Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393)

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393)

Сообщение Минчанин » Пт ноя 23, 2007 9:40 am

В общем, спор наш зашел далеко и речь зашла о ярлыках. Когда я услышал о том, что якобы наши литвинские (подчеркиваю особо, не русинские, а литвинские) ездили за ярлыком или получали ярлык от татарвы - я возмутился. Мне в ответ на возмущения мой оппонент привел якобы документ. Цитирую:
Перевод татарского текста:

Токтамышево слово мое Ягайле-хану. Мы послали послов, из коих главные Котлубуга и Асан, дать знать о восшествии на великое место, и ты также послал к нам присланника. Третьего года несколько Угланов, из коих важнейшие Бекбулат и Ходжа Медин, и Беки, из коих главные Бекгичь и Турдучак Берди Давуд, отправив вперед человека, по имени Идикгия, послали (без моего ведома) к Темирю. По тому требованию он выступил. Когда он, веруя в лукавое сердце и такой же язык их, пришел тайно вперед, мы, узнав, собрались; во время битвы прежде те дурные люди ушли с места, отчего и народ ушел с места. Вот что было причиной бывшему до тех пор тому делу. Бог нас пожаловал, предал нам враждующих Угланов и Беков, из коих главные Бекбулат, Ходжа Медин, Бекгичь и Турдучак Берди Давуд. Теперь мы послали послов, из коих главные Асан и Тулу Оджа, дать знать об этом случившемся. А далее с подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну. Еще по прежнему правилу мои негоцианты и твои купцы пусть ходят одни к другим: признавая это хорошим для Великого Улуса, мы утвердили грамоту с золотым знаком. Велено написать курячьего года гиджры 795 ново-лунного месяца Реджеба 8-го дня, когда Орда была на Дону.

Русский текст

Слово Тактамышево къ Королеви Польскому. Ведомо даемъ нашему бра[ту]: ажъ есмь селъ на столе великого ц[а]рства. Коли есть первое селъ на ц[а]ръскомъ столе, тогда есмь послалъ былъ квамъ Асана и Котлубугу вамъ дати ведание. И наши посли нашли ва[c] под городомъ под Троки стоячи. Вы па послалие есте кнамъ посла вашего Литвина на имя Невоиста. Оу другомъ пакъ лете стала межи на[c] замятня. Нашъ племеньни[к] Бекбулат и Хожа Мединъ оучинился намъ ворогъ и оуста на на[c]. И еще к тымъ Бекгичь и Турдучакъ Берди Давыдъ Тикня головнии мои были слуги. И тии стали намъ ворогъ и оу мене служаче и почали коромолити на мене. Послалися одного на имя Идикгия до Аксакъ Темиря на мене лиго мыслече. По тыхъ посланию по Идикгиеву посольству вышолъ на мене Аксакъ-Темиръ Железная нога о Чорного Песка. Тогда Аксакъ пришолъ такъ таино на насъ аже не было намъ никакое вести а ни слова. Алижъ озрели есмо его оу нашои державе мы па не поспели есмо и спрятати всее силы нашее толко што около на[c] нашъ дворъ есть и с тыми стали есмо противъ того Аксака. Тъи исныи Бекбулатъ нашъ ворог насъ выдалъ и побеглъ о насъ. Кои тои лихии Бекбула[т] побеглъ, тогда вси люди вся рать на бегъ повернулися. То дело потомъ стало. Б[ог]ъ насъ пожаловалъ опя[ть], наши неприятели ворзи далъ намъ всихъ оу наши руки. Мы ихъ сказнили такъ што опять не будутъ намъ пакостити. Ныне послалъ есмь квамъ слуги наши Асана и Тулу Очжю то поведати вамъ нашему брату, ябы то ведали вы. Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте, а што будетъ вашее державы под нами, а мы за то не стоимъ вамъ. Ищите своего, а мы вамъ дамо. А и еще што было межи насъ какъ здавна гостемъ путь чистъ и вашимъ и нашимъ торговцемъ, без приимъ, без пакости всякому ч[е]л[о]в[е]ку, и чорнымъ людемъ промъслъ. На то все послали есмо сеи нашъ ярлыкъ и с нашею печатью золотою, ябы то крепко было. А тои ярлыкъ писанъ оу Орде на оустьи Дону курячего лета, а месяца иречипа. Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте.

