Carta Marina

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Ragvalod » Ср дек 12, 2007 4:22 pm

Litcvin писал(а):После унии 1569г.,с потеряй Украины для ВКЛ,возникла угроза и потери Жмуди,котороя активно обсуждалась в польских кругах.Врезультате этого появилсь то,что написали Вы,правда с такой формулировкой-

продки обывателей земли Жомойцкое их милости продком нашым, Великим Князям Литовским, сами добровольне под пановане ся поддали, ани мечом, ани гвалтом до того прытеснены … мы, господар, то прызнаваемо, иж они до нас, господара, за добровольным обранем, яко вольны народ, прыступили


Cпадар, Ліцьвін,
Дайце, калі спасылку ці крыніцу гэтай цытаты.
Ragvalod
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Ср ноя 28, 2007 6:32 pm

Сообщение Litcvin » Ср дек 12, 2007 5:32 pm

Ragvalod писал(а):Cпадар, Ліцьвін,
Дайце, калі спасылку ці крыніцу гэтай цытаты.
Ізноў вітаю Вас спадар Рагвалод !
“Акты Западной России. Т. 3. С. 182”
Litcvin
 

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср дек 12, 2007 10:34 pm

lietuvaitis находит: «Прекрасно, вот этим сейчас и занимаетця Вадим и ему подобные. Пытаются БелаРУСь поменят на Литву. И лиш потому что с конца 13 начало 14 она предналежало Литве».

Ну, эти споры длятся с коллегой из Самогитии уже давно и стали традиционным пунктом переливания из пустого в порожнее. Хотя даже ставшая тут темой знаменитая «Морская карта» Олафа Магнуса (кстати, никто тут кроме меня не звал ее автора) – знаменитая, кстати, своими диковинными изображениями всяких морских чудищ и морских змеев в своей левой части – показывает Самогитию как соседнюю с Литвой страну. Наш lietuvaitis это «со скрежетом зубовным» переварил – и не хочет на этом акцентировать внимание: мол, Олаф Магнус заблуждался, полагая, что Самогития и Литва – две разные страны.

Но более интересен, на мой взгляд, вопрос эволюции термина «Белая Русь», который был мельком затронут в ряде постов в этой теме форума (а отдельно не рассматривался, хотя Литву и Самогитию-Жемойтию мы уже достаточно подробно рассмотрели). Это тем важно, что у многих остаются ложные представления на этот счет, совершенно ошибочные.

Все это стало темой для нашей новой большой (на 4 полосы) публикации «Что такое «Белая Русь»?», которая, как я ранее говорил, выйдет в январе. Там не только детально рассмотрен тот аспект, что термин «Белая Русь» в средние века относился изначально только к Московии. Но и – что уже новое – рассмотрено значение слова «белорусец» в понимании царизма в его оккупациях соседей – как коллаборационист, принявший Московскую веру и присягнувший московскому богоцарю. Именно это значение (а вовсе не какое-то этническое) и отражается, например, в документах царя Алексея Михайловича во время войны 1654-1667 гг. в отношении проживавших в ВКЛ литвинов, русинов (украинцев), жемойтов и евреев: все они записывались в «белорусцы», если принимали Московскую веру, но тут же снова именовались «литвинами, жмудинами и жидами», если от нее отказывались.

Эту статью мы обязательно потом поместим на сайте, а пока – дабы обозначить позицию в этом вопросе – приведу несколько абзацев из ее завершения, где резюмируется эволюция термина.

«ЭВОЛЮЦИЯ ТЕРМИНА «БЕЛАЯ РУСЬ»

Впервые земли нынешней Восточной Беларуси обозначаются на картах Европы как «Русь Литовская или Белая» только в XVIII веке – под огромным давлением политики Петра I. Он целенаправленно («прорубая окно в Европу») заставлял европейских картографов отныне называть на картах Московию «Россией», отодвигать ее границы до Урала (вместо прежних границ между Европой и Азией по границе ВКЛ и Московии), а заодно настаивал на своем имперском понимании земель Украины и ВКЛ.

В XVIII в. подход царизма к термину «белорусцы» мало изменился: под ним продолжали понимать именно коллаборационистов, ставших служить восточному соседу. А вовсе не нечто ЭТНИЧЕСКОЕ. Например, при первом разделе Речи Посполитой (1772) среди жителей отошедших России Полоцка, Витебска, Орши, Могилева и Гомеля – «белорусцами» стали называться ТОЛЬКО ТЕ, кто принял Московскую веру (в том числе евреи-иудеи). Большинство населения, являвшегося там нашими униатами РПЦ Киева и католиками, «белорусами» не называлось Россией.

