Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393)

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Минчанин » Сб дек 01, 2007 5:24 pm

Как литовские князья стали вассалами Орды (доп. к ярлыкам)

История литовско-татарских отношений восходит к 13-му веку. Ипатьевская летопись рассказывает о совместных походах татар и украинцев на подвластные литовцам белорусские земли в 1258, 1275 и 1277 гг. Ни о каком противодействии этим набегам со стороны литовских князей не сообщается. В правление Гедимина Литва начала экспансию на юг. В 1323 г. ушли из жизни последние галицко-волынские князья Андрей и Лев Юрьевичи. По сообщениям белорусско-литовских летописей, они погибли в войне с литовцами. В конце того же 1323 г. Гедимин захватил Киев. Поскольку Галицко-Волынское и Киевское княжества были улусами Орды, подобные действия Гедимина не могли не вызвать реакции татар.


Под 1324 г. Никоновская летопись сообщает о войне татар против литовцев: «царь Азбяк посылал князей Литвы воевати; и много зла сотвориша Литве, и со многим полоном приидоша во Орду» (ПСРЛ, т. Х, стр. 189). Мацей Стрыйковский также рассказывает об участии киевлян и волынцев в походе татар на Литву (Stryjkowski M. Kronika polska, litewska, zmodska i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. I. S. 363, 365). Однако война продолжалась недолго. В ноябре 1324 г. в Вильнюс прибыли послы Узбека, о чем упоминают бывшие там одновременно с ними папские послы (Послания Гедимина. Вильнюс, 1966. № 14. С. 136). Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель. О сути достигнутой договоренности дает представление ярлык, выданный в 1392-1393 гг. Тохтамышем внуку Гедимина Ягайле: «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте… Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте».
В Киеве стал править брат Гедимина Федор, при котором находился татарский баскак. Об этом свидетельствует сообщение Новгородской Первой летописи: «В лето 6839 [1331]... Поиха Василии владыка от митрополита; яко прииха под Черниговъ, и ту научениемъ дияволимъ пригнася князь Федоръ Киевьскыи со баскакомъ в пятидесят человекъ розбоемъ, и новгородци остерегошася и сташа доспевъ противу себе, мало ся зло не учинило промежю ими; а князь въсприимъ срамъ и отъиха, нь от бога казни не убежа: помроша коне у его. И оттоле поиха владыка на Брянескъ и прииха в Торжокъ, на память святого священномученика Акепсимы, и ради быша новоторжьци своему владыце; а в Новегороде печалне быша, занеже не бяше вести, нь сица весть промчеся, яко владыку Литва яле, а детеи его избиша».
Литва и Орда также заключили между собой военный союз против Польши и Венгрии, претендовавших на галицко-волынские земли. Уже в 1325 г. папа Иоанн XXII в своих буллах в лагере противников польско-венгерских войск называет «схизматиков (украинцев), татар, язычников (литовцев) и другие неверующие народы» (Vetera Monumenta Poloniae et Lithuaniae. Romae, 1860. T. I. P. 215, 216). Война закончилась компромиссом, по которому с санкции Орды правителем Галицко-Волынского княжества стал Болеслав-Юрий Тройденович. Однако после его отравления в 1340 г. соперничество за галицко-волынское наследство разгорелось с новой силой. И снова Литва получила в этой борьбе поддержку Орды. Так, Ян Длугош сообщает, что в 1352 г. приглашенная Ольгердом большая орда напала на «подчиненное Польскому королевству Подолье» (Dlugosz J. T. 5, ks. 9. S. 337-338). Казимир III был вынужден заключить договор с Ольгердом (при непосредственном участии ордынской дипломатии и с санкции хана): «Открытый переход Орды на сторону Ольгерда существенным образом изменил соотношение борющихся сил. Осознав бесперспективность продолжения борьбы при таком обороте дел, Казимир в 1352 г. пошел на компромисс с Ольгердом. В силу достигнутого соглашения Галицко-Волынская Русь была разделена между польским королем и литовским князем. Казимир получил земли Люблинскую и Галицкую, Ольгерд оказался обладателем Владимира, Луцка, Белза, Холма, Берестья. Нетрудно видеть, что в подготовке этого соглашения активную роль сыграла ордынская дипломатия, что условия компромисса были не только во многом подготовлены ордынской державой, но, возможно, и дипломатически санкционированы самим ханом Джанибеком в 1352 г.» (Греков И.Б. Восточная Европа и упадок Золотой Орды. М., 1975. С. 53).
