Историческая Литва, где она?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Paladin » Пт июл 11, 2014 1:11 pm

Серж Езапат писал(а):
psv-777
Во как :!: Полоцк типа у нас Литва,а тут Полочане идут на Городец,а там Володарь с Литвой заперлись.Ахренеть :!:

Что за Городец?


Наверно этот - на Припяти:

Вы статью написали "Первые Упоминания О Литве. Литвины - Потомки Лютичей",

"....Той бе Олег велик и страшен и грозен был....По немъ нача княжити Игорь и воева Деревскую землю, рекше Литву....Княгини же его Олга с сыном своимъ мьсти кровь мужа своего и князя уби, Мала именемь, и всю Литву высече...." Речь об известных событиях с князем Игорем в 945 году.


может вы ссылку на первоисточник укажите? например Полное Собрание Русских Летописей (ПСРЛ)

хотя есть в журнале
History\Русская старина\1888. Русская старина. Том 059. вып.7-9.pdf стр. 223.
ре́кше "то есть, это значит". От реку́, первонач. – прич. прош. действ. др.-русск., ст.-слав. рекъ, рекъши, им. мн., м. рекъше; ср. также Преобр. II, 200, и подробности в грамматиках.
Изображение
Аватара пользователя
Paladin
 
Сообщения: 795
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2014 4:33 pm
Откуда: Брест

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Серж Езапат » Пт июл 11, 2014 1:58 pm

Media писал(а):
psv-777 писал(а):Мля :!: Да скока можно уже :?:

Сижу и наблюдаю, на сколько тебя хватит дискутировать с Сержом. :P

Очень вовремя подсуетился. Прям вставил, что надо и где надо. В этом деле ты - мастер.
Paladin
может вы ссылку на первоисточник укажите? например Полное Собрание Русских Летописей (ПСРЛ)

В "Восточной литературе" эта летопись есть.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Серж Езапат » Пт июл 11, 2014 2:57 pm

psv-777
Мля :!: Да скока можно уже :?:
Вот вам не летопись даже,а ДОКУМЕНТ :!: Да еще и более поздний,когда в Полоцке уже литовские князья сидели-13 век:
Причем Новгородская Первая летопись написана почерком аж 15 или 16 вв.Понятно,что летописец уже в Полоцке в то время Литву видел.Да писал я вам уже это.Но бесполезно.Летописец мог через 300 лет и не такое написать.А я вам ДОКУМЕНТ князя(пусть и литовского происхождения )предоставил,где он черным по белому написал:бо Русская земля слывет Полотская.

Летописец в то время в Полоцке Литву видел? А как же Ваша грамота, документ? Там тоже Полоцк Литвой должен быть в 13 веке. Литовский князь там, а Полоцк - Русь. А?
То что Полоцк и Русью назывался, не новость. У Длугоша он с Витебском - "Великая Русь". У Длугоша границы Литвы - восточная - Березина Днепровская. Но это может во времена Длугоша? Когда большинство населения восточнее Березены - православные руской веры. А раньше? Витовт тоже "стал руским" по летописи. Здесь понятно:
"родом литвин, белорусец" - это Мстиславль. Литвин - этнос. Белорусец - вера.

Изображение

Год 1198:
"Тои же весне преставистася у Ярослава сына 2: Изяслав бяше посаженъ на Лукахъ княжити и от Литвы оплечье Новугороду, и тамо преставися; " (Великие Луки - пограничный город - защита Новгорода от Литвы)

psv-777, Вы хоть понимаете, что здесь ваши соображения не катят?
Год 1198. В этот год Великие Луки - пограничный город - защита Новгорода от Литвы. Это хоть понятно? Не написал же он - "Защита Новгорода от Руси" или "от Полоцка".
Западнее В.Лук - Литва - в конце 12 века.

Изображение

А в 1223 году литва воюет у Торопца, а отступает до Усвят. Усвяты - не Литва?

В документе staravoitа - по летописи - в начале 12 века :
"полоцких князей осудили, и литву попленили и богатство их взяли" Связь князей и литвы очевидна.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Серж Езапат » Пт июл 11, 2014 3:17 pm

Но есть сообщения о Литве, связанные с более ранними историческими событиями.


1)Правда в песне. Песня - былина "Седой Дунай", записанная в 19 веке в Кижах этнографом Гильфердом (5). В ней повествуется об известном историческом факте. В конце 10 века Великий князь Киевский Владимир сватался к Рогнеде, дочке Полоцкого князя Рогволода, но был отвергнут. В песне Полоцкое княжество называется "Хороброй Литвой", а князь Рогволод - "Королём Литовским":
"- Владимиръ, князь стольно - киевский!
- Знаю я тебе княгиню супротивницу.........
- В той есть во славной Литвы,
- У того есть у короля Литовского
."
(Могли ли здесь задним числом назвать Полоцк Литвою? Наверно могли. Хотя, Рогволод - "Король Литовский" - такое не придумаешь.)