Источник: Ярлык хана Золотой Орды Тохтамыша к польскому королю Ягайлу 1392-1393 года. Издан князем М.А. Оболенским. Казань, 1850.


1. Меня насторожило, что это переиздание Оболенским в 1850 году. А это как известно время редактирования и правки истории Литвы. Это было время "мягкого этноцида" после известных восстаний в Литве и Польше.

2. Перевод не адекватный. Многое в переводе отсутствует.

3. Есть ли достоверный текст или фотографии (или скриншоты) присяги(или прошения о помощи) Тохтамыша Витовту в 1398 году. Существует ли такой текст ???

Я в курсе что в 1392 Витовт был признан пожизненным великим князем и что в 1397–1398 воевал с татарами так успешно, что они признали его достойным соперником. Как это состыковывается с вышеприведенным текстом "ярлыка, данному Тохтамышем Ягайле" ???
Это не подделка ли откровенная ?? Или как ??
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение Cancellarius » Пт ноя 23, 2007 10:15 am

Характерная тенденция для всех представителей национал-патриотической истории, в том числе белоруской, - если какой-либо исторический документ противоречит их фантазиям, то он объявляется поддельным.

Biore Moskwiczin miasta,
Tatarzyn i dusze
Chociaz daje jemu Polak
Futra i kuntusze
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Conclusion » Пт ноя 23, 2007 11:13 am

Cancellarius писал(а):Характерная тенденция для всех представителей национал-патриотической истории, в том числе белорусской, - если какой-либо исторический документ противоречит их фантазиям, то он объявляется поддельным.

Biore Moskwiczin miasta,
Tatarzyn i dusze
Chociaz daje jemu Polak
Futra i kuntusze


Cancellarius. А вам в голову не приходило прочитать текст Минчанина? :)

Вопрос поставлен те так категорично, как Вы опять с шашкой на боку решили его увидеть.

1. Проблемы перевода и двучтения - всегда были, есть и будут.

2. Московское княжество в своих документах использовало не русский (литвинский, староукраинский или старобелоруский) язык, а некий зашифрованный, "секретный" (язык старцев, профессиональных воров и т.п.) код, шифр, сленг - как хотите - так и называйте. Но таким "языком" говорить нельзя и таким языком, каким написаны именно московские летописи, НИКОГДА не говорили на территориях, заселенных СЛАВЯНСКИМИ народами. Это ШИФР, применяемый и сейчас в отношениях между государствами, когда предусматривают вероятность перехвата информации, изложенной в документе.

3. Если речь идет о ЯРЛЫКАХ, то целесообразно определиться в самом понятии "Ярлык" ( современные: Депеша, Нота, Грамота и т.п.) в тех "семейных" и "братских" отношениях между братьями - тестями - сватами и прочия родственниками, правившими в то смутное время.
Не верили они, оказываеЦЦа, друг другу.

PS. Канцеляриус. Начните думать, а не постить спощенными постами...

Ishov hohol, nasrav na pol.
Ishov kacap - zubami cap!
Prishov kirgiz - zubami griz -
........
:D
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

Сообщение Минчанин » Пт ноя 23, 2007 12:59 pm

2 Conclusion
Если речь идет о ЯРЛЫКАХ, то целесообразно определиться в самом понятии "Ярлык" ( современные: Депеша, Нота, Грамота и т.п.) в тех "семейных" и "братских" отношениях между братьями - тестями - сватами и прочия родственниками, правившими в то смутное время.
Не верили они, оказываеЦЦа, друг другу.

То есть, вы предполагаете, что ярлык в этом тексте не подразумевает собственно ярлык как разрешение на правление (в случае с московскими правителями), а именно дипломатический документ в стиле нот или депеш ?? Так ? Желательно четко и твердо доказать.
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение Cancellarius » Пт ноя 23, 2007 1:36 pm

Я с большим трудом ловлю в Ваших хитросплетениях хоть какой-то намеку на ту самую пресловутую рацио

Conclusion писал(а):2. Московское княжество в своих документах использовало не русский (литвинский, староукраинский или старобелоруский) язык, а некий зашифрованный, "секретный" (язык старцев, профессиональных воров и т.п.) код, шифр, сленг - как хотите - так и называйте. Но таким "языком" говорить нельзя и таким языком, каким написаны именно московские летописи, НИКОГДА не говорили на территориях, заселенных СЛАВЯНСКИМИ народами. Это ШИФР, применяемый и сейчас в отношениях между государствами, когда предусматривают вероятность перехвата информации, изложенной в документе.

