Carta Marina

[lietuvaitis]

Шыш

Это ваша право.

Толка неделаите такие категоричные виводы которые делает Вадим - что мы не Литва и Говард- который все время питается докозать, что литовцы неговорили на литовском НО опирается на те источники которые всеже пишут обратное.

Вот и сейчас вы, Говард опиpайтес на Длугоша a что он писал? То что Литовцы и жемайти блиски друг к другу и по языкам.

А ваша цитата лишь указываеть, что в 15 веке в Литву перебралос немало русинов и в стране начали говорит уже на смеси "литвоскоруского" языка. Тоже самое было и с нормадцами в Англии, которые всеже говороли на французком а в окончаний перешли на англиский.

Но смысл каковой вашых цитат? То что еще до и в 15 веке литовцы говорили на своем языке, который по Длугошу был близок с жемайтским. А не на вашем беларуском. Это в 16 веке потвердил и Августин Ротунда, который писал, что на литовском в 16 веке говорили лишь простолюдини а болшая часть дварен или обрусели или ополчели.

[Vadim Deruzhinsky]

lietuvaitis: «Но смысл каковой вашых цитат?»

Смысл один: не было никакого «белорусского языка», этот наш язык все в Европе и называли ЛИТОВСКИМ, считая его частью семьи славянских языков.

Ваша «научность» в суждениях о том, что в средние века существовал некий «белорусский язык», меня просто удивляет.

Потрудитесь привести хоть одно упоминание в средние века о том, что наши предки говорили на «белорусском языке» - в противовес, например, суждению коменданта Витебска Александра Гваньини о том, что витебчане говорят на ЛИТОВСКОМ языке.

Очень интересно вас послушать.

[Litcvin]

Cпадар, Ліцьвін,
Дайце, калі спасылку ці крыніцу гэтай цытаты.

Ізноў вітаю Вас спадар Рагвалод !
“Акты Западной России. Т. 3. С. 182”

А што за дакумент?

Той самы,спадар Рагвалод . Поўны тэкст запытацеся ў Войдата.Ён яго мае,аднак мы з ім не сябруем .

[vilkacis]

Samogitia отделена штрихпунтиром от Magni Dvcatvs Lithvaniae столицей которого показана Vilna.
Sluczk не отделен, Minsk не отделен.

Ибо в той красте Жемайтия и Литва два разные племени одного этоса.

С 1441 Жемайтия обретает автономные права в составе ВКЛ.

Жемайты и аукштайты - это два балтских племени. Это ясно.

Предположим, что аукштайты и Литва - это одно и то же.
Тогда возникает вопрос - почему Литва даёт автономию родственному народу жемайтам, а с другими (не столь родственными) народами живёт вместе без разделения на автономии?
Есть какое-то разумное объяснение этому?

[vilkacis]

Никогда не перестану удивляться истории:
один и тот же факт можно трактовать по-разному...
одно и то же явление несёт несколько смысловых нагрузок...
lietuvaitis - я понимаю вашу позицию, но не смогу с ней согласиться
у меня другая трактовка...
Интересно, что обе противоречат друг другу, но при этом существуют независимо друг от друга... парадокс... хотя всё элементарно...
Всего-лишь кто-то неправ...

Шыш, мне нравятся твои комментарии на этом форуме.
Но вот твоё последнее объяснение парадокса я хотел бы подправить. Чисто из логических соображений - или кто-то неправ или оба неправы.
Нет, я не в коем случае не утверждаю, что оба неправы, я просто констатирую такую теоретическую возможность

Есть ещё возможность, что оба правы, но её будет ещё трудней обяснить...

[lietuvaitis]

Предположим, что аукштайты и Литва - это одно и то же.
Тогда возникает вопрос - почему Литва даёт автономию родственному народу жемайтам, а с другими (не столь родственными) народами живёт вместе без разделения на автономии?
Есть какое-то разумное объяснение этому?

Некие привилегии получал и Полоцк - соxранились грамоти. Они тоже вибирали своего наставника, а не корол иx назначал. Но всеже имели по менше.

Почему жемайтия получила привилегию? - ответ в ниx. Лицвин тут бросалcя етими цитатами. В ниx написана что жемайти волный народ, никем незавоеваний и сам присоединился к ВКЛ.

Можете называть ето происками национализма.

[vilkacis]

Ещё вопрос.

Вот на этой карте указано, где жили жемайты в 11-12 веке (очень близко к распространению жемайтского диалекта сейчас).

http://forum.istorija.net/photos/show-album.asp?albumid=22&photoid=222

Почему во времена ВКЛ в состав Жемайтии-Самогитии были включены е только земли жемайтов, но и значительные земли ауштайтов?
Если аукштайты создали ВКЛ и дали жeмайтам автономию (привилегии), то почему они в эту автономию включили и часть своих земель?

