Историческая Литва, где она?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Историческая Литва, где она?

Сообщение DeadlY » Вс дек 24, 2006 10:58 pm

Итак друзья, предлагаю всем дружно переместиться из Гостевой книги сайта на форум, благо он стал намного лучше и удобнее своей первой версии и приобрёл свой законченный вид. Теперь по сути вопроса. Предлагаю всем дускуссирующим всё таки постить в этот топик не свою голую демагогию, по признаку "самый умный - ты дурак", а всё таки реальныльные факты отражающие какую-то хоть и не абсолютную, но всё таки объективную Истину, очищенную от плевел оффициальной идеалогии и пропаганда. Уважаемый Пятрас говорил, что у него есть какие-то интересные материалы по нашей Общей истории, только на летувинском языке. Очень надеюсь, что он переведёт их для нас и просвятит нас интересными если не фактами, то хотя бы догадками относительно истории ВКЛ и этноса его населяющего предложенных их историками и учёными. Мы же в свою очередь будем рассказывать о фактах и предположения на сей счёт. В заключении одна просьба. Друзья, может всё-таки будем обращаться друг к другу на "Ты", на подобных форумах зачастую очень сложно сохранять оффициальную деловую манеру общения. Естественно с соблюдение всех правил приличия и уважения к собеседнику, думаю чем заканчиваются мат и оскорбления на форумах вам объяснять не надо, и какой добрый зачастую бывает модератор тоже? :wink: Итак, все желающие присоединяйтесь к полемике, Please Welcome :arrow:
DeadlY
 

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс дек 24, 2006 11:29 pm

Друзья! Приветствуем открытие тем форума. Согласны с создателем темы во многом, но все-таки предлагаем общаться не на "ты", а на "вы". Это дисциплинирует общение и позволяет более цивилизованно общаться людям с разными взглядами, менталитетом и мировоззрением.

Вадим Деружинский
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение qwest[uTm] » Пн дек 25, 2006 11:20 am

О, наконец-то форум сделали...поздравляю! Когда уже тут дискусия начнёться? :)
Аватара пользователя
qwest[uTm]
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 11:01 am
Откуда: Homel

Сообщение Сергей Романов » Пн дек 25, 2006 6:15 pm

qwest[uTm] писал(а):Когда уже тут дискусия начнёться? :)


Вот вы бы и начали... :D
Аватара пользователя
Сергей Романов
 
Сообщения: 676
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 5:29 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн дек 25, 2006 11:50 pm

Итак, вопрос задан: Историческая Литва – где она?

Ответ мы находим сегодня во всех учебниках истории Беларуси. А именно: Литва – это территория нынешних Западной и Центральной Беларуси (Черная Русь – синоним Литвы), плюс наша Виленщина, несправедливо переданная Сталиным Республике Летува (ибо населена была белорусами, а летувисы в ней составляли только 7% населения).
Нынешняя Республика Летува абсолютно необоснованно претендует на наследие термина «Литва», ибо к Литве никакого отношения не имеет. Республика Летува состоит из двух частей этноса восточных балтов – Жмуди (Жемойтии или иначе Самогитии) и Аукштайтии. Жмудь никогда не являлась Литвой и во всех документах упоминалась вне Литвы, как вне содержания и территории Литвы она и в самом официальном названии ВКЛ: Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское. Все историки ВКЛ всегда отделяли Литву и Жмудь, в том числе и народы этих стран, обязательно перечисляя как «литвины и жмудины», «литовцы и жемойты».
Что касается Аукштайтии, то и она не являлась Литвой, а территориально и этнически являлась частью Жмуди-Самогитии. Причина проста: аукштайты – это, как и жмудины, восточные балты, а вот Литва и литвины – это западные балты ятвяги, дайнова и пруссы, весьма близкие по языку и культуре к славянам, потому и ассимилированные полностью в славянской среде.
В том числе в полном титуле российских монархов 19 и начала 20 веков Аукштайтия относилась как территория к титулу монарха «князь Самогитский», а в его другом титуле «Великий князь Литовский» называлась конкретно и только территория нынешней Западной и Центральной Беларуси.
Таким образом, мы видим, что историческая Литва – это нынешняя Беларусь. Что касается Республики Летува, то ее претензии на историческую Литву имеют обоснование только в том, что она сегодня владеет Виленщиной. Однако с учетом того, что это этнически не территория жмудов и аукштайтов, а территория проживания белорусского этноса, - эти претензии кажутся абсолютно необоснованными. В том числе абсолютной фальсификацией является переименование княжества жмудинов и аукштайтов Жемойтия (Самогития) в некую «Летуву».
С таким подходом и Россия, введя в 1945 году в свой состав немецкую Пруссию, могла бы точно так себя переименовать на этом основании в «Германию» (перенеся столицу в Кенигсберг) и утверждать, что она является наследником исторической Германии (ибо историю Германии невозможно видеть без ее Пруссии). Ведь «брэнд» «Германия» - намного более солиден, чем «брэнд» «Россия», а «брэнд» никому не известного мизерного княжества Жемойтия-Самогития (народа жмудинов и аукштайтов) весьма уступает «брэнду» «Литва». Причем, летувисы просто воспользовались ситуацией, когда при царизме всячески истреблялось у нашего народа осознание себя Литвой и литвинами – ибо за 122 года нахождения белорусов-литвинов в составе России мы устроили 4 крупнейших восстания.
Нелишне также напомнить, что никакой «Беларуси» и «белорусов» до нашей оккупации Россией в 1795 году не существовало, как не было и «белорусской шляхты». Все наше дворянство до 1795 года именовалось «литовской шляхтой», а с 1795 по 1917 год (в составе России) – «литовским дворянством». Ни одного «белорусского дворянина» в царской России не было, а сам монарх России, напомню, не имел в своем титуле подтитула «Великий князь Белорусский», а имел как господин нашей шляхты Беларуси только титул «Великий князь Литовский». Что касается дворянства нынешней Республики Летува, то оно именовалось в системе дворянских документов царской России как «самогитское дворянство» (следуя другому подтитулу монарха как «князя Самогитского»). То есть, все дворяне Жмуди и Аукштайтии именовались не как «литовское дворянство», а как «самогитское дворянство».
Это показывает, что и в царской России официально нынешнюю Республику Летуву никто к Литве не причислял, а под Литвой понималось только одно белорусское дворянство, а значит – и только одна нынешняя Беларусь.
И это еще одно (из многих неоспоримых) доказательство того, что Литва – это и есть нынешняя Беларусь, а Республика Летува никакого отношения к понятию «Литва» никогда не имела, не имеет сегодня и никогда иметь не будет.
Даже в 1953 году опросы, проводившиеся этнографами среди селян Минской области, показали, что никто из них (а тогда селяне составляли 70% всего населения страны) не называет себя «белорусами»: все называли себя или «тутэйшими» (местными) или «литвинами». Но сегодня, конечно, кажется уже невозможным возвращение страны к своему историческому самоназванию Литва – ибо за полвека коммунисты порядочно нагадили в наше национальное самосознание, выкорчевывая его литовское содержание и навязывая представления о Литве как о части России и русского (ордынского) этноса. Увы, само нынешнее название «Белая Русь» имеет крайне искаженное звучание, ибо во времена ВКЛ «Белой Русью» условно именовались территории веры РПЦ Киева (Витебск, Могилев, Смоленск, Курск, Брянск, Псков, Новгород), а под «Русью» понималась вовсе не Московия, а Киев. Сейчас же этот термин в России понимается как «привязка» к России (хотя он при своем появлении означал привязку не к России, а к Украине как источнике православной веры).
С развалом СССР наш парламент (вслед за другими странами экс-СССР) поменял наше название «Белоруссия» на «Беларусь». Конечно, вернуться к названию «Литва» он не мог из-за многих очевидных причин (среди которых и уже привычка народа к этому новому названию), но «Беларусь» кажется полумерой. Надо было переименоваться в Белорутению – чтобы четко себя оппозиционировать с термином «Русь», который Россия украла у Украины и им назвала свое объединенное Ордынское государство с этносом народов Орды и с ордынским восточным имперским менталитетом. Раз Орда вдруг стала «Русью» зваться, то и мы должны в своем названии показать, что к этой Орде-«Руси» никакого отношения не имеем. Причем «Рутения» - это равно то же самое написание слова «Русь» на латинский манер, как и «Россия» - формально ничем не отличаются, а являются только переводом слова «Русь» на латинский язык – в двух его возможных формах.
Однако название «Белорутения», увы, себя «запятнало» тем, что его использовали белорусские националисты во время фашистской оккупации. Поэтому навсегда мы теперь будем называться только как «Беларусь».
Но все равно это название в корне неверно, так как с исторической Белой Руси (где народ себя все-таки называл в ВКЛ литвинами) у нас только две области – Витебская и Могилевская. А вся остальная нынешняя «Беларусь» - это в самом чистом виде Литва, включая около 80% народа нынешних «белорусов». Причем, если отвергать название «Литва», то мы в таком случае должны называться хотя бы как «Черная Русь» (ее синоним), ибо Черная Русь – это и есть почти вся нынешняя Беларусь. В итоге парадокс: страна называется «Белой Русью», тогда как она Литва или Черная Русь – по территории на ¾, этнически – на 80%.
А вот то, что называлось исторической Белой Русью, - сегодня на 80% находится на территории Российской Федерации.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Mamon » Ср дек 27, 2006 5:02 pm

Вот мнение историка Николая Ермоловича.
http://www.petergen.com/history/ermal.shtml#obl
Правда его часто критикуют: не возьмусь судить обьективно или нет. Мне кажется,что нет.
Mamon
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 9:14 pm
Откуда: Витебск

Сообщение qwest[uTm] » Ср дек 27, 2006 7:52 pm

Почитал....теперь горю желанием услышать комментарии Пятраса по этому поводу =)
Аватара пользователя
qwest[uTm]
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 11:01 am
Откуда: Homel