Вы готовы ответить за свои слова, если я сейчас выложу Вам неограниченное количество деловых документов на разговорном языке Москвы 15-17 веков? Попробуете мне доказать, что этот язык - секретный, зашифрованный и никому не понятный?

Минчанина же я понял - ему нужны доказательства, что данный документ это всего лишь форма татарского дипломатического этикета, или подделан злодейским Оболенским в целях геноцида белорусов.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Минчанин » Пт ноя 23, 2007 2:34 pm

Канцеляриусу
Минчанина же я понял - ему нужны доказательства, что данный документ это всего лишь форма татарского дипломатического этикета, или подделан злодейским Оболенским в целях геноцида белорусов.

Не совсем верно, мне нужны доказательства подлинности такого документа. Это раз. И два - нужно понять смысл этого документа. Был ли ярлык - ярлыком в общем смысле или просто дипломатическим документом.

подделан злодейским Оболенским в целях геноцида белорусов

Хватить "сарказмить". Раздражать уже начинает.
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение Conclusion » Пт ноя 23, 2007 8:12 pm

2 Минчанин

Минчанин писал(а):2 Conclusion
То есть, вы предполагаете, что ярлык в этом тексте не подразумевает собственно ярлык как разрешение на правление (в случае с московскими правителями), а именно дипломатический документ в стиле нот или депеш ?? Так ? Желательно четко и твердо доказать.


Я внимательно прочитал выложеный Вами на ветке текст. Данных, свидетельствующих о том, что он представляет собой Ярлык (современная Доверенность, дающая Право на что-то) не увидел.
Поэтому доказывать в данном случае - нечего.

В "Переводе татарского текста" речь идет о СОБИТИЯХ и пояснение происшедшего. Сообщается о неком Грамоте - и все. Вот она, возможно и есть Ярлык, а не представленный Вами текст. Изложение - от первого лица.

В "Русском тексте" - содержатся претензии на ПРАВО властвования (владения). Написано от третьего лица - т.е. - просматривается явная интерпретация изложенного переводчиком - подается толкование написаного, а не буквальный перевод. В этом и усматривается явный умысел интерпретатора.

Где Оболенский увидел "ЯРЛЫК", когда речь в документе идет об уведомлении о ЯРЛЫКЕ, - остается на совести имперского Цензора. В издании 18... года обязательно должна наличествовать приписка : "Съ дозволения .... Ценсуры".

Если Вам интересно - вот мнение самих Татар: http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Turk/6.html :)

Даже в древние времена форма и название документа соответствовали содержанию. "Содержание" же приведенного Вашего текста - даже не Хартия, Картия, Карта..., а, скорее всего, обычная переписка между "родственниками"... Дальними правда, но родственными :? Естественно, что ОРИГИНАЛ все бы расставил на свои места, но он или сгорел, или истлел, или мыши съели...
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

Канцелярису

Сообщение Conclusion » Пт ноя 23, 2007 8:28 pm

Молодой человек. Не советую юродствовать подобным образом. Вы знаете, на каждый хитрый болт есть гайга с левой резьбой... Поэтому, оставим "колкости", Вы меня толко зацепите, с "радостью"откликнусь :D

Канцеляриус писал : "Вы готовы ответить за свои слова, если я сейчас выложу Вам неограниченное количество деловых документов на разговорном языке Москвы 15-17 веков? Попробуете мне доказать, что этот язык - секретный, зашифрованный и никому не понятный?"


Как пионер, скажу Вам: "Всегда готов!"

Для начала - выдайте хотя бы штук семь, чтобы НАГЛЯДНО было, КОГДА, КОМУ и ДЛЯ КАКИХ целей писался ТЕКСТ.

PS. Опять с шашкой на боку? Не надоело смешить читателей? Вы то пост целиком читали? 12345 это не 35 :D А я думал что Вы будете внимательны и зацепитесь за написанным мной "Гамбургское право". Тест Вы не прошли, молодой человек... Так, хохмач. Но без Вас - скучно было бы... Надо же на ком то наглядно демонстрировать "зашореність мислення", особливо, коли людина володіє іще й польською мовою. :P Може й там Вас трішки ткнути?