В 1362 г. Ольгерд разбил у Синих Вод трех татарско-украинских князей Подолья. Это событие отнюдь не было «освобождением Руси Литвою от татарского ига». Ольгерд продолжал начатую его отцом политику союза с Ордой, что в 1362 г. означало союз с ее сильнейшим правителем Мамаем – прежде всего, против Польского королевства, а немного позже и против Руси (Великого княжества Владимирского). У Синих Вод Ольгерд разбил силы местных татарско-украинских сепаратистов и вернул Подолье под власть центрального правительства Орды. О том, что литовские князья продолжали признавать себя ордынскими вассалами, свидетельствует татарская плетенка на монетах сыновей Ольгерда – Ягайлы и Владимира Киевского. А о том, что после Синеводской битвы Подолье продолжало выплачивать дань в Орду, свидетельствуют две грамоты, выданные литовскими князьями Кориатовичами.
17 марта 1375 г. Жалованная подтвердительная грамота Подольского князя Александра Кориатовича Смотрицкому Доминиканскому монастырю: «Во имя Отца и Сына и Святого Духа, аминь. Мы князь Литовский, князь Александръ Кориатовичъ, Божьею милостию князь и господарь Подольской земли, чинимъ сведочно своим листом всякому доброму, кто жъ на сей листъ посмотритъ: штожъ былъ братъ нашъ князь Юрий Кориатовичъ придалъ млинъ къ церкви къ Матце Божией у Смотричи, то и мы князь Александръ потверживаемъ того своимъ листомъ; дали есмо на веки той млинъ и место у млина къ церкви и тымъ мнихомъ казательного закону; а кого коли испрячють людий къ собе у томъ месте, у млина, тые люди дали есмо имъ со всимъ правомъ: аль то, штожъ коли вси бояре и земляне будуть городъ твердити, тогды тии люди такожъ имають твердити городъ Смотричь; и то жъ, штожъ коли вси земяне имуть давати дань у Татары, то серебро имають такоже тии люди дати». (Акты, относящиеся к истории Западной России, собранные и изданные Археографическою комиссиею. Том первый. Санктпетербургъ. 1846. С. 21.)
1392 г. Грамота Подольского князя Федора Кориатовича своему слуге Бедрышке на четыре села в Червоноградском округе Подолья: «…A Bedryszko ma swe ludzie sadzic i winy i przesady ludzi swoich brac, a w Bedryszkowe ludzie nie potrzeba sie wstepowac zadnemu wojewodzie, tylko Bedryszkowi, ze sa jego ludzie; tylko kiedy wszyscy ziemianie beda dawac dan w Tatary, tedy srebro maja dawac Bedryszkowi ludzie…». (Молчановский Н. Очерк известий о Подольской земле до 1434 года. Киев, 1885. С. 225-226.)

Привожу ксерокопии полных текстов грамот

Изображение
Изображение

Прошу вас высказаться по этой теме. Речь идет о том, что мой оппонент утверждает то, что Литва платила дань татарам за русские земли Киева и Волыни аж до 17 века.
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение Минчанин » Сб дек 01, 2007 5:27 pm

Символ зависимости от Орды на монетах Владимира Ольгердовича

ИзображениеИзображение

I тип монет Владимира. Лицевая сторона – княжеский знак Владимира; оборотная сторона – плетенка, орнаментальный мотив, часто встречающийся на татарских монетах (в литературе о монетах Владимира ее неточно называют татарской тамгой), вокруг легенда, заключающая в себе имя князя… В итоге проделанных исследований мы считаем, что монетное производство при Владимире началось с монет типа княжеский знак – плетенка и закончилось брактеатами. Монеты с плетенкой выполнены наиболее тщательно и самые тяжелые среди русско-литовских монет XIV в. (Котляр Н.Ф. Русско-литовские монеты XIV в. // Вспомогательные исторические дисциплины. Л., 1970. Т. 3. С. 188, 195.)

