Carta Marina

[vilkacis]

И что сама ВКЛ в 13 веке уже была.

Я не в курсе. Когда официально было создано ВКЛ?

[goward]

lietuvaitisу не нравится аббревиатура ВКЛ. Но это довольно спорный вопрос.

Цитата:

сувязі з апісанымі вышэй падзеямі ўзнікае наступная важная праблема: якой была афіцыйная назва дзяржавы і як выглядаў тытул яе кіраўніка ? У 14-15 стст. канчаткова ўсталявалася назва, адпаведная ўсходнеславянскай традыцыі - Вялікае Княства Літоўскае, Рускае, Жамойцкае і г.д. Паўстае пытанне: калі ўпершыню панямонская дзяржава і яе гаспадар пачалі карыстацца фармулёўкай: "Вялікае Княства" і "Вялікі Князь" ? Міндоўг у сваіх прывілеях з 1253-1260 гг., напісаных па-латыні, называе сябе "кароль Літвы" ("rex Littowiae"). Як гучаў яго тытул па-русінску, невядома, бо ніякіх актавых дакументаў, напісаных на гэтай мове не захавалася. У папскіх булах Міндоўг тытулуецца каралём як да каранацыі, так і пасля яе правядзення. Але ў адным лісце папы, менавіта буле да куронскага і эзэльскага біскупаў, дзе гаворка ідзе пра арганізацыю каранацыі, ужыты тытул "super faciem regem Luthawiae". Фрыдрых Бунге, які апублікаваў названую булу, перакладае гэты выраз як "Вялікі Князь"[66]. Ноўгарадскі летапіс, апісваючы смерць Міндоўга, таксама тытулуе яго Вялікім Князем ("убиша князя велика Миндовга")[67]. Такім чынам, улічыўшы тагачасную практыку складання дыпламатычных дакументаў, а таксама ведаючы, што "Каралеўства Літва" было толькі эпізодам гісторыі дзяржавы, можна прыняць за яе пачатковую афіцыйную назву: Вялікае Княства Літоўскае, а тытул яе кіраўніка, адпаведна, Вялікі Князь Літвы, ці Вялікі Князь Літоўскі. Харонім "Русь" быў уведзены ў тытул гаспадара пры вялікім князі Гедыміне[68].

[lietuvaitis]

И что сама ВКЛ в 13 веке уже была.

Я не в курсе. Когда официально было создано ВКЛ?

В источниках как токова известно с времен Ягайлы.

Я незнаю кого говард цитируиет, но нет неодной гос бумаги где ВКЛ была именуэма как "Вялікае Княства Літоўскае, Рускае, Жамойцкае". Перечесления земел которыму владет Князь есть, но самой названии страны нет или я их невидел.

[Эгил]

DeadlY

А вы немерте по надпесями

Написали там где было место. Ведь по середине усодили Сигизмунда.

А то по вашей логике Vilna придналежит Жемайтии.

Так это если бы просто «усадили Сигизмунда». Вообще-то эти люди не склонны были путать названия и места, а делали по тем временам вполне адекаватные карты. А почему не верить церковнику Магнусу? Ну хорошо, допустим, что это бред шизика, по вашему сумашедшего человека Магнуса, которого дико приспичило посадить Сигизмунда по середине не оставив место где писать. Дескать, мол, такая логика у него пошла: «главное там Сигисмунда вставить». Но ведь и все Ливонские карты(которые я видел), указывают что Litvania обозначена именно так же и на том же месте как в карте Магнуса!

А если так, то отсюда вопрос: беларусы были Литвой или нет? Кем они должны себя считать — московитским придатком или же обоснованно считать название своего Господарства Литва?

[igors]

Господа белорусы, почитайте хроники Ливонии. Литва для всех хронистов начиналась сразу за Земгале(Семигалия). Причем Земгале(Semegallen) по правописанию отделялось от Жемайтии(Sameiten). И кстати в хронике Вартберга два раза упоминается Аукштайтия-1359.23 Dec... de Austeyten volebant se a Lehowia...
1374.8.Septr...in terris Letwinorum nomine Austheythen...
Уже в 1203г. литовцы и Всеволод (Visvaldis) ходили на Ригу. Ну и откуда же были эти литовцы, из Новогородка?