Шануймося.
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

Сообщение goward » Пт ноя 23, 2007 8:43 pm

Минчанин пишет: "Это не подделка ли откровенная ?? Или как ??"

Ярлык этот до нас не дошел. О нем мы узнали из другого ярлыка Тохтамыша к Ягайло, когда он уже был не только великим литовским князем, но и польским королем. Ярлык составлен 8 Раджаба 795 г, х., т. е. 20 мая 1393 г., в г. Тане (Азове).
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Канцелярису

Сообщение Cancellarius » Пт ноя 23, 2007 9:01 pm

Conclusion писал(а):Как пионер, скажу Вам: "Всегда готов!"

Для начала - выдайте хотя бы штук семь, чтобы НАГЛЯДНО было, КОГДА, КОМУ и ДЛЯ КАКИХ целей писался ТЕКСТ.

Семь, так семь.

1) 1531 г. апреля 18. Жалованная льготная грамота дмитровского князя Юрия Ивановича Матвею Карпову с. Тучкову и его сыну Андрею на сельцо Троецкое с деревнями в Нерехотском стану Кашинского уезда.

/л. 98/ Се яз князь Юрьи Иванович пожаловал есми Мотвея Карпова сына Тучкова да ево сына Ондреица. Что у них в моеи отчине в Кашинском уезде в Нероготцком стану их сельцо Троецкоя да деревня Попова да деревня Буикина да деревня Борискова, и то де у них сельцо и деревни опустели.

И оже будет так, и яз князь Юрьи Иванович пожаловал Мотвея да ево сына Ондреица, не надобе им с тово сельца и з деревень моя княже Юрьева Ивановича никоторая дань, ни рожественная, ни петровская, ни ям, ни примет, ни посошнои и намесечнои корм, /л. 99/ иные никоторые пошлины на три года. А как отсидят свою лготу три годы, и оне потянут во все пошлины по книгам.

Писана в Дмитрове лета 7039-го апреля в 18 день.

А назади тое грамоты написано: Князь Юрьи Иванович.

ЦГАДА.Ф.1209, Поместный приказ. Столбцы по Мурому 1061/36945. Л.98-99.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... h/text.htm

2) 1608—1609 гг. Письма разных лиц к гетману Яну Сапеге Тимофея Бьюгова о том, что он не мог достать в Ярославле вина, которое, а равно и другие товары, имеются в Вологде и в Холмогорах

Государю милостивому, пану Яну Петру Павловичю, вскормленик твой Тимошка Бьюгов челом бьет. Писал ты, государь милостивый пане, ко мне, велел мне у английских немец вино всякое собе добывать; ино аглинские немцы в Ярославль по ею пору не бывали ни с какими товары, лише, государь, один немчин приехал без товаров; а товар у них, сказывают, весь на Вологде да на Колмогорах. А вологженя еще по ею пору воруют, вины своей не несут ко государю царю и великому князю Дмитрею Ивановичи, всеа Руси. А ныне на Вологде собрались все лутчие люди московские гости с великими товары и с казною, и государева казна тут на Вологде великая, от корабелные пристани, соболи из Сибири и лисицы и всякие футри; ино шкода на них итти воевать, ино, государь, всю царьскую казну и товары ратные люди розграбят; разве тебе послати к Вологде грозного пана, который бы умел уимати, чтобы царьская казна и всякие товары за посмех не пропала. А я тебе, государю своему, мало пишу, а много челом бью.