Показательно и создание Екатериной II уже после полной нашей оккупации в 1795 году Белорусского гусарского полка. Он был сформирован на основе гусар гусарских полков ВКЛ, пожелавших принять Московскую веру и присягнуть царизму: богатых шляхтичей нынешней Западной и Центральной Беларуси, то есть территории, которую тогда никто в России не называл иначе, чем Литвой. Белорусскому гусарскому полку (как и Гродненскому) были определены бело-красно-белые цвета мундира по цветам национального флага литвинов, кокарды с «Погоней» под двуглавым орлом, полковые стяги – бело-красно-белые с «Погоней», но опять под двуглавым орлом царизма. Так они и воевали в Отечественной войне 1812 года, в том числе такую форму носил ее герой Денис Давыдов, служивший в Белорусском гусарском полку.

Давая название этому полку, царизм следовал старой идеологической установке: «белорусом» называется тот, кто стал служить Москве. К терминам «Литва» и «литвины» царизм давно испытывал глубочайшее историческое отвращение, а после нашего восстания 1830-31 гг. само слово «Литва» (и «литвин») становится официально запрещенным в России – к 1840 году. Вместо него уже всю Литву царизм находит нужным в рамках этнических экспериментов именовать «белорусцами». Главный повод – ликвидация нашей униатской Церкви в 1839 году с одновременным запретом царя на книгоиздание и обучение на нашем языке. Отныне мы, принимая московскую веру и московский язык, и становились в полной мере соответствующими имперскому (но не этническому) понятию восточного соседа «белорусцы».

Далее последовало наше антирусское восстание 1863-64 гг., после которого царизм в лице вешателя генерал-губернатора Муравьева был вынужден запретить у нас даже это им нам недавно навязанное название «Беларусь». Поэтому вполне понятно, что наша национальная мысль, борясь в конце XIX и начале XX века с этими последствиями реакционной политики царизма, пыталась инстинктивно вернуться к статус-кво революции 1863-64 гг., вернуть «КАК УТРАЧЕННОЕ» самоназвание «Беларусь» (которое таковым НЕ БЫЛО) вместо навязанного после тех событий «Северо-западный край». Конечно, это уже во многом подвиг – именовать себя уже не безликим «краем», а Беларусью: это мы видим, например, в знаменитой книге В.У. Ластовского «Короткая история Беларуси» (Вильно, 1910). Он считал уже возвращение в обиход самого слова «Беларусь» огромным достижением для Отечества. Что, конечно, так. Но вот история нашей Родины – вовсе не является историей «Беларуси», ибо и у Ластовского она выходит все равно как история Литвы.

Итак, подведем итог. История терминов «Белая Русь» и «Беларусь» (не тождественных, а совершенно разных по значению!) такова.

С 1460-1470-х годов: термин «Белая Русь» впервые появляется как синоним Московии в титуле московских царей, их переписке с иностранцами, на европейских картах.

XVII-XVIII века: термин «Белая Русь» не имеет этнического содержания и относится к захватываемым Москвой землям в Восточной Европе, которые принимают Московскую веру и московского богоцаря. При неудачной оккупации эти земли снова «лишаются» этого названия.

Середина XVIII века: впервые на западных картах территория нынешней восточной Беларуси обозначается как «Русь Литовская или Белая». Очевидно, под давлением имперской политики России, претендовавшей на захват этой территории. Важно также, что в это время стали определяться научные границы этносов, но ТУТ никаких «этнических русинов» не проживало: «русинами» у нас звались униаты РПЦ Киева, а их везде в ВКЛ (на Западе и на Востоке страны) было равное число с католиками («поляками»), примерно по 40% населения. И, например, иезуиты наиболее сильны были как раз в Витебской области. Поэтому с этнической точки зрения эта «Русь Литовская или Белая» в Витебской и Могилевской областях является абсурдом. Единственный тут важный нюанс – в этих двух пограничных с Россией областях около 10-15% населения исповедовало Московскую веру (во многом из-за того, что тут было много беженцев из России), и именно они назывались тогда «белорусцами» по своей вере.

С 1830-1840-х годов: появляется термин «Беларусь» впервые как уже ЭТНИЧЕСКИЙ, заменяющий самоназвание «Литва» («литвины»). Причем, не только для территории нынешней Восточной Беларуси, но и для Центральной и Западной Беларуси. Термин «Литва» отныне абсолютно запрещен и не существует как реальность до краха царизма в 1917 году.

В 1864 году царизм запрещает термин «Беларусь», вводя вместо него «Северо-западный край». Таким образом, оба наших этнических названия – историческое «Литва» и новое суррогатное «Беларусь» – оказываются запрещенными, а народ лишается ВООБЩЕ ЭТНИЧЕСКОГО ЛИЦА, последствия чего мы переживаем до сих пор и в XXI веке.

Эта ретроспектива показывает, что наше нынешнее название «Беларусь» никогда не являлось синонимом понятия «Белая Русь», а являлось синонимом-заменой понятия «Литва». И совершенно ясно, что никакой «Русью» наша Литва нашего народа литвинов – быть не могла».

