Carta Marina

[DeadlY]

Прошу на обсуждение данную средневековую карту. Читать здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Carta_Marina

сама карта в увеличенном виде:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Carta_Marina.jpeg

Как сюда вставить не знаю, пусть модератор поправит. Жду ваших комментариев согласно этого документа.

[DeadlY]

Я не знаю, обратил ли кто-то из вас внимание, но на этой карте вся территория современной Беларуси именуется как RVSIA Regalis Nirga, то есть Чёрная Русь или снизу написанно LITVANIE PARS. Отдельно на западе стоит Жемайтия обозначенная на данной карте как SAMOGETHIA Olim Regnvm (переведите, что сие значит). То есть картограф вполне чётко понимал, где в нач. 16 в. географически распологалась Литва, а где Жмудь Самое интересное здесь в другом. RUSSIA ALBA (или Белая Русь) на карте расположенная прямо за Чудским озером, то есть там где находятся современные Псков, Великий Новгород, Великие Луки и прочие не белорусские земли. То есть территории обозначенные на карте выше как MOSCOVIE Pars. Выходит, что ни Полоцк, ни Витебск, ни Могилёв в Белую Русь никогда не входили, а были всегда Русью Чёрной или аналогично Литвой что синонимы согластно карте. Интересно послушать, кто что думает по этому поводу?

[Andrey Ladyzhenko]

Карта

[lietuvaitis]

Я не знаю, обратил ли кто-то из вас внимание, но на этой карте вся территория современной Беларуси именуется как RVSIA Regalis Nirga, то есть Чёрная Русь или снизу написанно LITVANIE PARS. Отдельно на западе стоит Жемайтия обозначенная на данной карте как SAMOGETHIA Olim Regnvm (переведите, что сие значит). То есть картограф вполне чётко понимал, где в нач. 16 в. географически распологалась Литва, а где Жмудь Самое интересное здесь в другом. RUSSIA ALBA (или Белая Русь) на карте расположенная прямо за Чудским озером, то есть там где находятся современные Псков, Великий Новгород, Великие Луки и прочие не белорусские земли. То есть территории обозначенные на карте выше как MOSCOVIE Pars. Выходит, что ни Полоцк, ни Витебск, ни Могилёв в Белую Русь никогда не входили, а были всегда Русью Чёрной или аналогично Литвой что синонимы согластно карте. Интересно послушать, кто что думает по этому поводу?

Ну у вас и выводи, нашли одну карту и над всеми другими крест поставили.

А что делать с другими источниками? как таковими:
"У паведамленнi польскага хранiста Яна Чарнкоўскага (1300-1387) за 1382 г. гэтая назва ўпершыню звязана з канкрэтным городам: лiтоўскi князь Кейстут, паланiўшы Ягайлу, загадаў пасадзiць яго пазам з мацi ў "castro Albae Russiae, Polock dicto". Гэтыя лацiнамоўныя тэксты i зяўляюцца самым раннiмi крынiцамi, у якiх сустракаетцца першапачатковая форма цяперашняй назвы Беларусi."

Тоже в архив?

http://ukrhistory.narod.ru/texts/mylnikov-2.htm
Читайте здесь очен хорошо описано как в разние века названия Белой, Красной и Черной Руси пригало от Киева до Москвы

[DeadlY]

Давайте вместе разберёмся. Вся проблема в том, что на сегодняшний день не сохранилось ни одной действительно достоверной и полной и географичесской карты Северной Европы. В этом плане карта составленная Olaus Magnus в 1539 г. является настоящей находкой для учёных ибо стала известна широкой публике совсем недавно в 2007 г. о чём и пишет на своих страницах Wikipedia. То есть это единственный достоверный источник по всей Северной Европе Средневековья которому можно доверять о чём и говорят нам учёные. И что же мы там видим? А то, что в 16 веке вся Европа считала нас никакой ни Белой или Красной Русью, а совершенно чётко Русью Чёрной или Литвой, что и отражено на данной карте. Белая же Русь была ими справедливо определена как только земли принадлежащие Московии и к Литве никакого отношения не имеющие. Которые начинались гораздо севернее от границ современной территории РБ. А данное обстоятельство согласитесь коренным образом меняет все наши представления о том что Литва это не территория нашего гос-ва, а какая-то Белая Русь, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Это согласитесь не какие-то неизвестно кем написанные хроники и летописи, а конкретный исторический ДОКУМЕНТ, отражающий конкретно и представления той эпохи о том, где какие земли находились. И мы видим, что Беларусь совершенно чётко определена как RVSIA Regalis Nigra или LITVANIE PARS, но никак не RVSSIA ALBA, которые являлись землями Московии и в Литву никогда не входили. А внимательный глаз должен ещё и заметить, что даже навания Русь Белая и Русь Чёрная написанны на карте по разному. RVSSIA против нашего RVSIA написанное с одной буквой "S". То есть уже здесь мы видим отличие даже в написании названия наших стран. Две буквы "S" закономерно отражают здесь суть именно Московии но не Литвы, когда по отношению к землям Московии всегда в названия писали две буквы "S" в словах Russia как в иностранных так и в местных источниках. Что и отражает совершенно точно данная европейская карта. То есть если принять во внимание, что Беларусь никогда не было Белой Русь, а всегда Чёрной (Литва), то становятся и совершенно нелепы и выверты тех, кто Франциска Скорину называет русином по территориальной принадлежности к Белой Руси, а вовсе не литвоном, каким в действительности и был Скорина являясь русином только религиозно, но не этнически, ибо Полоцк в то время был Литвой, а ни Белой Русью как выдумывают некоторые. И что тут иные пытаются возразить непонятно, ибо карта перед глазами и спорить тут не о чем.