На обороте надпись: Государю милостивому, пану Яну Петру Павловичю, костоляновичю и воеводе киевскому и усвятцкого и кирипетцкого.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... t/text.htm

3) 1609 г., июля 9. Служительницы царевны Ксении (Ольги) Борисовны Годуновой Соломониды Ржевской матери, Феофании Ржевской, о приступе поляков к монастырю и победе над ними

Государыне моей, свету-надеже матушке Фефане Савиновне, дочеришка твоя Соломанидка челом бьет. Буди, государыня, спасена и покровена десницею Вышнего. А пожалуешь, государыня, похошь ведать про меня, и я, государыня матушка, жива, после Петрова дни неделю, а нету мне, государыня матушка, здеся никоторыя нужи, Ольги Борисовны милостью. Да здеся, государыня матушка, был у нас приступ к монастырю, канун Петрова дни, и зажигали огненым боем: и Божьего милостью и Пресвятыя Троицы и Серьгия Чюдотворца милостью, ничего не вредили монастыря: зажигали многижда, а где огнянка ни падет, тут не загоритца; а приступ был крепкой. Не бывала, государыня матушка, такая страсть у нас; а воров, государыня матушка, побили многих на приступе. Да отпиши, государыня матушка, ко мне, здорово ли наши родители; да пожалуй, государыня матушка, вели ко мне отписывать о своем здоровье, как [452] тебе Бог милует: а мне, государыня матушка, от тебе граматка не бывала от Великаго месоеду и до Петровых заговеен; а яз тебе, своей государыне, челом бью. Да отпиши, государыня матушка, ко мне: есть ли у тебе ныне жоначка или девка? Да писал, государыня матушка, ко мне Макарей Карякин, чтобы я к нему отписала; и ты, государыня, пожалуй скажи Макарью, что Федор Карьцов жив, а Кашпиров сын Дмитрей умер, а мы его и схоронили: Ольга Борисовна пожаловала рубль, на похороны, деняг, а то было схоронить нечем. А мор, государыня, у нас унелся, а не осталося людей ни трети.

Адрес: Дати ся грам[от]ка на Новома[на]стырьском дворе Фе-фане Ржевской.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... t/text.htm

4) Жалованная грамота царя Михаила Федоровича Мартыну Филимонову от 15 июня 1621 года

Божиею милостию мы великий Государь Царь и великий Князь Михайло Феодоровичь, всеа Русии самодержец, советовав с отцем своим, великим государем святейшим патриархом Филаретом Никитичем Московским и всеа Русии, по своему царьскому милосердому осмотрению, пожаловали есмя Мартина Семенова сына Филимонова с матерью его со вдовою Овдотьею старою его вотчиною, что было ему дано с братом его с Григорьем за отца его , а за ее Овдотьина мужа за Московское при царе Василье осадное сиденье в вотчину из старого 1 отца его поместья, и жаловалная наша грамота на ту вотчину дана во 122-м году; а в той жаловальной грамоте написано: Пожаловали есмя его Мартина да брата его Григорья за отца его службы , что отец их при Царе Василье, памятуя Бога и пречистую Богородицу и Московских чюдотворцов, будучи в Московском государстве в нужное и прискорбное время, за веру крестьянскую и за святые Божие церкви и за всех православных крестьян против вра-гов наших Полских и Литовских людей и Руских воров, которые Московское государство до конца хотели разорить и веру крестьянскую [17] попрать, а отец их Семен, будучи на Москве в осаде, против тех врагов наших стоял крепко и мужественно и к Царю Василью и к Московскому государству многую службу и дородство показал, голод и во всем оскуденье и всякую осадную нужу терпел многое время, а на воровскую прелесть и смуту ни на которую не покусился, стоял в твердости разума своего крепко и непоколебимо безо всякие шатости, и от тое их великие службы и от крепкого осадного сиденья Полские и Литовские люди и Руские воры от Москвы отошли. И на перед сего за те службы, за Царя Васильево осадное сидение, Мы великий государь Царь и великий Князь Михайло Феодорович всеа Русии пожаловали его Мартина с поместного отца его окладу с пятисот четьи 2 по дватцати четьи и того сто четьи в Соловском уезде в Засоловском стану жеребьем деревнею Бабуриною в вотчину со всеми угодьи. А по его Мартинове и брата его Григорьеве сказке в том жеребью деревни Бабуриной на восмдесять четьи в поле, а в дву потому ж и не дошло им в вотчину двадцати четьи. И ныне мы великий Государь Царь и великий Кяязь Михайло Феодорович всеа Русии и отец наш великий Государь святейший патриарх Филарет Никитич Московский и всеа Русии Царя Васильевых жаловалных грамот и тех, которые за Царя ж Васильево осадное сиденье по нашему царьскому указу даваны наши грамоты при нашей царьской державе, слушали; и в тех прежних жаловалных грамотах про те вотчины по Царя Васильеву уложенью написано не крепко не против нашего царьского жалованья нынешнего указу, что по нашему царскому милосердому призрению даваны вотчины бояром нашим и всяких чинов людем за осадное сиденье, которые нам великому Государю в осаде служили с нами на Москве сидели в приход Полского королевича Владислава, и того в тех жаловалных грамотах за ту Царя Васильеву осаду, что ему та вотчина волно продать и заложить и в приданые и в монастырь по душе до выкупу дать ненаписано, а на писано толко, что тот кому та вотчина за службу дана, дети и внучата его волны, а в какой мере 3 им та вотчина писана, и волно ему те вотчины продать и заложить или в приданые и в монастырь по душе дать, и о том ни о чем в Царя Васильевых грамотах имянно ие написано.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 6_1621.htm