[Vadim Deruzhinsky]

igors: «Господа белорусы, почитайте хроники Ливонии. Литва для всех хронистов начиналась сразу за Земгале(Семигалия). Причем Земгале(Semegallen) по правописанию отделялось от Жемайтии(Sameiten). И кстати в хронике Вартберга два раза упоминается Аукштайтия-1359.23 Dec... de Austeyten volebant se a Lehowia...
1374.8.Septr...in terris Letwinorum nomine Austheythen...
Уже в 1203г. литовцы и Всеволод (Visvaldis) ходили на Ригу. Ну и откуда же были эти литовцы, из Новогородка?»

Уважаемый невежда igors: надо ЗНАТЬ историю. Ваша горячо любимая Жемойтия 150 лет находилась вовсе не в ВКЛ и не под властью нашей Литвы-Беларуси (вами нелюбимого Новогрудка в том числе), а под властью Тевтонского Ордена. То есть, ваша Жемойтия 150 лет не была в составе ВКЛ. Не была тогда ЛИТВОЙ. И именно мы, нынешние беларусы, – в НЕ ВЫ – в это время из вами так презираемого нашего Новогрудка осуществляли экспансию ВКЛ. К которой ваша Жемойтия, тогда находящаяся под тевтонами, никакого отношения не имела.

[igors]

Vadim Deruzhinsky.
Да, конечно. Всем надо знать Историю Вадима Великого. Ни Жемойтия мною любима, ни Новогородок мною презираем. Был вопрос-кого Ливонский хронист в 1203г. называл литовцами?

[Vadim Deruzhinsky]

igors: «Да, конечно. Всем надо знать Историю Вадима Великого».

Приношу извинения: не разобравшись в сути, по верхам прочитал ваш пост и вас обидел. Еще раз извиняюсь, igors, я просто все не так понял. Потому что действительно НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ.

В вашем посте: «Уже в 1203г. литовцы и Всеволод (Visvaldis) ходили на Ригу. Ну и откуда же были эти литовцы, из Новогородка?»

Вот тут я посчитал, что вы сомневаетесь в том, что столицей Литвы был Новогродек.

Сейчас я понимаю, что совершенно неверно вас понял, но это наша общая ошибка: вы точнее будьте в своих высказываниях, не давайте им возможности другого смысла. Потому что я эту фразу понял совершенно иначе, чем вы в нее смысл вкладывали. Мы единомышленники, но стали спорить на пустом месте, потому что мысль была неточно выражена.

Я бы так сказал вашу мысль: «Ну и откуда же были эти литовцы, как не из Новогородка?»

В таком варианте НЕТ СПОРОВ.

Еще раз извиняюсь.

[Kat Leo]

igors: «Да, конечно. Всем надо знать Историю Вадима Великого».

Приношу извинения: не разобравшись в сути, по верхам прочитал ваш пост и вас обидел. Еще раз извиняюсь, igors, я просто все не так понял. Потому что действительно НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ.

В вашем посте: «Уже в 1203г. литовцы и Всеволод (Visvaldis) ходили на Ригу. Ну и откуда же были эти литовцы, из Новогородка?»

Вот тут я посчитал, что вы сомневаетесь в том, что столицей Литвы был Новогродек.

Сейчас я понимаю, что совершенно неверно вас понял, но это наша общая ошибка: вы точнее будьте в своих высказываниях, не давайте им возможности другого смысла. Потому что я эту фразу понял совершенно иначе, чем вы в нее смысл вкладывали. Мы единомышленники, но стали спорить на пустом месте, потому что мысль была неточно выражена.

Я бы так сказал вашу мысль: «Ну и откуда же были эти литовцы, как не из Новогородка?»

В таком варианте НЕТ СПОРОВ.

Еще раз извиняюсь.

+100
"Публика неистовствовала..."