Данные монеты чеканены в Киеве в то время, когда Киевское княжение, находясь уже под властью Великих князей литовских, сохраняло еще некоторые следы зависимости от ханов Золотой Орды. (Антонович В.Б. О новонайденных серебряных монетах с именем Владимира // Труды III АС, т. II. Киев, 1878. С. 154.)

Для сравнения такая же плетенка на монете Дмитрия Ивановича Московского

Изображение


Что скажете ?? Московит до мозга костей иногда и не такое подкидывает. Я то в курсе, что Литва никому не платила дани. И что с аннексией у татар киевских земель прекращались всякие выплаты дани. Как объяснить все сие вышеприведенное ?? Прошу вас высказаться по теме. Причем с доказательствами.
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение Минчанин » Сб дек 01, 2007 9:13 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Покажите монету. Мне это вдвойне интересно, потому что я сам – нумизмат, у меня есть редчайшая монета Ермака Тимофеевича, отчеканенная им в Сибири с захватом Сибирской Орды, есть монета Орды XIII века, которую мой дед сам откопал на нашей даче в Танаисе (возле Аксая) под Ростовом-на-Дону.

Ну я же писал. Приводил и изображение.
Изображение
"Портретный" денарий относят ко времени правления Ягайло (1386-1387). Известно около 20 монет этого типа. На реверсе изображен лев, а над его спиной татарский орнамент "связка". В вильнюсском кладе обнаружены экземпляры с читаемой легендой "REG IHA", что и позволило позволили литовским исследователям сделать вывод о том, что первые монеты ВКЛ были отчеканены великим князем Ягайлой около 1386-1387 года после его коронации на польский престол. Лев, возможно, символизирует русские княжества, на которые претендовал новоиспеченный монарх.


Vadim Deruzhinsky писал(а):Подозреваю, что речь идет о татарских знаках ТАМГИ, которые в избытке изображены на колоннах Успенского собора Кремля и в соборе Василия Блаженного, чьи мусульманские росписи сохранились до нашего времени – во всех других соборах России были сбиты и заменены на новые. Кстати, на это обратили внимание Фоменко и Носовский в своих книгах о «новой хронологии».

1. Вряд ли этот татарский орнамент - тамга. И вряд ли он печатался на литвинских монетах, да еще Ягайлы. Но эту монету считают почему - то монетой Ягайлы. Вот у меня вопрос: "На каком основании они считают эту монету монетой Ягайлы". Они мне говорят, что на это указывает легенда REG IHA.
2. Фоменко и Носовский - вообще не историки. Вы же сами и писали об этом в недавнем выпуске газеты.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Но я все равно не понимаю предмета спора: Литва и Орда – вещи абсолютно разные. И если выяснится, что король Польши Ягайло был в глубине души татарином, даже это ничего не меняет. Хотя смешно и абсурдно. Ну, посмеемся – и не более того. А в чем суть-то?

Суть в том, что мой оппонент обозвал это символом зависимости от Орды, иначе с чего это бы он (Ягайла) печатал на своих деньгах татарский орнамент ??
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение Conclusion » Вс дек 02, 2007 2:40 am

Минчанин писал(а):Как литовские князья стали вассалами Орды (доп. к ярлыкам)