[Vadim Deruzhinsky]

vilkacis: «Если аукштайты создали ВКЛ и дали жeмайтам автономию…»

Откуда вообще сама такая бредовая постановка вопроса взялась? Аукштайтов ВООБЩЕ НЕТ В ИСТОРИИ ВКЛ. Если вы с этим фактом не согласны – то приведите имя хотя бы одного аукштайта, который был бы князем или канцлером ВКЛ. НЕ БЫЛО ТАКИХ!

Все канцлеры ВКЛ – или в массе беларусы (литвины), или частично поляки. Ни одного аукштайта. Попытки назвать «аукштайтом» Ягайло и иных отпрысков Ольгерда разбиваются напрочь уже тем фактом, что Ягайло был на три четверти крови Рюриковичей. А вот та его исходная составная, четверть без матери и бабушки из Твери, к аукштайтам никакого отношения не имеет – это прусская составная, а вовсе не аукштайтская.

Так что не надо жить в плену дурацких мифов. Статуты ВКЛ не признают вообще существования аукштайтов как этноса, чем-то отличного от жемайтов. НЕТ ТАКОГО ЭТНОСА в Статутах ВКЛ.

Мало того. В Переписях войска ВКЛ и в Метриках ВКЛ сии аукштайты фигурируют только как часть этноса жемойтов, ТЕРРИТОРИАЛЬНО живущих именно и только в одной Жемойтии-Самогитии. Только там ВКЛ в переписях войска находит массово аукштайтов наравне с жемойтами, а в других соседних провинциях Литвы никаких аукштайтов и жемойтов нет.

Предлагаю перейти от абстрактных рассуждений – к рассмотрению самой исторической фактуры ВКЛ, в первую очередь к спискам Переписи войска ВКЛ в XVI веке. Эти списки относительно Жемойтии (Княжества Самогитии) я ранее приводил, а в списках относительно других частей ВКЛ, истинной Литвы, – вообще нет и в намеке ни жемойтов, ни аукштайтов.

[lietuvaitis]

Ещё вопрос.

Вот на этой карте указано, где жили жемайты в 11-12 веке (очень близко к распространению жемайтского диалекта сейчас).

http://forum.istorija.net/photos/show-album.asp?albumid=22&photoid=222

Почему во времена ВКЛ в состав Жемайтии-Самогитии были включены е только земли жемайтов, но и значительные земли ауштайтов?
Если аукштайты создали ВКЛ и дали жeмайтам автономию (привилегии), то почему они в эту автономию включили и часть своих земель?

потому что мы точно незнаем как и где проживали, по каким принципам чертали граниоцы регионов ВКЛ.

Можно лишь предпологать. Я имею версию что пик раширения Жемаитйй свезань с усилением влияния Радвилов. При них Жемайтия растинулас аж до Бирж, с упадком их влияния сужается и территория Жемайтии.

Может быть там была политика.

Автономия - тоже игра политики. Свой амбиции и т.д. Наверное жемайти были болшиму националистами и им ненравилас влияния Полшы.

Вот, скажим в 1749г. Жемайтия уже вернулас в свой исконые территории
http://www.freewebs.com/vistytis4/zem_1749j.JPG

[goward]

lietuvaitis: "Автономия - тоже игра политики. Свой амбиции и т.д. Наверное жемайти были болшиму националистами и им ненравилас влияния Полшы. "

Забыли добавить: а также возможно были в обиде на литовских князей которые ими успешно торговали !

[lietuvaitis]

Если была обида создали свое государство. А вашами землями тоже не менше "торговали". В одной ГВЛ упоменуты 2 раза когда отвадали вашами землями.

[goward]

Это не к кровным ли братьям русинам к тому же чисто формально потому как земли остались в составе ВКЛ? Ну рассмешили меня, lietuvaitis, ей-богу! Поэтому хотелось бы отметить: торговля это другое слово - в отношении нас оно не приемлемо - ближе всего оно к жамойтам !

[lietuvaitis]

Да ну? Что вы говорите и неподскажите Галич и Луцький князь Мстислав Данилович когда признали себя васалами ВКЛ?

Вас так интересночитать, такие веши узнаеш, и что Гедимин и Тройден жемайтов резал и что Галич в 13 веке был уже в составе ВКЛ.

И что сама ВКЛ в 13 веке уже была.

Черт а я тут какие никчемные исторические книги, летописи читаю...

а тут вас надо читать и вся правда станотися очевидной

[goward]

lietuvaitis о каком эпизоде в ГВЛ вы говорите? Че та я вас не могу понять.

[lietuvaitis]

Мне както и неловко указывать истиному "експерту"