* * *

ДОБАВЛЮ к своему посту еще несколько соображений.

Lietuvaitis приводил такую цитату белорусского историка:

«Появилось и название «беларусцы». Так называли себя жители этнической Беларуси с конца XVI в.: «литвин беларусец Ошмянского повета», «литовка беларуска Мстиславского повета», «беларусец Лидского повета», «витебчанин беларусец посадский человек» и т.д. Слова «литвин», «литовский» означали тут принадлежность к государству, а «беларусец – этно-религиозное самоопределение».
Уважаемый историк стал жертвой самой наивной ошибки: он полагает, что термин «Белая Русь» якобы относится только к ныне белорусским землям (игнорируя тот факт, что он является синонимом Московии и московитов-белорусцев). А потому первые эпизодические упоминания в летописях ВКЛ термина «белорусец» - он относит именно к якобы «зарождению нашего самоназвания белорусы». Что является непростительной научной ошибкой, ибо под самоназванием «белорусец» тогда в документах ВКЛ именовались вовсе не белорусы, а БЕЖЕНЦЫ из Московии, из настоящей Белой Руси. Коих было тогда, кстати, огромное количество: крестьяне Московии – Белой Руси – белорусцы массово бежали из Московии в ВКЛ, где не было кровожадного крепостного права.
Доказать ошибку историка не составляет никакого труда: в хорошо известных московских списках сотен тысяч плененных белорусов в войнах с Московией (главным образом – в войне 1654-1667 гг.) ВСЕ ДО ОДНОГО белорусы (с нашими именами и фамилиями на «-ич») именуются только как ЛИТВИНЫ, и нет в этих списках НИ ОДНОГО белорусца. Потому что «белорусец» в то время – это и есть московит.
Поэтому те выписки, которые приводит историк (типа «витебчанин беларусец посадский человек»), касаются только московитов, поселившихся у нас, и тогда синонимом были слова «московит» и «белорусец». Что, кстати, можно увидеть и в произведениях Симеона Полоцкого, который часто название «московиты» заменяет равным по его смыслу «белорусцы».
Что же касается нашего народа, то вот факт – даже в 1950 годах этнографы, опрашивая крестьян Минской области (тогда это 70% населения области), нашли, что НИКТО тут не называет себя «белорусами»: были только два ответа – литвин или тутейший (местный). И НИКТО не назвал себя «белорусом». Так что уж заикаться о далеком XVI веке, видя там «ростки самоназвания белорусец»?
Не было такого.

И второй нюанс. Александр Гваньини в книге «Описание Московии» указывал три вещи, которые кажутся его нынешним российским комментаторам «странными». 1) Он называет всюду «Белой Русью» только и именно Московию. 2) Он называет «Литвой» только и конкретно народ нынешней Беларуси. 3) Он называет литовцев славянами и говорящими на славянском языке.

Так вот хочу подчеркнуть: обвинять Гваньини в «незнании» не удастся, ибо он не только тут жил, да еще и воевал офицером в армии ВКЛ в войне против Московии, но еще являлся и КОМЕНДАНТОМ города Витебска. И жителей Витебска он считал (как и те сами себя тогда) как раз вовсе не «белорусами» (кои были московиты), а литовцами, славянами. Что одиозно отвергает товарищ Lietuvaitis.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Шыш » Чт дек 13, 2007 2:51 am

lietuvaitis будьте добры,
в названии Великое княжество Литовское, Руское и Жамойцкое.
Кого вы видите Литовцами, кого Русинами, а кого Жемойтами?
Аватара пользователя
Шыш
 
Сообщения: 258
Зарегистрирован: Чт май 10, 2007 12:30 am
Откуда: з нябыту

Сообщение goward » Чт дек 13, 2007 3:38 am

lietuvaitis пишет: “Научитесь все же читать, можете, поймете какую очередную чепуху написали.” Вот я и читаю, и поверьте еле сдерживаюсь от смеха в какой впросак вы, попали, lietuvaitis! Ведь я же ни спроста у вас все это время выпытывал: “ это карта Литвы "в узком смысле" (хароном), то есть исторического центра государства или все же территория Литвы в смысле этнографическом (этнографическо - балтском)”? Что вы мне ответили?.. Вот ваши слова: “ И то и другое.” Я право даже не знаю, как на это все реагировать, без юмора-то? Вы пишите : “Ибо в той карте Жемайтия и Литва два разные племени одного этоса. Но если вы далтоник то этого увидет и правда несмогли.” Да неужели? А может, все же следовало бы вам внимательнее источники почитать, что этносы все же отличались, ибо не двусмысленно в последних сказано: “ с восточной стороны расположена земля язычников, которая называется Жемойтия (Samoita). Здесь никогда не проповедовалось без меча…. А упомянутые литовцы (Lectaui), ятвяги (Ietuesi) и нальшаны (Nalsani) легко поддаются крещению, ибо взращены от самой колыбели христианскими кормильцами.” Вам видны эти различия или и здесь будем под дурочка косить?.. Это ж спрашивается, что ж за такой за “цельный” этнос, где даже в “Старой рифмованной хронике “ их не двусмысленно отделяют при описание событий 1250г. указывая отдельно - на литовцев и отдельно - на жамойтов “LITTOVEN UND SAMMEITEN” ... Или давайте в заглянем русские летописи? где также не двусмысленно и отчетливо очерчено, что в походе на Ригу в 1286г. участвовали “Литва вся и Жамойть вся. Вот он не делимый этнос!... Любуйтесь, воочию! !!! И после этого этакие типы берут на себя смелость заявлять во всеуслышание самым наибестыднейшим образом, что якобы “дурацкие ярлыки» они навешивают лишь только тем, кто якобы не умеет читать. Я лишь могу рекомендовать подобным типам лишь работу в галантерейном магазине. Думаю со своей работой они справятся весьма успешно!
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Cancellarius » Чт дек 13, 2007 10:01 am