А о том, что после Синеводской битвы Подолье продолжало выплачивать дань в Орду, свидетельствуют две грамоты, выданные литовскими князьями Кориатовичами.
17 марта 1375 г. Жалованная подтвердительная грамота Подольского князя Александра Кориатовича Смотрицкому Доминиканскому монастырю: «Во имя Отца и Сына и Святого Духа, аминь. Мы князь Литовский, князь Александръ Кориатовичъ, Божьею милостию князь и господарь Подольской земли, чинимъ сведочно своим листом всякому доброму, кто жъ на сей листъ посмотритъ: штожъ былъ братъ нашъ князь Юрий Кориатовичъ придалъ млинъ къ церкви къ Матце Божией у Смотричи, то и мы князь Александръ потверживаемъ того своимъ листомъ; дали есмо на веки той млинъ и место у млина къ церкви и тымъ мнихомъ казательного закону; а кого коли испрячють людий къ собе у томъ месте, у млина, тые люди дали есмо имъ со всимъ правомъ: аль то, штожъ коли вси бояре и земляне будуть городъ твердити, тогды тии люди такожъ имають твердити городъ Смотричь; и то жъ, штожъ коли вси земяне имуть давати дань у Татары, то серебро имають такоже тии люди дати». (Акты, относящиеся к истории Западной России, собранные и изданные Археографическою комиссиею. Том первый. Санктпетербургъ. 1846. С. 21.)
Привожу ксерокопии полных текстов грамот

Прошу вас высказаться по этой теме. Речь идет о том, что мой оппонент утверждает то, что Литва платила дань татарам за русские земли Киева и Волыни аж до 17 века.


Уважаемый Минчанин. Напмсать Ваш оппонент может все что угодно, но вот ПРОЧИТАТЬ... учитывая, что написано в древнем ВКЛ с КР :!:

С точки зрения жителя северной части Украины, приведенный отрывок легко читается старым Черниговским диалектом.

С 99% степенью вероятности указанный отрывок можно (должно) читаться так:

"... штожъ былъ братъ нашъ князь Юрий Кориатовичъ придалъ млинъ къ церкви къ Матце Божией у Смотр (нагляд), и чито и мы, князь Александръ, потверживаемъ того своимъ листомъ;
далиесмо на веки той млинъ и место у млина къ церкви итымъ мнихомъ (именем) казательного закону:
- а кого коли и спрячють люди икъ собе у томъ месте у млина, тые люди далиесмо имъ со всимъ правомъа (правами) литош;
- тожъ коли вси бояре и земляне будуть городъ твердити , тогды тии люди такожъ имають твердити городъ;(город - ОГОРОДЫ монастыря)
- Смотричь (Смотритель) итоже, штоже коли вси з емя не имуть давати дань, у татары(в- обычное белорусское "ы" читается как "ив")) то серебро имають такожъ тии люди;
- дати ако (возле) млину границ: а горi смотричь емъ до мосту, а доловi смотрич емъ, што дуброва между Ходорковым селом, тоъ дубровы половина ко млину, а в полі….


Как видим, речь не идет о дани Татарам, а о ИЗЫМАНИИ серебра у татар.

Оригинал - как всегда - нету-ти. А учитывая грамотеев от "лин" - переписать могли, как угодно...
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

Сообщение Минчанин » Вс дек 02, 2007 11:31 pm

2 Conclusion
Вот его ответ.
приведенный отрывок легко читается старым Черниговским диалектом

А почему документ, составленный на Подолье, должен читаться именно старым черниговским диалектом? Насколько мне известно, Подолье частью Черниговщины никогда не было.

штоже коли вси з емя не имуть давати дань, у татары(в- обычное белорусское "ы" читается как "ив")) то серебро имають такожъ тии люди

В оригинале текст выглядит так: "штожъ коли вси земяне имуть давати дань у Татары, то серебро имають такоже тии люди дати". Речь в нем однозначно идет о выплате дани ТАТАРАМ.

Оригинал - как всегда - нету-ти

Оригинал есть. В конце документа указано, где он хранится, а также два его предыдущих издания.