Сообщение honest » Чт дек 28, 2006 2:00 pm

Согласен с Вадимом Деружинским.
Вообще, неужеди кому-то еще не ясно, в каких глубоких "традициях" лжи мы воспитывались (а кое-где и сейчас пытаются). Ложь о "нерусскости" Литвы - одна из них.
Как Вам, например, "победа русских над татаро-монголами в куликовск. битве"? Где вообще каждое слово - ложь.
honest
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 1:42 pm
Откуда: Беларусь

Сообщение qwest[uTm] » Чт дек 28, 2006 6:53 pm

honest: раз уж вы подняли тему "Куликовской битвы", то не могли бы вы высказать свою точку зрения, так как новые теории растут словно грибы после дождя...
Аватара пользователя
qwest[uTm]
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 11:01 am
Откуда: Homel

Сообщение honest » Чт дек 28, 2006 7:33 pm

qwest[uTm] писал(а):honest: раз уж вы подняли тему "Куликовской битвы", то не могли бы вы высказать свою точку зрения, так как новые теории растут словно грибы после дождя...


qwest[uTm], по-моему совсем недавно (№21 или 22 кажется) была хорошая статья Артема Деникина (о стойких исторических заблуждениях), там, я думаю, очень близкая к истине картина.
honest
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 1:42 pm
Откуда: Беларусь

Сообщение qwest[uTm] » Чт дек 28, 2006 10:06 pm

honest писал(а):qwest[uTm], по-моему совсем недавно (№21 или 22 кажется) была хорошая статья Артема Деникина (о стойких исторических заблуждениях), там, я думаю, очень близкая к истине картина.


Уже читал и прочитал ещё раз... Довольно коротко и недоказано. Нельзя ли на ту же тему, только поподробнее? Или хотя бы в другом топике...
Аватара пользователя
qwest[uTm]
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 11:01 am
Откуда: Homel

Сообщение honest » Пт дек 29, 2006 9:15 am

qwest[uTm] писал(а): Уже читал и прочитал ещё раз... Довольно коротко и недоказано. Нельзя ли на ту же тему, только поподробнее? Или хотя бы в другом топике...


qwest[uTm], я понял твой интерес к теме, но что еще можно сейчас добавить, например, к двум замечательным статьям на эту тему в № 9 за 2006 "Странная Куликовская битва" и "Где была Куликовская битва?" ? (они есть на сайте)
honest
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 1:42 pm
Откуда: Беларусь

Сообщение Алекс » Пт дек 29, 2006 9:16 am

Я бы хотел узнать ваше мнение по поводу отрывка из одной статьи: В 1237 году тевтонцы прибыли в Ливонию(современная Латвия) в количестве СОРОКА человек.Эта цифра незначительно изменилась к 1242 году, т.к. большинство рыцарей, костяк ордена, сражался за Гроб Господень в Палестине.К тому же ни одна европейская хроника не упоминает о великой битве на Чудском озере.Тем более там никогда не было магистра!Так что же это была за битва?

"Битва на Чудском озере была предопределена еще до появления тевтонцев в Ливонии, - разъясняет суть исторической коллизии российский историк Анатолий Бахтин, - самими же новгородцами, которые в 1232 году изгнали из города своего князя Ярослава, сына псковского правителя Владимира и тезку отца Александра Невского. Бежавший нашел дипломатическое убежище в Дорпатском (современное название - Тарту) епископстве. Роль затворника явно не устраивала изгнанного правителя:Ярослав Владимирович неустанно плел нити заговора и подбивал местного епископа выступить против славян. За возвращение трона князь обещал всестороннюю помощь в борьбе с языческой Литвой-Беларусью.Первая попытка союзников выступить против Новгорода и возвратить княжеский престол Ярославу состоялась задолго до появления тевтонцев в Ливонии, спустя два года после бегства князя, и закончилась бесславно. Новое согласие на ведение боевых действий глава местных католиков дал только в 1240 году, после того как получил обнадеживающие вести из Пскова: в бывшей вотчине отца Ярослава часть горожан во главе с боярином Твердило Ивановичем обещала поддержку опальному князю.

Алекс
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 9:33 pm
Откуда: Менск

Сообщение Mamon » Пт дек 29, 2006 10:38 am

В продолжение поста В. Деружинского, что такое Литва.
http://litvin.org/site/grunwald2.htm
Mamon
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 9:14 pm
Откуда: Витебск

Сообщение lietuvaitis » Пт дек 29, 2006 12:32 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Итак, вопрос задан: Историческая Литва – где она?

Причина проста: аукштайты – это, как и жмудины, восточные балты, а вот Литва и литвины – это западные балты ятвяги, дайнова и пруссы, весьма близкие по языку и культуре к славянам, потому и ассимилированные полностью в славянской среде.

Таким образом, мы видим, что историческая Литва – это нынешняя Беларусь.


Можете обяснит как это географически возможна?

Как вдруг Западная часть Литвы (жемаития) ставо Восточнкой по сравению с Беларусией, если уж вы заевлетеи что Литва на Западе. :shock:
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1