Борис Флоря. О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху Средневековья – раннего Нового времени

...Для целого ряда исследователей конец XVI — первая половина XVII в. представляется как период уже заметной этнической диффе­ренциации между предками украинцев и белорусов. Как одно из важ­ных проявлений такой дифференциации исследователи оценивают появление и распространение в этот период названий «Малая» и «Бе­лая» Россия для обозначения этнической территории украинцев и белорусов. Ошибочность такой трактовки знамени» названия «Малая Россия» применительно к первой половине XVII в. была показана выше. Более сложная картина вырисовывается при изучении источ­ников, содержащих упоминания названия «Белая Русь» и производ­ных от него.

Сравнительно недавно один из исследователей истории средне­вековой Белоруссии на Западе достаточно категорично заявил, что этот термин в XVI и первой половине XVII в. «зусім ня быу пашыраны у нашом народзе» и встречается в этот период преимущественно в источниках московского (великорусского) происхождения (55). По от­ношению к первой половине XVII в. с этим определенно нельзя со­гласиться. Действительно, как выяснил в обстоятельном исследова­нии А. В. Соловьев, в источниках XVI в. «Белой Русью» обычно называ­ли Русское государство (Московию) (56). Так обстоит дело еще и в «Описа­нии Европейской Сарматии» А. Гваньини. Москва для него — «caput et metropolia totius Russiae albae» (57). Однако, как установил А. В. Соловьев, в польском переводе этого сочинения, датированном 1611 г., упомина­ется Белая Русь, находящаяся «okolo Kiewa, Mozera, Mscislawia, Witebska, Orszy, Plocka, Smolenska i ziemi Siewierskiej» (58). Как одна из областей Речи Посполитой, где происходит борьба между униатами и православны­ми, «Белая Русь» постоянно упоминается в полемических сочинени­ях 20-х гг. XVII в. (59) Границы территории, которая определялась этим названием, позволяет наиболее точно установить анализ так называе­мой «Суппликации» — обращения православных к сейму 1623 г., в котором помещен большой перечень городов в разных частях Речи Посполитой, где православные подвергались преследованиям (60). Как находящиеся «на Белой Руси», в документе названы города Полоцк, Витебск, Могилев, Орша и Мстиславль (61). Такие города, как Слоним, Брест, Кобрин, Минск, Новогрудок, Гродно, определены как находящиеся в Литве. Пинск и Мозырь — на Полесье, Кричев и Гомель «на Пони­зовье», Бельск и Драгичин «на Подляшье». Очевидно, что названием «Белая Русь» обозначалась в то время лишь территория современной Восточной Белоруссии, и само это название было областным, употреб­лявшимся в одном ряду с такими названиями, как «Волынь», «Подолия», «Полесье». Отметив такие особенности использования этого на­звания, современные белорусские этнографы пришли, как представля­ется, к правильному выводу, что этот термин первоначально вовсе не был названием страны, заселенной особым восточнославянским этносом (62). В дальнейшем, однако, по их мнению, это название стало на­сыщаться этническим содержанием. В этой связи отмечается появ­ление в источниках наряду с названием «Белая Русь» термина «белорусцы» таких выражений, как «белорусский язык» и «белорусская вера» (63).

Однако, если термин «Белая Русь» как обозначение части этни­ческой территории будущей Белоруссии встречается в источниках, возникших на территории Речи Посполитой, то термин «белорусцы» для первой половины XVII в. известен исключительно по докумен­там из архивов московских приказов. Уже это обстоятельство не позволяет ставить оба эти термина в прямую и непосредственную связь друг с другом.

Уже А. Потебня, анализируя русские документы 20-х гг. XVII в., где содержались упоминания о «белорусцах», установил, что наряду с жителями современной Белоруссии этим термином в них неоднок­ратно обозначаются жители современной Украины: «свезли, де, его в Киевской повет, жил у белорусца», «родина, де, ся в Белой Руси в Хвастове» и др. (64). Обращение к неопубликованным архивным мате­риалам позволяет значительно увеличить количество таких приме­ров, Из них наиболее выразительны те, где Киев определяется как город, где живут «белорусцы»: «а в Киеве, де, только у белорусцов служба в Печерском монастыре», «а веры де, крестьянские в Киеве и по иным городом, где живут белорусцы, ещо не отымают» (65). Из этого следует со всей определенностью, что никакой связи между терми­ном «Белая Русь», о котором речь была выше, и термином «белорус­цы» русских источников не прослеживается.

Попытка определить значение термина «белорусцы» была пред­принята М. С. Грушевским, который пришел к выводу, что в русских источниках этим термином определяли восточнославянское населе­ние Речи Посполитой (66). Такой вывод исследователя находит прямое подтверждение в одном из самых ранних текстов, содержащих упо­минание этого термина, — решениях церковного собора 1620 г. («Указ, како изыскивати и о самех белорусцех») (67), где этот термин явно обо­значает всю совокупность восточных славян, живущих в Речи Поспо­литой. В том же значении употребляется этот термин и в середине XVII в. в сообщениях русского гонца Г. Кунакова о ситуации, сложившейся в Речи Посполитой после восстания Б. Хмельницкого (июль 1649 г.): «А белорусцы, де, государь, всякие черные люди всех городов и уездов, которые за казаками, стоят против поляков с казаки заодно, а которые, де, государь, белорусцы в литовских городех поветныи люди, и те, де, неволею слушают Литвы» (68). Здесь, как видим, «белорусцами» названы и жители тех земель Украины, которые оказались под влас­тью казаков, и жители восточнославянских территорий в составе Ве­ликого княжества Литовского. В соответствии с этим и название «Белая Русь» великорусских источников первой половины XVII в., как отметил также М. С. Грушевский, означает совсем не то, что то же название в источниках, возникших на почве Речи Посполитой. «Белая Русь» — здесь означает совокупность восточнославянских зе­мель в составе Речи Посполитой. Именно в таком контексте следует понимать высказывание Богдана Хмельницкого в его беседе с Г. Унковским весной 1649 г. (в редакции, приданной им русским дипло­матом), что ему «бог повелел над Войском Запорожским и над Белой Русью в войне сей начальником быти» и что ему нужен такой мир с Речью Посполитой, чтобы «уступили бы мне и войску Запорожскому всей Белой Руси по тем границам, как владели благочестивые вели­кие князи» (69). В этом смысле следует понимать и часто встречающе­еся в великорусских источниках выражение «белорусская вера». Уже на самых ранних свидетельств, в которых это выражение содержится, очевидно, что «белорусская вера» — это вера запорожских казаков, готовых отстаивать ее всеми силами (70).

Появление в русских источниках первой половины XVII в. та­ких терминов как «Белая Русь», «белорусцы», «белорусская вера» для обозначения территории, занимаемой восточными славянами в Речи Посполитой, проживающего на этих территориях населения, его веры, как представляется, являются важным свидетельством того, что и на русской стороне постепенно (возможно, отчасти стихийно) стали отда­вать себе отчет в том, что восточные славяне на территории Речи По­сполитой представляют особую общность, отличную от русского (ве­ликорусского) народа (71). И в этом смысле анализ содержания всех этих выражений дополнительно подкрепляет сформулированный выше вывод о том, что в первой половине XVII в. постепенно укореняется представление о восточных славянах в России и Речи Посполитой, как двух особых, хотя и близко родственных народах. Однако ни о каких процессах этнической дифференциации в среде восточных сла­вян на территории Речи Посполитой появление этих терминов в рус­ских источниках свидетельствовать не может. В свете сказанного нет никаких оснований считать название «Белая Русь» в источниках, воз­никших на территории Речи Посполитой, чем-либо большим, чем «областным» названием. Таким образом, в нашем распоряжении, по суще­ству, нет каких-либо очевидных свидетельств серьезной этнической диф­ференциации в среде восточных славян на почве Речи Посполитой.

Тем самым есть самые серьезные основания ставить вопрос о том, что усиление этнического самосознания восточнославянского населения Речи Посполитой, очевидно нашедшее свое выражение, в частности, в памятниках, возникших в ходе борьбы вокруг Брестской унии 1596 г., было усилением сознания принадлежности к единой этнической общности — «русскому» народу на территории Речи Посполитой. Соответственно и целью освободительного движения и, в частности, организаторов казацких восстаний было освобождение от власти «ляхов» всего этого «русского» народа, и лишь в силу конк­ретно-исторических условий и эти восстания, и возникшее в середине XVII в. новое политическое образование — гетманство оказались ог­раничены рамками земель Восточной Украины.

Создание на этих территориях нового государства со своеобраз­ным общественным строем, в ряде отношений резко отличным от того, который сохранился на других восточнославянских землях Речи Посполитой, и стало, как представляется, толчком к развитию про­цессов этнической дифференциации на почве ранее единого «русско­го» народа. Развитие этого процесса нашло свое выражение, в честно­сти, в переосмыслении содержания ряда традиционных терминов. Так, термин «Малая Россия», обозначавший в первой половине XVII в. всю совокупность восточнославянских земель Речи Посполитой, во второй половине XVII в. становится названием казацкой державы, а название «Белая Русь» устойчиво закрепляется за восточнославянс­кими землями в составе Великого княжества Литовского (в сочине­ниях как русских, так и польских авторов) (72). Тем самым во второй половине XVII в. оба эти названия стали употребляться как равнове­ликие обозначения разных регионов восточнославянской этнической территории.

Сложившаяся к 60-м гг. XVII в. совокупность названий отдель­ных регионов восточнославянского мира получила, как известно, чет­кое выражение в написанном в эти годы беглым подьячим Посоль­ского приказа Григорием Котошихиным по заказу шведских влас­тей описании России. Говоря о принятии Алексеем Михайловичем но­вого титула «всеа Великия и Малыя и Белыя России самодержец» Котошихин отметил, что это произошло «как учинились в вечном поддан­стве Малая Россия, войско Запорожское, Великою Россиею прозвано Московское государство, Белая Россия — белорусцы, которые живут около Смоленска и Полотцка и в ынных городех» (73). В этой цитате обращает на себя внимание прямое отождествление Малой России с Запорожским войском, что еще раз разъясняет характер различия между «Малой Рос­сией» и «Белой Русью», как между областью казацких порядков и обла­стью, в которой таких порядков не было. Исторические пути развития отдельных частей восточных славян на территории Речи Посполитой расходились так же, как разошлись некогда пути развития восточ­ных славян на территории России и Речи Посполитой. Тем самым и здесь с середины XVII в. закладывались предпосылки для разделе­ния ранее единого «русского народа» на несколько этнических общностей.

55. Урбан П. У сьвятле гістарычных фактау. Мюнхен-Нью Эорк, 1972. С. 66—67.

56. Soloviev А. V. Weiss, Schwartz und Rotreussen // Soloviev A. V. Byzance et la formation de t’etat russe. London, 1979, P. 16—20.

57. Gwagnin A. Sarmatiae Europae descriptio... F. 78 V.

58. Цит по: Soloviev A. V. Op. cit. P. 23.

59. Архив Юго-Западной России. Ч. 1. Т. 7. С. 459, 527. Ч. 1. Т. 8. Вып. 1. Киев, 1914. С. 601.

60. Документы, объясняющие историю западно-русского края и его отноше­ние к России и Польше, СПб., 1865. С. 292.

61. Эти же города называет «местами белорусскими» в своей «Палинодии» Захарий Копыстенский — РИБ. Т. 4. Стб. 1065.

62. Чаквин И. В. Терешкович П. В. Из истории становления национального самосознания белорусов (XIV — начало XX в.) — Советская этнография. 1990. № 6. С. 44.

63. Там же. Как явное недоразумение, следует расценить рассуждения М. Ф. Пилипенко о значениях термина «белорусцы» в XIII—XIV вв. (Пилипенко М. Ф. Указ. соч. С. 107). В источниках XIII—XIV вв. этот термин вообще не встре­чается.

64. Потебня А. А. Этимологические заметки // Живая старина. Вып. 3. СПб, 1891. С. 118—119.

65. Российский государственный архив древних актов в Москве (далее — РГАДА). Ф. 210. Разрядный приказ. Приказной стол. Стб. 40. Л. 239. (1631 г.) Белградский стол. Стб. 64. Л. 139 (1636 г.).

66. Грушевский М. С. Велика, Мала i Біла Русь.... С. 31.

67. Опаріна Т. Сприняття yнії в Pocciї XVII ст. Держава, суспільство i Церква в Україні у XVII ст. Львів, 1996. С. 140—141.

68. Воссоединение... Т. II. № 95. С. 216.

69. Воссоединение... Т. II. № 59. С. 152. Ср. слова, сказанные Хмельницким в начале 1649 г. на переговорах с комиссарами Речи Посполитой «wybiju z lackoi newolej narod wes ruski» (Воссоединение... Т. П. № 47. С. 107),

70. РГАДА, Ф. 210. Приказной стол. Стб. 3. «А запорозские де, черкасы посы­лали на сойм х королю, чтоб их белоруские веры король не велел нарушать» (1623 г.).

71. В этом же ряду следует отметить и появление в русских документах, начиная с 30-х гг. XVII в. термина «хохлачи» первоначально для обозначения запорожских казаков (РГАДА. Ф. 210. Белгородский стол. Стб. 64, Л. 46 — наиболее раннее упоминание).