Вот .. Еще у меня к тебе вопрос персонально от меня. Ты свой блог на livejournal.com имеешь ??
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс дек 02, 2007 11:35 pm

«Плетенка на монете Дмитрия Ивановича Московского» - это и есть именно татарский орнамент тамга, он же в соборе Василия Блаженного. Ну и что с этого, в чем смысл? Вот вы сегодня джинсы носите – но вы же не американец. Да, наши предки испытывали равно влияние как с Запада, так и с Востока. Но иначе и быть не могло.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Минчанин » Пн дек 03, 2007 12:13 am

2 Vadim Deruzhinsky
1. Все монеты Ягайлы содержат чисто христианские символы - крест, Погонь и так далее. На московских монетах одна сторона русская, другая - татарская с арабским текстом (не орнаментом) с конкретным смыслом.
2. Во время правления Витовта и Ягайло было острое религиозное противостояние. Между христианством и исламом. Между католичеством и православием. За этим следили строго. За мусульманский штришок его ляшская католическая шляхта дала бы ногой в жопу Ягайле с трона польского.
3. Ягайло стал королем польским с 1386 года. Сразу после коронования началась гражданская война с литовцами, во главе которых был Витовт. Татарский орнамент, даже буковка, штрих мусульманский в принципе был невозможен, так как на стороне Витовта было 3/4 литовской и русской знати.
4. Ягайла только недавно стал королем. Его позиции в стране были вообще непрочны. Народ польский его вообще по сути не знал, то есть он пришлый для них. А тут еще война с Витовтом. Подумай, какова была степень недовольства польского народа.
5. Литовский народ практически во все времена был крайне независимым. Литовский народ никогда не платил никому дани.

В 1398 г королева Ядвига прислала в Литву требование об ежегодной выплате дани Польше. Витовт собрал сейм в Вильне и предложил боярам литовским и русским вопрос: "Считают ли они себя подданными короны Польской в такой степени, что обязаны платить дань королеве?" Все единогласно отвечали: "Мы не подданные Польши ни под каким видом; мы всегда были вольны, наши предки никогда полякам дани не платили, не будем и мы платить, останемся при нашей прежней вольности". После этого поляки больше уже не толковали о дани. Татары и рядом с поляками не стояли.


Если они дани не платили, то какая может быть речь о том, что монету с татарским орнаментом печатал Ягайла. А ляхи вообще с запредельным гонором.
Хотя, скажу сразу, проблемы ляхов - это их проблемы.
5. Литовский и польский народ татарам не получали ярлык на княжение никогда. Они не были вассалами Орды. Не путай литвинов и поляков с русинами. Русь Галицкая была вассалом Орды. Следовательно литовцы и поляки дани не платили и монет с пожеланиями хану не печатали.
И так далее ...
Вывод:Так что эта монета ну никак не может быть монетой Ягайлы.

Монета - есть
1. Выражение статуса монарха
2. Вещь, имеющая экономический смысл (номинальная стоимость).
3. Выражение зависимости от кого-то (зависимость от ханов Орды на московских монетах) или независимости.

Как может оказаться тамга на монете Ягайлы, который вообще не зависел от татар ?????
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение Conclusion » Пн дек 03, 2007 1:43 am

Минчанин писал(а):2 Conclusion
Вот его ответ.
приведенный отрывок легко читается старым Черниговским диалектом

1.А почему документ, составленный на Подолье, должен читаться именно старым черниговским диалектом? Насколько мне известно, Подолье частью Черниговщины никогда не было.

Ваш оппонент вообще не знает Историю. Подолье (нынешний Подол) - нижний город древнего Киева. Напротив Киева - на Левом берегу Днепра - находилась территория Ченниговского Княжества. Нынешний район Киева - Дарница - в те времена принадлежала Черниговскому Княжеству, а не Киевскому.
Кроме того, тем диалектом украинского языка, который я назвал условно "древне-черниговским", и ныне говорят ЯЗЫЧЕСКИЕ села Киевской, Винницкой и даже Львовской области.
штоже коли вси з емя не имуть давати дань, у татары(в- обычное белорусское "ы" читается как "ив")) то серебро имають такожъ тии люди