[lietuvaitis]

Давайте вместе разберёмся.

Я бы очен рад зделат это, но ваш том вам просто непозвояеет воспринимат другие источники. Вы все пишете в утвердителном тоне.

Вся проблема в том, что на сегодняшний день не сохранилось ни одной действительно достоверной и полной и географичесской карты Северной Европы.

Перед этим следовало бы поинтересоватся.
Вот я поискал и для себя нашел немало карт середнины 16 века где обозначена и Ливония, и Московий, и Польша и Литва и Скандинавия.

Они не такие яркие как в этом рисунке но таковые есть. И не одна и не две.
Скажем эта карта ВКЛ 16 века
http://www.nlib.ee/html/digi/maps/kaart00278s.jpg

Или эти карти
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerardus_Mercator
или
http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham_Ortelius

То есть это единственный достоверный источник по всей Северной Европе Средневековья которому можно доверять о чём и говорят нам учёные.

Силно сказано ничего не скажеш.

Особено про "единственный достоверный источник"

А то, что в 16 веке вся Европа считала нас никакой ни Белой или Красной Русью, а совершенно чётко Русью Чёрной или Литвой, что и отражено на данной карте. Белая же Русь была ими справедливо определена как только земли принадлежащие Московии и к Литве никакого отношения не имеющие.

Москва там в дали от "Russia alba". Да и это названия перебралос на озеро лишь по таму что просто нехватило места ибо как видим немалую част Беларуси занимает эго линия происхождения разных народов от скандинавов.

Это согласитесь не какие-то неизвестно кем написанные хроники и летописи, а конкретный исторический ДОКУМЕНТ, отражающий конкретно и представления той эпохи о том, где какие земли находились.

Нечего себе.

С каких пор летописи и хроники по каторым историки и узнавали о прошил собитиях стали "какие-то неизвестно кем написанные хроники и летописи".

К вашему свединию немало карт и составлени толка опираясь на те вами упоменути "какие-то неизвестно кем написанные хроники и летописи".

И мы видим, что Беларусь совершенно чётко определена как RVSIA Regalis Nigra или LITVANIE PARS

Вообшето Литву и Черуню Русь разделяет приличное расстояния, что указывает, что картогров неставил знака равности между этими названиями.

А внимательный глаз должен ещё и заметить, что даже навания Русь Белая и Русь Чёрная написанны на карте по разному. RVSSIA против нашего RVSIA написанное с одной буквой "S". То есть уже здесь мы видим отличие даже в написании названия наших стран.

Вот и видно что у вас с глазами невпорядке. А внимательный глаз и прям заметит маленкую букву "S" в слове "RVsSIA".

что Беларусь никогда не было Белой Русь, а всегда Чёрной (Литва),

Сказал как отрезал и все источники на помойку

[goward]

Lietuvaitis пишет: “А что делать с другими источниками? как таковими: "У паведамленнi польскага хранiста Яна Чарнкоўскага (1300-1387) за 1382 г. гэтая назва ўпершыню звязана з канкрэтным городам: лiтоўскi князь Кейстут, паланiўшы Ягайлу, загадаў пасадзiць яго пазам з мацi ў "castro Albae Russiae, Polock dicto". Гэтыя лацiнамоўныя тэксты i зяўляюцца самым раннiмi крынiцамi, у якiх сустракаетцца першапачатковая форма цяперашняй назвы Беларусi."


Оригиналом документа ХІV, располагаем?

[Сяржук з Барысава]

"...ибо Полоцк в то время был Литвой..."

Добра. А чым у той час былi Смаленск, Бранск, Курск, Пскоу ? На мапе, якую вы знайшлi у вIкiпiдарау (гэтыя пачвары мяне забанiлi пасля таго як я выклау там артыкул аб парушэннi правоу чалавека на Беларусi), адсутнiчае усходняя частка Вялiкага княства.

[DeadlY]

Вообшето Литву и Черуню Русь разделяет приличное расстояния, что указывает, что картогров неставил знака равности между этими названиями.