5) Письмо окольничего Богдана Матвеевича Хитрово к боярину Борису Ивановичу Морозову (1654 года).

Государю моему Борису Ивановичю Богдашко Хитров челом бьет. Пожалуй, Государь, вели ко мне писать о своем многолетном здоровье, как тебя Государя моего Бог милует; а про меня, Государь, жалуешь изволишь ведать, и я волею Божиею в своей деревнишке

Декабря по 2…. дал Бог здорово. Да писали, Государь, ко мне с Москвы, что на Москве Милостию Божиею моровое поветрее утихло. А на дворе, Государь, твоем живых 19 человек, а умерло 343 человека. А о всяких Государь делах, что на Москве делаетца послал к Государю роспись. По сем тебе Государю своему челом бью, и сам бреду к Москве после Рожества Христова вскоре. А винных, Государь, уговорщиков сыскать отюдь не мочно и на вино уговариватца не с кем.

Подлинник, хранящийся в Архиве Оружейной Палаты, писан столбцом на одном листке, края которого погнили. Быв некогда свернут пакетом, имеет на обороте следующую надпись: Государю моему Борису Ивановичю. На обороте ж вверху отмечено: списано.

Текст воспроизведен по изданию: Письмо окольничего Богдана Матвеевича Хитрово к боярину Борису Ивановичу Морозову (1654 года) // Временник императорского Общества Истории и Древностей Российских. кн. 1. 1849

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... v_1654.htm

6) Челобитная Семена Дежнева царю Алексею Михайловичу, 1662 г.

Царю государю и великому князю Алексею Михайловичю всея великия и малыя и белыя Росии самодержцу, бьет челом холоп твой с великие реки Лены Якутцкого острогу служилой человек Семейка Дежнев...

Торговые и промышленные люди били челом тебе, великому государю, а на Колыме реке таможенному целовальнику Петру Новоселову подали челобитную, чтоб их торговых и промышленных людей, Федота Алексеева с товарищи, отпустили по твоему государеву указу на новую на Анандыр реку и на иные на сторонные [70] реки,

для прииску новых неясачных людей, гдеб тебе, великому государю, мочно было в ясачном (Ясак—побор с населения.) зборе прибыль учинить. А об мне, холопе твоем Семейке, те торговые и промышленные люд били ж челом, чтоб мне, холопу твоему, идти с ними вместе для твоего государева ясачного збору и для прииску новых неясачных людей и для твоих государевых всяких дел.

И я, холоп твой, с ними торговыми и промышленными людьми шли морем, на шти кочах, девяносто человек; и прошед Анандырское устье, судом божиим те наши все кочи море разбило, и тех торговых и промышленных людей от того морского разбою на море потонуло и на тундре от иноземцев побитых, а иные голодною смертью померли, итого всех изгибло 64 человеки.

А я, холоп твой, от тех товарищей своих остался всего 24-мя человеки, и тех товарищей моих зимним путем на лыжах, с нарты, -со стыди [то есть стужи], и з голоду и со всякой нужи, недошед Анандьря реки, дорогою идучи 12 человек безвестно не стало А я, холоп твой, на Анандыр реку доволокся всего 12-ю человека и с теми достальными своими товарищи, не хотя голодною смертью помереть, ходил я, холоп твой, в поход к Канаульским и к Ходынским не к ясачным мужикам...