В оригинале текст выглядит так: "штожъ коли вси земяне имуть давати дань у Татары, то серебро имають такоже тии люди дати". Речь в нем однозначно идет о выплате дани ТАТАРАМ.
Глупости. В оригинале нет !!! и не может быть ни ПРОБЕЛОВ, ни запятых, ни зглавных букв. Иначе это НЕ ОРИГИНАЛ. Таковы были ПРАВИЛА ПРАВОПИСАНИЯ в то время. Поэтому и сложности прочтения таких докуметов остаюся до сих пор. Могу заверить, что мое прочтение - более ДОСТОВЕРНЕЕ, чем перепись с издания, написанной ЛАТЫНИЦЕЙ. Пусть предоставит ОРИГИНАЛ, фотокопию страницы - но с подлииника. Уверяю, там должно наличествовать столько ПРАВОК и помарок... :?
Оригинал - как всегда - нету-ти

Оригинал есть. В конце документа указано, где он хранится, а также два его предыдущих издания.

Это не серьезно... Где он сейчас ХРАНИТСЯ? В Императорской библиотеке?


Вот .. Еще у меня к тебе вопрос персонально от меня. Ты свой блог на livejournal.com имеешь ??


Нет. Не имею. Имею цейтнот... Поэтому и коротко :D

Извините за краткость. Она не всегда талант...
Шануймося.
х
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

Сообщение Минчанин » Пн дек 03, 2007 2:02 am

Ээ, может мой оппонент подразумевал другое Подолье (Подолию) ??

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Подолье]Где Подолье ??[/url]

Или просто слова похожи. Есть Подол, а есть Подолия. Так ??
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение Conclusion » Пн дек 03, 2007 2:20 am

Уважаемый Минчанин. У меня в тексте присутствовала одна ошибка:

"..у татары" на белорусском и украинский языках равнозначно: "...у татарий"... Перевод на русский - "...у татаров".

Еще в дореволюционные времена в украинском и русских языках присутствовали ТРИ буквы "ы", "и" и "i"... (Наверное - в белорусском - тоже... Никогда не изучал белорусского языка - но читаю и понимаю все. А вот говорить - не дано...)

Дело в том, что текст то читается не литературным украинским языком, а его диалектом. На него надо "настраиваться", с непривычки возникают сложности именно в прочтении гласных, некоторые читаются (произносятся) дифтонгами, как современная ваша буква "ў" (ух, еле нашел на сайте. у меня нет бел. раскладки):D
Шануймося.
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

Сообщение Conclusion » Пн дек 03, 2007 2:24 am

Минчанин писал(а):Ээ, может мой оппонент подразумевал другое Подолье (Подолию) ??

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Подолье]Где Подолье ??[/url]

Или просто слова похожи. Есть Подол, а есть Подолия. Так ??

Пардон, но другой ПОДОЛИИ - не знаю. Рыбаков описывал ОДНУ, а он был дока в Географии.
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

Сообщение Conclusion » Пн дек 03, 2007 2:37 am

Да, вот нашел Рыбакова. Там и Гора есть:

Рюрик не остался в долгу и 2 января 1203 года в союзе с Ольговичами и "всею Половецкою землею" взял Киев. "И сотворилося велико зло в Русстей земли, якого же зла не было от крещенья над Киевом... Подолье взяша и пожгоша; ино Гору взяша и митрополью святую Софью разграбиша и Десятинную (церковь)... разграбиша и манастыри все и иконы одраша... то положиша все собе в полон". Дштее говорится о том, что союзники Рюрика -- половцы изрубили всех старых монахов, попов и монашек, а юных черниц, жен и дочерей киевлян увели в свои становища.
Источник http://lib.maxnet.ua/koi/HISTORY/RYBAKOW_B_A/russ.txt
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

Сообщение Минчанин » Пн дек 03, 2007 10:41 am

2 Conclusion
Пардон, но другой ПОДОЛИИ - не знаю. Рыбаков описывал ОДНУ, а он был дока в Географии.

А как же Каменец-Подольский ?? Который находится рядом с Галицией и границей сегодняшней Молдавии ??

Речь идет то о Кориатовичах, один из которых имел отношение к Галицко-Волынским землям, а другой Кориатович имел отношение к Карпатской Руси.