В том же сборнике - Песня "О Дюке Степановиче"(записано в Кенозеро). Герой Песни встречает русских богатырей. Те ему: "Здравствуй, заезжий добрый молодец.
Ты коей орды, ты коей Литвы?" Что это значит? Орд по описаниям было с десяток. Возможно, и Литва - не одна.

2) Историк И. Д. Беляев (19 век) (6 ) :"Полочане и литва ещё в доисторическое время уже находились в таких отношениях друг к другу, что составляли как бы один народ." "....Набеги проиводились литвою заодно с полочанами, и под именем литовских набегов, разумелись и набеги Полотские"


О том, что изначальная Литва находилась на территории нынешней восточной Беларуси, есть множество документальных свидетельств. Вот некоторые из них:
Древняя "Псковская летопись" (в 13 веке уже писалась от первого лица):

3) "1158 г. Поход новгородцев и псковичей на Смоленск и Литву до Минска...."

4) "1183 г. Литва, выбегая из лесов своих на пограничные псковские сёла, производила разорение. Почему псковичи послали на них своё войско под предводительством тысяцкого Будилы, который взаимно произвёл в Литовских землях много разоренья."

5) "1213 г. Изгнаша от себя псковичи князя Литовского Владимера Торопецкого, и Литва пришедшее в Петрово говенье и позгоша Плесков, и отъидоша попленив"
Троицкая летопись:

6) "6733 г. (1125 г.) То е же зимы повоеваша Литва около Торжку"
Лаврентьевская летопись: "1239 г. Ярослав идёт к Смоленску на литву"

Это всё - до Литвы Миндовга.
Последний раз редактировалось Серж Езапат Пт июл 11, 2014 3:19 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Пт июл 11, 2014 3:18 pm

Ты , блядь , на себя посмотри!


Ухаха, ну позлись, позлись, повесели меня старичка.....

Прошло?

А теперь давай ссыль мне сюда на мой пост, четко подтверждающий то, что ты напейсал.

Прошу прощения , обратите внимание на себя.


Я тя, хамьё трамавйное, не прощаю.
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Пт июл 11, 2014 3:20 pm

Ты коей орды, ты коей Литвы?" Что это значит? Орд по описаниям было с десяток. Возможно, и Литва - не одна.


Ухахах.. Ну да.. Мозг Сержа если и может выбрать, что заключить, то выбирает всегда самый шизофренический вариант :lol:

Серж, выражение "коей Орды", "коей Литвы" означает откуда вы конкретно из Орды.. или откуда вы конкретно из Литвы :lol: :lol: Это как "ты чьих будешь?" (с)

Серж, ты переплюнул самого Эгила по степени глупости!
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Серж Езапат » Пт июл 11, 2014 3:35 pm

Кот, так это у тебя старческое? Изображение
Кот, разговаривай нормально, а то достал. Это ж не сложно. Ты ж не чмошник какой-то? Или я ошибаюсь.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Пт июл 11, 2014 3:44 pm

Кот, разговаривай нормально


Серж, а нормально это как? Поливать километрами мукулатуры по 100 раз одно и то же причем? Это будет "нормальный разговор" или чмошнай?
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Серж Езапат » Пт июл 11, 2014 4:37 pm

psv-777 писал(а):Можете и дальше фантазировать.При этом забив на все документы и летописи по Полоцку 12 века.И еще,неужели вы считаете,что у литовцев,которые столетиями занимались грабительскими набегами на всех соседей,нечего было взять в звонкой монете :?: Или они веники у соседей тырили :shock:

Но дань Руси они вениками платили, судя по одному хронисту. :mrgreen:
Вы о каких литовцах?

Ну раз вы вопросом на вопрос...Тогда и я.А,что жители Киева-не русины(в смысле этнонима) :?: И как понять ,что для жителей Киева это ЭТНОНИМ?А не принадлежность к православию.Тогда вообще нужно заявить,что РУСИН НЕ ЭТНОНИМ.

Вот что говорит нам об этом наука. Вы же уважаете науку. Особенно "современные достижения российской науки" :!:

[Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982. — с. 55-67, 73, 85-90.]
http://izbornyk.org.ua/litop/rus_zemla.htm

Изображение
Это в 12 веке. А у Вас - Полоцк - Русь. Полоцк - Литва по летописям, ещё до Литвы Миндовга.
Но это 12 век. Русь в самом узком смысле - Галичина, которая Красная. Потом уже Подолье, Волынь
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Серж Езапат » Пт июл 11, 2014 4:58 pm

Полоцк - Литва по летописям, ещё до Литвы Миндовга.