А я, холоп твой, пошед из Енисейского острогу, служил тебе, великому государю, всякие твои государевы службы и твой государев ясак збирал на великой реке Лене и по иным дальним сторонним рекам в новых местах — на Яне, и на Оемоконе, и на

Индигирке, и на Алазейке, и на Ковыме, и на Анандыре реках — без твоего государева денежного и хлебного жалованья, своими подъемы. И будучи же на тех твоих государевых службах те многие годы всякую нужу и бедность терпел и сосновую и лиственную кору ел и всякую скверну принимал — 21 год. Милосердый государь, царь и великий князь Алексеи Михайлович пожалуй меня, холопа своего, своим государевым денежным и хлебным жалованьем за те за прошлые годы, а за мое службишко и за кровь и за раны и за многое терпенье пожалуй, государь, меня, холопа своего, прибавочным жалованьем, чем тебе, великому государю, бог известит!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... tnye/1.htm

7) Жалоба дьячка Алекандра Иванова на иконника Григория Басова, 1678 г.

Царю, государю и великому князю Феодору Алексеевичу всея Великия и Малыя и Белыя Pocии самодержцу бьет челом и являет богомолец твой, церкви Рождества Пресвятыя Богородицы, что на Красной площади, дьячек Александр Иванов, на Кадашевца на иконника на Григорья Ильина сына Басова.

В прошлом, государь, во 186 (1678) году отдавал он Григорей мне богомольцу твоему двух сынов своих да племянника учить словесному, и они у меня богомольца твоего выучились азбуке, и дети его один выучил вечерню, а другой полунощницу. Да ему-ж Григорью переплетал я, богомолец твой, Псалтирь, а по уговору ряжено было от переплету шесть алтын четыре деньги; и он Григорей мне богомольцу твоему за учение и за переплет денег ничего не давывал, а взять мне на нем Григорье двадцать три алтына две деньги. И в нынешнем, государь, в 187 году Июля в 11 день пришел я богомолец твой к нему Григорью к воротам за работу прошать денег, и он Григорей столкал меня на чужой двор и бил с детьми своими смертным боем при многих людях. И я богомолец твой с того времени и по cиe время с него Григорьевых побой оправиться не могу, и впред он Григорей с детьми своими похваляется на меня богомольца твоего смертным боем. Милосердый государь, царь великий и князь Феодор Алексеевич всея Великия и Малыя и Белыя Росии самодержец, пожалуй меня богомольца своего: вели, государь, челобитье мое и явку записать, чтобы мне богомольцу [278] твоему от него Григорья с детьми напрасно убиту не быть и в конец не погибнуть; царь государь, смилуйся!

Дело это Августа 2-го 1678 года передано окольничему Федору Прокофьевичу Соковнину, да дьякам Ивану Яковлеву, да Корнилу Петрову.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /text1.htm

Ну и где Вы, хитрая гайка, видите здесь тайный смысл и шифр?
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Cancellarius » Пт ноя 23, 2007 9:04 pm

Вот, нашел у Титмара:

Ярлык Тохтамыша: Второе возвращение

Во время официальных переговоров, которые ведутся архивистами разных стран, зачастую принято обмениваться копиями отдельных документов, раскрывающих историю взаимоотношений их народов. Не стала исключением из этого неписаного правила и встреча руководителей государственных архивных служб Татарстана и Польши в Варшаве, которая произошла в декабре 1996 года. Представитель нашей республики преподнес полякам копии документов о деятельности общества "Польский дом", учрежденного в г.Казани в 1916 году, поляки же вручили копии нескольких древних ярлыков, один из которых уже [15] был опубликован в нашем журнале (№ 1/2 1997, с.26-38).

Предлагаемый вниманию читателей ярлык хана Золотой Орды Тохтамыша к королю польскому и великому князю литовскому Владиславу Ягайло (1392-1393), который хранится в Главном архиве древних актов Польской Республики под номером 5612. Он замечателен во многих отношениях. Но прежде всего следует подчеркнуть, что этот исторический документ возвращается в Казань уже... второй раз. Первоначально он хранился в Краковском коронном архиве, и польский историк Нарушевич в начале прошлого века передал его копию в Главный архив Министерства иностранных дел России. В 1834 году этот бесценный памятник попал в руки почетного члена Казанского университета и Казанского общества любителей отечественной словесности К.М.Оболенского, который, в свою очередь, передал их точные копии профессорам Казанского [16] университета А.М.Ковалевскому (1800-1878), Н.К.Казем-беку (1802-1870) ("Гасырлар авазы - Эхо веков" №1/2 1996, с.140-142) и И.Н.Березину (1818-1896). Этими специалистами была проделана огромная работа по введению древнего документа в научный оборот (Ярлык хана Золотой Орды Тохтамыша к польскому королю Ягайло 1392-1393 годов / Издан К.Оболенским. - Казань, 1850; В.В.Григорьев, И.Н.Березин. Исследования о ханских ярлыках. - М., Казань, СПб. 1842-1852.).