72. О переосмыслении значения терминов «Малая» и «Белая» Русь в москов­ской среде в связи с событиями сер. 50-х гг. XVII в. см. Грушевський М. С. Велика, Мала i Біла Русь... О значениях термина «Белая Русь» в польскоязычных текстах середины второй половины XVII в. см. Soloviev А. V. Weiss, Schwartz und Rotreussen... P 24—25. Пилипенко М. Ф. Возникновение Белоруссии... С. 105—106.-

73. Котошихин Г. О России в царствование Алексея Михайловича. СПб., 1906. С. 126.

Материалы конференции «Россия-Украина: история взаимоотношений», Москва, 1997 г., стр. 9-27.Текст отсканирован автором сайта.

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/floria-2.htm
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение lietuvaitis » Чт дек 13, 2007 10:31 am

Шыш писал(а):lietuvaitis будьте добры,
в названии Великое княжество Литовское, Руское и Жамойцкое.

Начнем с того что названия "Великое княжество Литовское, Руское и Жамойцкое" - несушествовало.

Было лишь "Великое княжество Литовское" она встречаетца во всех гос. документах также в статутах.

Все осталное лишь перечесления земел. Или титул короля князя в котором тоже перечеслеются ему предналежашие земли. В них также входило Прусия, Мозовия и т.д. Но почему та никто некогда неуказал, что ВКЛ Називалос ВКЛРЖПМ и т.д.

Кого вы видите Литовцами, кого Русинами, а кого Жемойтами?


Литовцы - аукштайты что ясно было указано и в Писмах Витаута, хронике Длугоша и документах Ордина.

Жемайти - западной сбэтнос сегоднешней Литвы: жемайты, куршы, скалвы, прусы и т.д.

Руские: вашы (беларуские) и украинские предки.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Чт дек 13, 2007 10:35 am

goward писал(а):lietuvaitis пишет: “Научитесь все же читать, можете, поймете какую очередную чепуху написали.” Вот я и читаю, и поверьте еле сдерживаюсь от смеха в какой впросак вы, попали, lietuvaitis! Ведь я же ни спроста у вас все это время выпытывал: “ это карта Литвы "в узком смысле" (хароном), то есть исторического центра государства или все же территория Литвы в смысле этнографическом (этнографическо - балтском)”? Что вы мне ответили?.. Вот ваши слова: “ И то и другое.” Я право даже не знаю, как на это все реагировать, без юмора-то? Вы пишите : “Ибо в той карте Жемайтия и Литва два разные племени одного этоса. Но если вы далтоник то этого увидет и правда несмогли.” Да неужели? А может, все же следовало бы вам внимательнее источники почитать, что этносы все же отличались, ибо не двусмысленно в последних сказано: “ с восточной стороны расположена земля язычников, которая называется Жемойтия (Samoita). Здесь никогда не проповедовалось без меча…. А упомянутые литовцы (Lectaui), ятвяги (Ietuesi) и нальшаны (Nalsani) легко поддаются крещению, ибо взращены от самой колыбели христианскими кормильцами.” Вам видны эти различия или и здесь будем под дурочка косить?.. Это ж спрашивается, что ж за такой за “цельный” этнос, где даже в “Старой рифмованной хронике “ их не двусмысленно отделяют при описание событий 1250г. указывая отдельно - на литовцев и отдельно - на жамойтов “LITTOVEN UND SAMMEITEN” ... Или давайте в заглянем русские летописи? где также не двусмысленно и отчетливо очерчено, что в походе на Ригу в 1286г. участвовали “Литва вся и Жамойть вся. Вот он не делимый этнос!... Любуйтесь, воочию! !!! И после этого этакие типы берут на себя смелость заявлять во всеуслышание самым наибестыднейшим образом, что якобы “дурацкие ярлыки» они навешивают лишь только тем, кто якобы не умеет читать. Я лишь могу рекомендовать подобным типам лишь работу в галантерейном магазине. Думаю со своей работой они справятся весьма успешно!

Ну и? Если ГВЛ написано что с Войшалком шли новогродчани и пичнани это означает что войска Войшалка состовлели из двух иностраных армых? Которые друг с другом не бум бум?