Мне представляется так:
В Полоцких землях жили литва и варяги. По бел.- лит. летописям ещё Альгерд ходил в поход с Витебска с литвой и варягами. Причём варяги жили в укреплённых поселениях, городах. А литва - в селениях, лесах. Потому и пишут в документах - "литва вышла из лесов" и захватила власть. Религия, как явление новое, быстрее распространялась в городах. Миссионер все деревни не обойдёт. Потому горожане могли называться русью по вере.
Литва, видимо, не единожды захватывала власть. По саге скандинавской вильцы захватили руские Полоцк и Смоленск в 5 веке. Но со временем захватчики сами стали христианами - русью.
В 13 веке литва, получив подкрепление с запада, в лице отступающих полабских и прусских язычников, снова захватила власть в Полоцке.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Пт июл 11, 2014 5:13 pm

Изображение

Древняя "Псковская летопись" (в 13 веке уже писалась от первого лица):

4) "1183 г. Литва, выбегая из лесов своих на пограничные псковские сёла, производила разорение. Почему псковичи послали на них своё войско под предводительством тысяцкого Будилы, который взаимно произвёл в Литовских землях много разоренья."

5) "1213 г. Изгнаша от себя псковичи князя Литовского Владимера Торопецкого, и Литва пришедшее в Петрово говенье и позгоша Плесков, и отъидоша попленив"
Троицкая летопись:


Под 1183 (6691) годом там ваще нет никакой записи, как ты легко можешь видеть Серж. Тя гуру обманули :mrgreen:

А что касается статьи 1213 года. То называние Торопецкого князем Литовским здесь возможно потому, что Владимир Торопецкий до этого ходил свататся в Ригу к меценосцам, а в Риге живут балты.

Иначе, я по-крайней мере не знаю как объяснить. Ибо в 1210 году этот же Владимир "воевал с Литвою" (новг. четв. летопись), что позволяет прям сразу из Литвы его вычленить, а сам Торопец вошел состав Литвы лишь в 14 веке... Поэтому в 1213 году это была абсолютно точно не Литва.

Поэтому возбудился ты - очень зря, Серж.
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Paladin » Пт июл 11, 2014 5:51 pm

Кот писал(а):Изображение

Древняя "Псковская летопись" (в 13 веке уже писалась от первого лица):

4) "1183 г. Литва, выбегая из лесов своих на пограничные псковские сёла, производила разорение. Почему псковичи послали на них своё войско под предводительством тысяцкого Будилы, который взаимно произвёл в Литовских землях много разоренья."

5) "1213 г. Изгнаша от себя псковичи князя Литовского Владимера Торопецкого, и Литва пришедшее в Петрово говенье и позгоша Плесков, и отъидоша попленив"
Троицкая летопись:


Под 1183 (6691) годом там ваще нет никакой записи, как ты легко можешь видеть Серж. Тя гуру обманули :mrgreen:

А что касается статьи 1213 года. То называние Торопецкого князем Литовским здесь возможно потому, что Владимир Торопецкий до этого ходил свататся в Ригу к меценосцам, а в Риге живут балты.

Иначе, я по-крайней мере не знаю как объяснить. Ибо в 1210 году этот же Владимир "воевал с Литвою" (новг. четв. летопись), что позволяет прям сразу из Литвы его вычленить, а сам Торопец вошел состав Литвы лишь в 14 веке... Поэтому в 1213 году это была абсолютно точно не Литва.

Поэтому возбудился ты - очень зря, Серж.



Эта строка из

Князь Довмонт Псковский: документальное жизнеописание : историческая хроника XIII века
А. Р. Андреев
Изд-во Межрегиональный центр отраслевой информатики Госатомнадзора России, 1998 - Всего страниц: 257

Изображение
Аватара пользователя
Paladin
 
Сообщения: 795
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2014 4:33 pm
Откуда: Брест

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение psv-777 » Пт июл 11, 2014 6:17 pm

Я перечитал все последующие документы за13-14 и досередины 15 века по Полоцку.Именно ДОКУМЕНТЫ.Там НИ РАЗУ не упоминается Литва как этнос или представитель Полоцка.Только пишется Полочанин или Русин.
Многочисленные торговые договора Полоцка с Ригой.Там примерно так:" мы ратманы Рижские вам Полочанам в Полоцке просим разрешения немецким купцам торговать,так же и мы разрешаем Русским купцам у нас торговать в Риге".
ВСЕ :!: И никаких там литвинов.Договор касается только Полоцка и Риги.В Риге-немцы.В Полоцке-руськие купцы.
Повторяю-это документы,а не летописи.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Media » Пт июл 11, 2014 6:20 pm

Серж Езапат писал(а): Очень вовремя подсуетился. Прям вставил, что надо и где надо. В этом деле ты - мастер.

Это мне пишет человек, который привёл не полную фразу, обрезав концовку из Французского исторического издания, и перевёл её как ему удобно?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10302
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Серж Езапат » Пт июл 11, 2014 7:42 pm

Media писал(а):
Серж Езапат писал(а): Очень вовремя подсуетился. Прям вставил, что надо и где надо. В этом деле ты - мастер.

Это мне пишет человек, который привёл не полную фразу, обрезав концовку из Французского исторического издания, и перевёл её как ему удобно?

Медиа, я её вообще не переводил. Я взял с ТУТ - бая, у Олегкова, ты знаешь.... Надо было конечно перепроверить. Переведу теперь.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron