитца в виду язык не люди. И даже если не "вели переговоры" а "торговалис" суть дела немееет, так как могли торговатца по послки, литовски и русински.

Нет ничево нового Жемаитий и Аукштаитй явлеютца два субэтноса, кажий из них имеет свой наречения. Жемаитский язык сушествует и сейчас и он отличаетца от аукштаитсково.
http://en.wikipedia.org/wiki/Samogitian_language

Но для Кнезей тех времен Литва: эта Аукштаития и Жемаития. Что ясно сказано в словах Витаута.
Жемаития многократно названа так одлено так и как територия Литвы. Ее жители называютца и жемаитами и литовцами. В Крониках их неразделают как чужие народи. Зато есть немало упоминаний О литовцев и русинов (Полоцк, Витебск, Новогрудок, Гродно).
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Пт дек 29, 2006 7:18 pm

слово "р о g о n i а" - есть и в полском слове от "Pogon" означает тоже самое "гнатца, приследоват, погоня". Писмо писал полский писар: "Scriptum per Andream Ioannis, Datum per manus honorabilis viri domini Zaklice, praepositi Sandomiriensis et cancellarii"
Что вобше ставит под сомнения о каком та придналежаний к русинскому слову. вероятно писар забыл исправит свою ошибку или забыл слово. Sandomiriensis - город в Полше.

Privilegium regis Wladislai super certis libertatibus concessis incolis Magni Ducatus Lithuaniae ad instar libertatum Regni Poloniae, ubi iudices in districtibus deputantur et conceduntur
In nomine Domini. Amen. Ad perpetuam rei memoriam.
Nos, Wladislaus, Dei gratia rех Poloniae Lithuaniaeque dux supremus et haeres Russiae etc., ad cunctorum notitiam, quibus expedit, praesentia volumus pervenire, quod sollicita et pia ratione debite perpendentes synсеre dilectionis pium atque liberum affectum, quem gens nostra Lithuanica ad baptismi necnon ad ortodoxae ас catholiсае fidei susceptionem habere dinoscitur et gestare, hunc ipsius affectum salubrem monиmento commemoratorum iurium ас libertatum munificentiis et donationibus volentes piissime promovere, ad augmentum sanctae fidei atque religionis catholicae roboris firmitatem universis et singulis Lithuanis armigeris sive boiaris nostrae ditioni, ас signanter illustris principis domini Skirgaylonis, ducis Lithuaniae et domini Trocensis et Polocensis etc., subditis, baptisatis et baptisari volentibus damus et concedimus libertates et iura, quae sequuntur infra, temporibus perpetuis duraturas.
Ut videlicet quilibet armiger sive boiarin fidem as-sumens catholicam et ipsius haeredes ас successores legittimi castra, districtus, villas atque domos ас omnia, quae ех successione paterna possidet, habendi, tenendi, possidendi, vendendi, alienandi, permutandi, dandi, donandi et in usus suos beneplacitos proprios et voluntarios libere convertendi habeat et habeant liberam et omnimodam facuItatem, ut iuribus simili-bus utantur et fruantur, quibus et caeteri nobiles in terris aliis Regni nostri Poloniae potiuntur, ne videantur in iuribus dispares, quos eidem Coronae subiectos fecit unum.
Volumus etiam, quod in castellania et districtu quibuslibet aut tеrrtоriо unus iudex, qui causas quaerulantium аudiat, paenas iudiciarias tollat mоrе et iure conformibus aliorum iudicum tеrrarum et districtuum iudiciis Regni nostri Poloniae praesidentium, et unus iusticiarius, qui debitum exequatur iustitiae, constituantur et praeficiantur.
Concedimus etiam et donamus eisdem armigeris plenam et оmnimodam potestatem, ut natas ipsorum, neptes et quaslibet faemellas in confinitate ipsis iunctas maritis tradant libere et viduas, ritum in talibus catholicum observantеs.
Cum autem natam, neptem vel cognatam alicuius eorundem armigerorum post obitum sui mariti relictam seu viduam fieri contingerit, illаm in bonis seu possessionibus mariti sui manere volumus, quamdiu videlicet in toro permanserit viduali. Quae si ad secundas nuptias convolare vоluerit, ipsa marito, quem elegerit ducendum, tradetur, bonis et possessionibus huiusmodi circa pueros, si fuerint, si vеrо nоn, extunc circa proximiores eiusdem sui prioris mariti derelictis, prout et caeterae mulieres viduae in aliis terris Regni nostri maritantur.
Nolumus insuper praefatos armigeros ad aliquos nostros vel nostrorum successorum labores astrictos foге, nisi dum ad castri novi constructionem tota terra Lithuanica vocarentur, extunc quivis ad faciendum laborem рго constructione aut reformatione castri antiqui sit astrictus. Ad expeditionem autem, dum incubuerit, iuxta vetustam consuetudinem transitum teneantur facere dam-nis propriis et expensis.
Quotiescunque etiam hostes et adversarios nostros et ipsius terrae nostrae Lithuanicae fugitivos insequi opportuerit, ad insequutionem huiusmodi, quod р о g о n i а vulgo dicitur, nоn solum armigeri, verum etiam omnis masculus, cuiuscunque status aut conditionis extiterit, dummodo аrmа bellicosa gestare poterit, proficisci teneatur. Omnis autem, qui sanctam fidem catholicam as-sumens аb еа dam-nabiliter rеcesserit vel ipsam as-sumere renuerit, nullis paenitus iuribus gaudeat suprascriptis. Наrum, quibus sigillum nostrum appensum est, testimonio literarum.
Actum Vilnae, ipso die Cinerum, anno Domini М. ССС. LXXX. VII.
Praesentibus inclitis principibus:
Skirgalone Trocensi,
Vitoldo Hrodnensi,
Coributh Nowogrodensi,
Cazimiro vel Corigalo Mscislaviensi,
Alexandro vel Vigunth Kiernoviensi Lithuanis,
Conrado Olesnicensi,
Ioannell et Semovito Masoviensibus ducibus
ас strenuis viris Barthussio de Vissenburg, palatino Poznaniensi,
Cristino, castellano Sandocensiz,
Volodcone, pincerna Cracoviensi,
Niсоlао, castellano Visliciensi, marschalco curiae nostrae,
Spithkone, succamerario Сrасоviensi,
Clemente, castellano Radomiensi,
Jacusiobb de Medroydz, vexillifero,
et Thomka, pincerna Cracoviensi, et aliis multis viris, fidelibus fidedignis.
Scriptum per Andream Ioannis, Datum per manus honorabilis viri domini Zaklice, praepositi Sandomiriensis et cancellarii, Clementis de Moscorzow, vicecancellarii aulae nostrae celsitudinis."
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Пт дек 29, 2006 7:34 pm

Ятвеги немогут был "западнами" так как они находитва восточнее все балтов. Невылавымаите теорий из палца. пруский язык как и все балтаские (в том числе и латышкий) близки к литовскому и жемаитскому.
очем пишет Ян Длугош.

Слова земля:Prussian zemē, Latvian Zeme, Lithuanian Žemė
Бог: pr. Diews, lie. Dievas, la. Dievs
журавль: pr. gerwe, lie. gervė, la. dzērve
рука: pr. rancko, lie. ranka, la. ruoka
Светой: pr. swyntas, lie. švento, la. svēta
Текс на пруском. К свединию числа неотличаютца от литовских: Pirmais (pr) - пирмас (лит), anters (pr) - antras (lit) и т.д.
* Pirmais. Tū ni tur turītwei kitans dēiwans.
* Anters. Tū ni tur nienbāndan twāise Dēiwas emnen.
* Tirts. Tū tur swintintwei lānkinan dēinan.
* Ketwirts. Tū tur zmūnintwei twajjan tāwan be mūtin.
* Pēnkts. Tū ni tur galintwei.
* Ušts. Tū ni tur limtwei salubiskan.
* Septmas. Tū ni tur rangtwei.
* Asmus. Tū ni tur waiţātun redi wīdikausnan preīken twajjan tawišan.
* Newīnts. Tū ni tur palaipsītwei twāisis tawišas butan.
* Desīmts. Tū ni tur palaipsītwei twāisis tawišas gēnan, wāikan, mērgan, pekku adder ka tenesan est.

Н. Ермаловича не историк а началник фолк-хистору. Уж лутче несилаитес на его роботы. все серезные историки засмеют.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Пт дек 29, 2006 7:39 pm

Позднее, с середины XVI в. (со времён Сигизмунда Августа), канцелярский язык претерпел значительные изменения. Уменьшилось число традиционных элементов старославянского языка. Исчезли особенности разговорного языка северной Волыни и южной Белоруссии, утвердились языковые особенности, свойственные центральной Белоруссии, т. е. тем восточным областям Великого княжества Литовского, которые более всего тяготели к Вильнюсу. Таким образом, канцелярский язык того времени становится похожим на белорусский, но он отличается от вариантов письменного языка, издавна используемого в Полоцке, Витебске и Смоленске. Таких письменных памятников, написанных обелорусевшим письменным языком, сохранилось больше всего. Он оказался под сильным влиянием польского языка, который уже утверждался среди феодалов Литвы и постепенно вытеснял традиционный славянский из общественного пользования, пока в 1697 г. польский язык не стал юридически узаконенным как канцелярский язык Речи Посполитой (Польско-Литовского государства).

Литовские магнаты и государственная аристократия этот канцелярский язык со временем стали считать своим.

По-видимому, писарями были и отдельные литовцы, освоившие канцелярский язык. Позднее этот язык стала изучать и литовская знать. Число писарей-литовцев с конца XV в. должно было возрасти, а с XVI в. в этнической Литве они уже составляли большинство, о чём свидетельствует точное написание литовских имён и обилие литуанизмов.

В этот письменный язык, особенно в поздний его вариант, попало много литовских слов.

Много литовских слов выявлено в многочисленных поздних, особенно середины XVI и XVII вв., текстах. В них встречаются целые литовские фразы, например, "Жыноки, ку нежыдеси ил'кгаи ант ся света"= "знай, что долго не будешь цвести на этом свете" (Судебные акты Укмергского замка 1623 г.)

Литература:
Зигмас Зинкявичюс. Восточная Литва в прошлом и настоящем. Вильнюс,1996, с. 67 - 79.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Пт дек 29, 2006 7:55 pm

Это не мой перевод, так что за ошибки неотвечаю. радол статя на англиском. Гудавичус о работе Ермаловия.
http://viduramziu.lietuvos.net/etno/gudavicius-en.htm

Попробую перевести часть доклада Э. Гудавичуса.


"Следами одного мифа"

Slon - to slon,
a byl li on?
(Из совецкого фолклора)

Вот уже не одно десятелетие в Беларуси развивается, ещё в начале ХХ в., выдвинутая идея, о том что литовцы были не литовцы, а белорусы создавшие Великое Княжество Литовское, включившие в её жителей современной Литвы. В наше время её очень пропогандирует М. Ярмаловичь. Этот доклад посвящён его книге (...) . Мифом М. Ярмаловичь называет то что литовцы еть, были и называли себя литовцами ( теперь они зовутся литовцами ). Значит, меняются аксиомы системы доказательства. Вкратце просмотрим конструкцую этого замена.
В обсуждаемой книге есть семь разделов. В первом пишетс, как полемика историков Литвы и Росии искозила историю, выдумала что Литва присоединила Белорусь(3). Этот раздел декларативный, потому что им и провозглашаетс эта альтернативная аксиома. Доказывать начинает в вовтором разделе, но теоремы ещё некасаютс упомянутой аксомы, тут, только говоритс, что в 12 в. и в первой половине 13 века, на територии Белорусь, бывшие княжества сильнели и увеличивались(4).И только в третем разделе выдвигаемый вопрос, где была "летописная Литва", делаетс винтом всей асиомы(5). Так в схеме семи разделов(6) выдвигаемая аксиома уже маскируетс ( выдаётс ) за теорему, а её доказательсто оставлено ( передвинуто ) на потом. Видно стремление, реальное доказательство, выдвигаемой идеи, уже названую оригинальной концепцией(7) заменить его видимостью и, таким образом, заставить свих опонентов непользоватс так "отвергнутыми" аксиомами. (...)