Я тебе то ссылку дал на страницу wikipedia, рассказывающую о Подолии.
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Re: Канцеляриусу

Сообщение Cancellarius » Чт дек 06, 2007 4:52 pm

Conclusion писал(а):Шановний Канцеляріусе. Не тратьте задарма, куме, сили :D Краще ввійдіть в мій профіль і прочитайте всі мої пости в купі. :) Там Ви знайдете всі відповіді на Ваші дописи.

"Мои труды читать надо!" (профессор Выбегалло А.А.)

Conclusion писал(а):Начнем с того, что Вам известно современное понятие Республика (Rzecz Pospolita - общее дело, калька с латинского Res Publica). А также то, что ВКЛ входило в состав Республики, наряду с КП. Это был уже прообраз Государственного устройства. И что документы в ВКЛ в Республике писались на 90% современным белорусско-украинским ФОНЕТИЧЕСКИМ !!!! языком, как наиболее распространенным и понятным большинством населения ВКЛ Республики.

"простая мова" не тождественна современным белорусскому и украинскому языку

Conclusion писал(а):Справка: "Республика - уния между ПК (Польским королевством) и ВКЛ — одно из крупнейших государств Центральной и Западной Европы XVI-XVIII веков. В состав Республики (Речи Посполитой) в разное время входили украинские, белорусские, литовские, российские ЗЕМЛИ, и прочия "land-ии" - карты тех лет сохранились в иноземных архивах. Это истина, и никуда от нее не деться, кумэ.. :D

Да. И что из этого следует?

Conclusion писал(а):Переписка между субъектами Республики - велась в равной мере на польском языке и языке ВКЛ (!!!), что Вы, современные Rasia, упорно не хотите признать, считая его за некий абстрактно-истинно-русский.

я прекрасно представляю себе отличие "простой мовы" от тогдашнего делового и разговорного языка Москвы, не приписывайте мне таких глупостей

Conclusion писал(а):Вот Вам факты для анализа:

1. Город Вильне (букв. Свободное), считается резиденцией и столицей Великого княжества Литовского с 1323:

2. Со 2-й пол. XIII в. Москва считается стольным городом Московского княжества.

3. Считается, что Монголо-татарское феодальное государство (в вост. источниках Улус Джучи), основано в начале 40-х годов XIII века ханом Батыем (1208-1255+), внуком Чингисхана в результате завоевательных походов монголов.
Столица Орды - Сарай-Бату (Старый Сарай) (Нижняя Волга, р.Ахтуба, городище около с.Селитренного Харабалинского района Астраханской области, Россия). Город основан ханом Батыем в 1254 году. Разрушен в 1395 году Тамерланом.

А теперь сравните на картах 13-18 веков ТЕРРИТОРИИ этих прообразов государственных устройств.

Да, согласен со всем вышеизложенным.

Да, сравнил. И какие конклюжены Вы хотите получить от этого сравнения?

Conclusion писал(а):И перестаньте глаголить, что Русский взгляд на историю НАРОДОВ, проживавших на территориях Российской империи, которая стала ИМПЕРИЕЙ и государственным образованием лишь в начале 18 века. - самый верный и справедливый во всем мире.

Я никогда ничего подобного не "глаголил", не приписывайте мне Ваши собственные фантазии.

И как все Вами написанное соотносится с Вашими утверждениями, что:

1) Московское княжество в своих документах использовало не русский (литвинский, староукраинский или старобелоруский) язык, а некий зашифрованный, "секретный" (язык старцев, профессиональных воров и т.п.) код, шифр, сленг

2) пользовались в Московском княжестве-государстве Великим ЛИТВИНСКИМ государственным языком Речи Посполитой

Будете отвечать за свои слова? Или Вы сами не знаете, что сказали?
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Cancellarius » Чт дек 06, 2007 4:55 pm

Conclusion писал(а):Пардон, но другой ПОДОЛИИ - не знаю. Рыбаков описывал ОДНУ, а он был дока в Географии.

не пардон. Если не знаете, то зачем выставляете свое невежество напоказ?
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9