Знайте еще мой совет научитес не толка читат и и иногда мыслет.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Ragvalod » Чт дек 13, 2007 11:08 am

Litcvin писал(а):
Ragvalod писал(а):Cпадар, Ліцьвін,
Дайце, калі спасылку ці крыніцу гэтай цытаты.
Ізноў вітаю Вас спадар Рагвалод !
“Акты Западной России. Т. 3. С. 182”


А што за дакумент?
Ragvalod
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Ср ноя 28, 2007 6:32 pm

Сообщение goward » Чт дек 13, 2007 12:12 pm

lietuvaitis пишет:" Ну и? Если ГВЛ написано что с Войшалком шли новогродчани и пичнани это означает что войска Войшалка состовлели из двух иностраных армых? Которые друг с другом не бум бум? "

Вот, когда предоставите мне, свидетельства различия языков новогородчан с пинчанами, вот тогда и будем вести с вами разговор, а пока я вижу что из источников, лишь разительное отличие в жемойтском и литовском языках!
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение lietuvaitis » Чт дек 13, 2007 2:26 pm

В каких? В том где написано "тот самий язык"? Значэния этого предложения вы так мучително неможете обяснит? :lol: :lol:
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Шыш » Пт дек 14, 2007 1:16 am

lietuvaitis писал(а):Литовцы - аукштайты что ясно было указано и в Писмах Витаута, хронике Длугоша и документах Ордина.

Жемайти - западной сбэтнос сегоднешней Литвы: жемайты, куршы, скалвы, прусы и т.д.

Руские: вашы (беларуские) и украинские предки.

- почему два "огромных" народа предков беларусов и украинцев именуются одним названием - руские, если они столь различны?
- почему два "маленькых" народа жемойтов и аукштайтов именуются разными, столь не похожими, названиями? - если у них "тот самий язык". //Имел ввиду не значения слов, а орфографические особенности//
- почему на картах, "Lithvaniae" пишется не над Аукштайтией, а над территориет Беларуси?
Понимаю что вопросы наивны, но даже тот факт, что перечень земель происходил по порядку:
Аукштота, Украина, Жмудь - вызывает кучу вопросов.
Да и почему тогда в Статуте 1566, Ауктайты так сильно обделили столь родственных Жмудян?
Аватара пользователя
Шыш
 
Сообщения: 258
Зарегистрирован: Чт май 10, 2007 12:30 am
Откуда: з нябыту

Сообщение lietuvaitis » Пт дек 14, 2007 8:39 am

Шыш писал(а):- почему два "огромных" народа предков беларусов и украинцев именуются одним названием - руские, если они столь различны?


Наверное потаму что это их обшие названия. А сами они разделелис на киевчан, галичан, полочан, пинчан, кривичи, дегоровичи и т.д.

Как и Французы именовалис не толко как франки но и на несколко под-груп: гасконцы, бургунды, фламанды, бретоны, нормандцы и т.д.

Как и германцы имели одно обшие названия но делилис на разные племеные подгрупы: Саксоны, бавары и т.д.

Как и Пруси имели обшие названия но они меж собой делилис на разные названия племен: Нотанга, Вармия, Барта, Самбия и т.д.

Так и Литва имело обшие названия но так же делилас на разные подгрупи а за одной из них (силнешей) утвердилас названия Литва.

- почему два "маленькых" народа жемойтов и аукштайтов именуются разными, столь не похожими, названиями? - если у них "тот самий язык". //Имел ввиду не значения слов, а орфографические особенности//


Непохожые для вас. Для нас все очень ясно.

- почему на картах, "Lithvaniae" пишется не над Аукштайтией, а над территориет Беларуси?


Потому что названия страны всегда пишется как можно по середине всей страны.
А не в одном условном уголке.

Вот если вы уже посмотрите на карты где разделени воеводства Литвы то увидите что Lithuania propria - уже необнимает 90% територии Беларусии.

Понимаю что вопросы наивны, но даже тот факт, что перечень земель происходил по порядку:
Аукштота, Украина, Жмудь - вызывает кучу вопросов.


Поредку кого?. Вот вам цитата из писма Казимира 1441 г.:

"великии князь Казимиръ, королевичъ, всее ЛитовскоЂ земли и ЖомойтскоЂ и многихъ Рускихъ земль"

Да и почему тогда в Статуте 1566, Ауктайты так сильно обделили столь родственных Жмудян?


В чем?
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Шыш » Пт дек 14, 2007 11:25 pm

Никогда не перестану удивляться истории:
один и тот же факт можно трактовать по-разному...
одно и то же явление несёт несколько смысловых нагрузок...
lietuvaitis - я понимаю вашу позицию, но не смогу с ней согласиться
у меня другая трактовка...
Интересно, что обе противоречат друг другу, но при этом существуют независимо друг от друга... парадокс... хотя всё элементарно...
Всего-лишь кто-то неправ...
Аватара пользователя
Шыш
 
Сообщения: 258
Зарегистрирован: Чт май 10, 2007 12:30 am
Откуда: з нябыту

Сообщение goward » Сб дек 15, 2007 1:46 am

Lietuvaitis пишет: “В каких? В том где написано "тот самий язык"? Значэния этого предложения вы так мучително неможете обяснит?”

Это ни тот ли случайно "тот самий язык," о котором Юлий Руджьеро нам во всеуслышанье заявил что последний “имеет много совсем непонятных (испорченны) слов”? а по заверению самого Длугоша уже в 13 веке вследствие общения с соседними племенамисклонился к свойствам русских слов? :wink:
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 56