В других разделах, как из "летописей" или "старой Литвы" произошедший славянин ( или славянинизирований ) Миндаугас, в середине 13 в. убежал в славянский Наугардукас, завоевал свои земли современной Литвы и принёс им имя ( название ) Литвы. Свои аргументы М.Ярмаловичь защищает психологической "полосой припядствий". Правила игры предвидят, что нужно доказать литовскость в источьниках упомянутой Литвы и литовцев, хотя, как раз, наоборот, доказывая их славянское происхож, должен был сделан резюмированный вывод, что указывало бы на правельность в провозглашонной начальной аксиомы. Логика, такой метод, называет, ласково говоря, заменой доказываемой темы. Ненатуральность такой конструкции чуствует и сам автор, поняв, что правельно неоценил всех источников. Для того и Генриха Латыша упоминаемых литовцев провозглашает "неясным этносом"8(...).

Для того чтобы оценить аргументы М. Ярмаловича, посмотрим как он обясняет эти выдуманые вопросы :
1. Как назывался ново провозглашонный литовский этнос живший на територии современной Литвы ?

2. От куда произошла "первичная", "летописная" или "старая Литва", по М.Ярмаловичу давшая историческое имя белорусам, их созданому государству - ВКЛитовскому - и несправедливо оставленую предкам литовцев.

3. Как и почему эта "старая Литва" стала славянской ?

4. Кто был Миндаугас ?

5. Кто был Вайшялга ?

Литовцев и предков литовцев М.Ярмаловичь называет как "балто-литовские земли"(9), или "аукштайты и жемайты"(10). Если эти балты неназывали себя литовцами так, приблизительно, в этой територии источники литовцев недолжны были упоминать. Но это не так, потому что :

1. В мирном договоре, между Литвой и Волынью, 1219 года, очень ясно, как части Литвы указаны Жямайты и Дялтува(11). Но М.Ярмаловичь тут несмог разобрать, даже пяти старших князей, тут упоминаемых, всех десять князей называя старшими(12).

2. В 13 в. в конце 3 десятелетия, меченосцы ворвались в Нальшу или Ольшаны ( смотря какой отрывок текста будем смотреть ), нашли там литовцев(14).

3. 1236 г. произошло Шяуляйское сражение. Ливонская кроника описавшая эту компанию упоминает что меченосцы шли в Литву и бились в Шяуляы с литовцами(15).

4. Ливонская кроника, середины 13 века, жямайтов называет литовцами(16 по 1 ).

5. По М.Ярмаловичу славянин или славянизированый Миндаугас завоевал "балто-литовские земли" Новогрудка, не позже 1248 года(17). Но, вот рубеж земель этих (литовцев ), вместе с судувисами скалвами называет рубежом литовцев, упоминается в акте, 1243 года, папы легата Вильгельма

В скоре, наверно жемайты, нальшаны, дялтувы, у Шяуляй и у устья Немана жившие литовцы будут названы "неясным этносом". Но пока это незделано, посмотрим, что же произошло с литовцами упомянутыми Генрихом Латышом. М. Ярмаловичь утверждает, что этноним упоминаемый в этой кронике - "Lethones" не о литовцев, потому что последние на латинском называются
"lituani", а на немецком "Litauer"(19). При том, князь Ерсики, вряд-ли интересовался литовцами, ( как, при помоще этого этнонима, упоминает Генрих Латыш 20 ), потому что Ерсика, по М.Ярмаловичу была не только латгалами, но и земгалами, и куршами обжитая територия(21). Просто "алмазик" знания исторической географии - напоминаю, что от земгалов Ерсику отделяли Селы, а что уже говорить о Куршах. Но судь не в этом : разве политический союз создавался только из за соседской близости ? М. Ярмаловичу надо бы знать что формы
"lithuani" или "Litauer" большой своей частью уже позние новоделы. Немецким языком писаные кроники 13 века ( напр. Ливонская кроника ) , литовцев и Литву часто называет "Lettowen (Letowen, Littowen)"(22). Значит так было в разговорной речи. Потому в немецких источн в латинских текстах литовцы часто называются "lettowii, let(h)owini"(23) и Lietuva - "Let(h)owia, Luthavia"(24). У Генриха Латыша "Lethonia"(25) только вариант этих слов, а форма "lethones" даже ближе к немцкому разговорному "lettowen" чем к латинскому "let(h)owini". Похоже, как и в кронике Генриха Латыша Литва называется и в буле папы Александра 4 и Датской книге налогов(26). Формы "Lit(h)uania" и "lit(h)uani" варианты пришли с польских и чешских и похожих источников(27). М. Ярмаловичь непонимает элементарных вешэй. Чтобы оценить форму этноса, упоминаемую, в каком небуть источнике надо её сравнить с формами в других источниках.
А так, всё это "утверждение" по поводу Генриха Латыша очень ясно опровергает сравнение этой кроники с Новгородской 1 летописью. "Неясный этнос летонав" помогал руским в их походе 1221 г.28 и новгородцы упомянули что это были литовцы(29).
Принимая правила игры М.Ярмаловича, к остальным пяти доказательствам надо бы примера показывающего что "летоны" Генриха Латыша были из этих "балто-литовских" земель. И такой пример есть - описание событий в 1208 года : эти летоны были соседи земгалов, потому что ночю бывшие в Земгале, днём оказываитс уже в "Летоние"(30). Так что можим добавить шестое доказательство к пяти упомянутым источникам доказывающим о литовскости "балто-литовских" земель. Продолжая эту игру, встаёт вопрос: а может все эти примеры указывают на то что жителей этих земель так называли только потому что их управляла славянское "летописное" или "старая Литва"? Разрешим сказать самому автору: "Изучая утверждается о едином Литовском государстве, ещё в начале 13 века, о чём вроде бы и указывает договор 1219 года. Но с этим трудно согласится"(31). Остаётс автору только предложить, что бы он, Миндаугасом, с Новогрудка, завоевание "балто-литовские" земель перенёс не в 12 в., а в 10-11 века, где источники о литовцах молчат или упомонают изредка. Тогда можно было бы высказать ещё более оригинальную концепцию.

А теперь посмотрим аргументы почему жителей "балто-литовских" земель неможно называть литовцами.

Восточная часть современной Литвы должно было называдс Aukštaitija.
Во первых потому что на это указывает и топонимика : Aukštaičiai, Aukštynė, Aukštoniai, Aukštadvaris, Aukšteliai(32). Исключая первый остальные не от "aukštaičiai", а от "aukštas" ( высокий ), так что тут нету этнической этимологии, тут выяснаютс лингвистические знания автора. Это уже второй случай когда ошибаетс незная исторической геогграфии, а ведь в белоруських документах Aukštadvaris называется "Vysokij dvor", и очевидно что аукштайты тут непричём.

Берутса места из кроники Петра из Дуйзбурга, где обобщённо упоминаются литовцы ( так пишет автор ), а когда конкретизир то оказываетс о руских(33). Насамом деле в одном из этих мест пишетс о походе на Гродно, где говоритс что идут на Литву, в другом месте показываетс "один руский" в Литовской дружине(34). Каждому ясно что Литва было государство, ей принадлежал рускими обжитое Гродно и ихних солдат было в Литовских дружинах. Следуя логике М. Ярмаловича, из одного упиминаия в летописи Ипатия где говоритс о прусе в Руской дружине(35), выходит что руские были прусы.

Поход, 1201 -да, упоминаемый Генрихом Латышом 1201 -да, стараетса показать, что он немог произойти из територии современной Литвы. Потому что, в те времена, наступающие немогли использовать реку Даугава чтобы достичь Земгалу, ведь Земгала в левой стороне от Даугавы, и они её могли достичь прямиком(36). Такое утверждение делаетса "определив" что литовцы плыли замёршей Даугавой(37). А ведь литовская дружина зимой использовала сани(3Cool и Даугавский лёд был очень хорошей дорогой. Земгала в те времена простиралась до Рижского взморя: только что был заблокирован земгальский морской порт(39). Так что литовцам, из северо-восточной Литвы, небыло надобности идти по другому, тем более что Ерсика в то время была плацдармом литовцев, а в Саласпильсе была их дружина(40). Таким образом дорога в северную Земгалу небыл никаким поворотом.

Князей Булёнисов М. Ярмаловичь хочит локализировать в современной Белоруси, показывая название места - Балевичей, Булёвские болота, речьку Буловичей(41). Первый пример такой ясный 8 что нетребует никаких коментарий ( литовцам 8 ) . Значение двух других два гидронимов очень хорошо обясняет польское слово "bulgac". Автором указаные западно славянские (Bullitz, Bullen)(42), только ещё раз доказывают что Булионицы там нежыли, если их щитать белорусами ( славянами ). Тоже самое можно сказать о померанском Ruskewitz, которым автор пытаетс опровергнуть литовскость этой родни(43). Так успешно можно искать похоже звучащие название даже и в Китае.

Похожее можно сказать и о М.Ярмаловичом указанных названий местностей в западной Белоруси. Ютки ( Медильский р. ), Дауёты ( Бреславский р.)(44), опять же только потверждают студию Й.Охманского о восточьном этническом рубеже литовцев(45), и показывает что эти места пренадлезали Нальше ( Ольше, Гольше ). Дауёта я локализировал в Нальше(46). Ёдикис в ней тоже мог получить земель, то ли Миндаугасом высланый из Делтувы, то ли им одарённий. Это сказано и о местности Таутвилы ( Пружанский р. )(47).

Помирившись с дядей Миндаугасом, Таутвилас мог получить землю неподалёку от Волковыска, тем более, что как раз он ( Таутвилас ) вместе с Вайшялгой, во время нашествия Бурундая ( 1258-1259 ), взял в плен как то с Волковыйском связаного Романа48. Сложнее обяснить название Рукляй в Оршанском раёне, но и это название неотрецает, очевидных, с сыном Миндаугаса связаных имён местностей в Литве.
Все эти имена местностей, взяты ( автором ) для того чтобы убедить что Булюс, Рушкис и имена других летувининков записаных здесь неправельно Višimut, Kintibut, Vonibut, Butovit, Vižeik, Višlij, Kitenij, Plikosova, Sirvid, есть не литовские а славянские. Вспомнив о В. Юргявичусе, славянскими именами он щитает и другие имена литовских князей (Vytenis, Vainys, Vaišelga, Kęstutis, Gediminas, Švitrigaila, Skirgaila, Vaišelga, Vytautas, Živinbudas, Mindaugas)51. Даже небуду их обсуждать и доказывать их литовскости, так как и неязыковеду всё понятно, тем более что мы уже раньше поняли о знаниях литовкого языка М. Ярмаливча52. Если будет нужно это зделают филологи. Пакоментирую только исторический аргумент : так как в 13 веке Рушкайчай наподали на Волынь, так их земель надо искать в соседних землях Пинского княжества53. Если это так, то жямайты должны были жыть в соседних землях Галицкого кнажества, так как они в 1228 г. нападали на окресности Келцов и Сандомира в Польше54. Одино имя указаное М.Ярмаловичем по настояшчему русское - это Хвал55. Но почему русские немогли бежать в Литву, так как и литовцы бежали в Руссию (Tautvilas, Gedvydas, Daumantas)? Ведь та же самая Ипатьевская летопись указывает на конкретного человека - Евстахия из Рязани56. А Хвал небыл из Рушкайтисов, как думает М.Ярмаловичь, хорошо непоняв текста, им был рядом упоминаемый Сирвидас57. Так что, отпадает и этот аргумент в пользу славянства Рушкайтисов и других литовских князей. Между прочим, автору совсем неплохо было-бы знать, что Даугавпилса58, во времена Миндаугаса небыло : его построил, Ливонский ордин, только 8 десятил. 13 века59.

В Ливонской кронике упомянутое имя местности "Alsen", которое может означать Альшаны или озеро Альсё, М.Ярмаловичь выводит из современного немекого языка ("de Aal" ir "der See"), чтобы мог этот топоним приклеить к угревым озёрам, в современной западной Белорусси. Было бы ещё ничего, если это было бы связано с немецким языком самой кроники ( этак, словами немцкого языка, указывает на особенность местности ), но именно так выводитс происхождение немцкого гидронима60. Эта "этимология", без сомнения, являетса аргументом объявить что Налшяй "в то время, одна из самых ославяненых областей"61. Нальшанский князь Даумантас тоже славянин, потому что убежал в Псков62. Остаётса зделать вывод что другой Нашанский князь Шюкшта был немец, потому что убежал в Ливонию63.

Название Дялтувы в Ипатьевской летописи М.Ярмаливичь "исправляет", чтобы можно было бы прочитать как "Латвия ( Лотва ), и потому в этой литовской земле "находит" латышей64. Так этомологизируя, можно и испанцев локализировать в немецком городе Шпагейм. А сам автор такую этимологию поддерживает особенностью Хлебниковского перевода Ипатьевской летописи, где звучание названия "Дялтува" напоминает "Латвия"65. Каждому понятно что это ошибка, литовского языка и реалий старой Литвы незнающего, протограф переписывающего, русского летописца. Между прочим, М.Ярмаловичь перпутал страницы издания: вместа нужного 736-го он указал на 863-ий66. Но и то если уже хочетса подтвердить свою мысль особенностью Хлебниковского перевода, то вариант в 863 странице как раз звучит по "литовски" а не по "латышски"68.

Автору хочетса доказать что границей Аукштайтии была река Швянтои, эту свою мысль он поддерживает "одной немецкой кроникой", а на самом деле "Ливонской историей". в ней пишетса о том что крестоносцы нападавшие на Жямаjтию оказывались у реки Швянтои или Укмерге69.
Если уже искать поддержки своих мыслей в литературе, изветно, надо именно этими источниками и оперировать. Так вот, Герман Ватберге указывает что, ливонцы в 1332 году. зделали поход в Жямайтию, достигли Мажяйкай и Виндякяй70. Издатели 19 века, коментитируя этот текс Виндякяй локализируют у Ширвинты71., но Виндяйкай есть и в Жямайтии (Skuodo raj., Notėnų ap.)72.

В 1333 году состоялись три похода : первый в Жямайтию, второй в Укмерге, третий в Полоцк73. Если все ети похода будем держать одним походом то следовательно что одним махом была рассечена вся Литва до Полоцка, да, правда ещё лодки которые везли до Даугавы ( немалое достижение со всеми дорогами 14 века и телегами ! Very Happy )
Второй поход нетрудно отличить от первого, потому что первые слова текста "1333 году тот самый магистр был..."74. Так вот, географические выводы М.Ермалович сделал даже нечитав источьника. Но суть, всё таки, не тут. Даже если, предположим, что из текста было видно что нападая на Жямайтию пришли до Укмерге, то надо же понять неточьные выражение летописца. Даже тот самый Herman Vartbergė 1372 году указывает что Великий магистр совершил поход на землю Мядининкай ( в Жямайтии ), прошол весь край до самой реки Нярис75, а в 1378 магистр Ливонского ордина нападал на Упите, шол девить дней, всё громив на своём пути достиг Укмерге76. Размышляя как Ермалович, выходило бы что земля Мядининкай была до Нярис, а земля Упите до Укмерге. То что Аукштайтия шла от р. Нявежис и простиралась до р. Нярис, лудше всего раскрывает запись Petro Dusburgiečio 1294-1300 г. Запись: Местность Ромайняй (недалеко от соврем. Каунаса )локализирована в Аукштайтии77.
Перенести пределы Аукштайтии 14века до р. Швянтои М.Ермаловичу понадобилась для того, чтобы была бы "историческая основа" использовать бытовой жаргон славянских языков 19 века, где нередко всех литовцев называли жямайтами.

Вот такими аргументами основова утверждение что "балто-литовские земли" 13 веке неназывались Литвой, а их жители литовцами.

II

М. Ермаловичем провозглашонное "летописная" или "старая Литва" представляетс специальной картой и описываетс её пределы : это небольшая земля на восток от Новогрудка, у истоках Немана, на обеих его берегах ( на севере рубеж - река Бержуна, на юге истоки Щары, недалеко Минск )79. Аргументы такие :

1. 1159 г. 1162 г. Ипатьевская летопись упаминате князя Володаря, котороге союзники были литовцы, которые, обезательно должны были жить в соседстве с Минском80. Мотив соседей однажды уже был, по Ермаловичу, ими, обезательно, должны были быть союзники81. Небуду повторятс, чего стоит этот мотив.

2. Ипатьевская летопись указывает на то, что Войшалк свой монастырь сорудил у Немана, между Литвой и Новогрудка82. Как и множества авторов, Ермаловичь, этот монастырь видит в Лаврушкове83, и это очень вероятно. Но, что даказывает что упомянутая Литва простиралась только до реки Бержуны? Слабость своей аргументации чуствует и сам М.Ермаловичь, так как одно недоказаное положение он подпирает другим : Лаврушков на северо востоке от Новогрудка, а это уже "старая Литва", которая не может бринадлежать к "балто-литовским" землям или Аукштайтии84. Аргументы, почему неможет, уже оговорили, других автор непредявляет. Но вспомним студию Е.Охманского, из которой выходит, что этнические земли литовцев шли совсем близко от Минска85. Так что, и на севере восток от Лаврушкова была Литва. Да, сам М.Ермалович на карте своей "старой Литвы" отмечает название местностей "Литва"86, которые лудшие свидетели позднего славянизирования этих земель.

3. 1190 г. Киевский князь Рюрик, поддерживающий Пинских князей, собирался в поход на Литву87. Из этого известья делаетс вывод что "Литва была недалеко от Пинской земли, за её бoлотами"88. С этим полностью соглашаясь хотелось бы спросить : что доказывает что эта Литва не шла дальше за север за р. Бержуной?

4. 1246 и 1247 г. ( даты ипатьевской летописи некорег ) литовцы через Пинские земли напали Волынь и Мельник89. Ермалоичу, это, опять доказательство что они шли из "старой Литвы"90. Опять можно спрашивать, почему они немогли придти из других, более отдалённых литовских земель. Для зрелечности можем взять пример из того же Ипатьевской летописи. В конце 1248 года, жямайтский князь Викинтас (вместе с подствениками Миндаугаса) пришол к Смоленску91.
Руководясь логикай автора, Викинтас мог бы быть только недалеко от Полоцка живший нальшанин92. да, и ещё, этого отрывка Ипатьевской летописи Ермалович хорошо непрочитал93: "
Lekovnia" - это не название места, а искревлённое имя - Лянгвянис( он упоминаетс далее)94.

5. 1262 г. напав на Волынь литовцы отходили в сторону яцельды i Небеля95 до пинской земли96. Интересно как они могли достичь Литвы непройдя эту землю ?

6. 1253 г. в Ипатьевской летописи пишетса, что литовцы послали своих разведчиков ( охрану ) к озеру Зетела, галичане этих разведчиков догоняли до Щяры, а на другой день разтормошили всю землю Новогрудка97. По Ермаловичу эти разведчики показывают что они сторожили границу "старой Литвы", а эту границу с югавостока нарушав галичане напали на Новогрудскаю землю98. Но, ведь за надписью "Литва" стоит не край, а люди, и из текста видно что надо была только разведчиков прогнать ( осилить ) чтобы попасть в на Новогрудскую землю.

7. 1255 г. Ипатьевскаля летопись указывает что галичане "шли воевать в Литву, в Новогрудок"99. М.Ермалович тут усматривает ту самую ( и, само самбой, доказывающую его положения ) ситуацию как и в 1253 г : по "старой Литве" идут в Новогрудок100. Но что доказывает что нешли в Литву, нешли Литовскому государству принадлежащий Новогрудок? Ведь ровно также в Ипатьевской летописи говорится, что литовцы шли воевать "в Россию, в сторону Смоленска"101. Таких образцов можно набрать и больше102.

8. Литва Миндовга обезательно должна была быть недалеко Новогрудка103, потому что в 1235 г. Даниил против поляков пригласил на помощь и Миндовга Литвы и Изяслава Новогрудского
104. Так мысля, Курск, Пинск, и Новгород должны были быть рядом, потому что в 1228 г., сылы этих городов держались вместе105
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7