С глазами проблемы у вас. На карте как Литва показанна вся наша Центральная Беларусь, северная часть которой обозначена как Чёрная Русь. То есть условно говоря Литву и Русь можно разделить по линии Западной Двины, но и то это условное деление, то есть Литва(Русь) - это скорее всего и есть одно и тоже, просто две части одного и того же гос-ва, не разделённые между собой на карте территориально. Тем более посмотрите внимательно. Границы ВКЛ обозначены там рядом зелёных деревьев разделяющих территорию княжества на востоке и Ливонию на Западе. Это граница как раз проходит до Чудского озера. Далее ряд продолжается к озеру Ильмень на севере и небольшой новый ряд на юге, что говорит о том, что Rvssia Alba это какое-то отдельное от Литвы образование. Территория Чёрной руси также имеет разделительный ряд в южной части озера. То есть обозначение этих земель как Rvssia Alba может быть и не случайной ошибкой картографа разместившего это название на севере от Чудского озера. Ведь следуя вашей логике, если Москва как вы пишете "там в дали от "Russia alba"", то по идее эти земли должны иметь какое-то название, а кроме Rvssia Alba там других надписей нет. То есть согласно этому куску карты мы видим, чёткое разделение территории Rvssia Alba от Litvanie Pars, что говорит о том, что это были совсем разные тогда земли.

Добра. А чым у той час былi Смаленск, Бранск, Курск, Пскоу ?

Смотрим карту, Rvssia Alba как я и сказал.

[Vik]

В настоящее время я занимаюсь периодом истории белорусских земель 1772-1831 годов... И здесь я заметил одну интересную деталь, имеющую отошение к поднятой теме. После присоединения в ходе разделов нынешних белорусских земель к России, создавались губернии в определнном соответствии с представлениями россиян (Екатерины Великой) об исторических регионах здесь. Отошедшие после первого раздела земли до Двины и Днепра как раз и представлялись как именно белорусские, образованные на них Витебская и Могилевская губернии именовались белорусскими и объединялись в белорусское генерал-губернаторство вместе со Смоленской. Возникшие же Гродненская и Виленская наименовались Литовскими. Вот только в отношении Минской губернии была большая неопределенность, что меня и удивляет. Получалось, что она относилась ни туда, ни сюда. Лишь во время восстания 1830-31 годов она была временно включена в юрисдикцию белорусского генерал-губернатора, который на исторических документах того времени именовался как Смоленский, Витебский, Могилевский и Минский.

Думаю, что эти особенности отражают некоторым образом память об исторических самоназваниях наших нынешних белорусских территорий.

[lietuvaitis]

Lietuvaitis пишет: “А что делать с другими источниками? как таковими: "У паведамленнi польскага хранiста Яна Чарнкоўскага (1300-1387) за 1382 г. гэтая назва ўпершыню звязана з канкрэтным городам: лiтоўскi князь Кейстут, паланiўшы Ягайлу, загадаў пасадзiць яго пазам з мацi ў "castro Albae Russiae, Polock dicto". Гэтыя лацiнамоўныя тэксты i зяўляюцца самым раннiмi крынiцамi, у якiх сустракаетцца першапачатковая форма цяперашняй назвы Беларусi."


Оригиналом документа ХІV, располагаем?

Генадзь Сагановіч. Нарыс гісторыі Беларусі ад старажытнасці да канца XVIII ст.

[lietuvaitis]

DeadlY

А вы немерте по надпесями

Написали там где было место. Ведь по середине усодили Сигизмунда.

А то по вашей логике Vilna придналежит Жемайтии.

Вам уже писал, все названия расмешени как попало, лишь потому, что он на всей вашей Беларуси разместили генеологическую кару народов.

[goward]

Генадзь Сагановіч. Нарыс гісторыі Беларусі ад старажытнасці да канца XVIII ст.

Это документ?

[lietuvaitis]

Нет, просто я процитировал его цитату. Кoторую он исползовал в своей книге.

Или вы уже неверите Сагановічю?

[Litcvin]

Нет, просто я процитировал его цитату. Кoторую он исползовал в своей книге.

Или вы уже неверите Сагановічю?

А як з першакрыніцамі абысціся ? Ня верыць ім ? Дык гэтае ж Вашыя суайчыннікі і робяць . Няўжо ўсё зводзіцца да такога- “беларусы не чытайце першакрыніц !!!! Давярайце… (імёны) і ўсё будзе добра” ?
І чаму гэта не было болей куды запісаць Rvssia Alba ? Вы самі верыце ў гэта ? Для Эсціі знайшлі ж.
І чаму Вільня ў Жмудзі ? Дарэчы,гэта адзінае,што Вы захавалі з даўніх часоў,з часоў Кіева-назву рэчкі,зa якой ужо была Ня русь,альбо…Вы ведаеце і самі .