Вниманию читателей предлагаем вместе с привезенными из Варшавы копиями ярлыка хана Золотой Орды Тохтамыша, написанного на древнетюркском языке, его польский вариант, а также перепись арабскими буквами и перевод на русский язык с примечаниями, составленными профессором И.Н.Березиным. [17]

ПЕРЕВОД.

(И. Березина.)

Тохтамышево слово

Ягайлу.

Мы послали послов, из коих главные Котлубуга и Асан, дать знать о восшествии на великое место, и ты также послал к нам присланника. Третего года нисколько Угланов, из коих важнейшие Бекбулат и Ходжа Медин, и Беки, из коих главные Бекгич и Турдучак Берди Давуд, отправив вперед человека, по-имени Идикгия, послали (без моего ведома) к Темирю. По тому требованию он выступил. Когда он, веруя в лукавое сердце и такой же язык их, пришёл тайно вперед мы, узнавъ, собрались; во время битвы прежде те дурные люди ушли с места, отчего и парод ушел с места. Вот что было причиной бывшему до тех пор тому делу. Бог нас пожаловав, предал нам враждующих Угланов и Беков, из коих главные Бекбулат, Ходжа Медин, Бекгич и Турдучак Берди Давуд. Тепер мы послали послов, из коих главные Асан и Тулу Оджа, дать знать об этом случившемся. А далее

С подданных Нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну. Еще по прежнему правилу (мои) негоцианты и твои купцы пусть ходят одни к другим: признавая это хорошим для Великого Улуса, мы утвердили грамоту с золотым знаком. Велено написать курячьяго года гиджры семьсот девяносто пятого ново-лунного месяца Реджеба восьмого дня, когда Орда была на Дону.

Прим. Напечатанные канителью (т.е. - не курсивом. Thietmar. 2007) слова в подлинике писаны золотыми буквами.

(пер. И. М. Березина)
Текст воспроизведен по изданию: Ярлык Тохтамыша: второе возвращение // Эхо веков. № 1-2, 1998

© текст - Березин И. М. 1850
© сетевая версия - Тhietmar. 2007
© OCR - Трофимов С. 2007
© дизайн - Войтехович А. 2001
© Эхо веков. 1998

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... agajle.htm
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Re: Канцелярису

Сообщение Conclusion » Пт ноя 23, 2007 11:13 pm



Канцеляриусдавыоказываетсяпрощечемядумал :D
Вывиделихотьодинподлинниклетописиичиталивымо
ипостыатакжеточтояотстаиваюнезнаюнокогдаподобн
ыеаргументывытаскиваютнасветбожийудивляешьсяту
годумиюисловесамкоторыерастекашетсямыслїюподре
вукаколобомобступу... :D

Это Вам для наглядности, ну где-то так, как было принято писать в старые времена..

Ну а посути (не для Вас, а для читателя):

Смотрим на источник" и что видим: Библиотека сайта XIII век !!!! - обратили внимание граждане-товарищи-господа на свои ИСТОЧНИКИ??? Написано "13 век"!!!
Канцеляриус. Вот этот значок "Х" - равен 10. А палочка "I" - равна 1. Посчитайте. Это о серьезности ваших аргументов. А дальше:

ПИСЬМА СМУТНОГО ВРЕМЕНИ (Тексты подготовлены к публикации Б. Н. Морозовым. — Примеч. ред.)
[1602 или 1603 г.]
или еще или... Ну да ладно.


А гайка вот в этих примечаниях, взятых из приведенных Вами "источников":

1. Текст воспроизведен по изданию: Документы частного архива служилых людей первой половины XVII века // Архив русской истории. № 1, 1992

2. Текст воспроизведен по изданию: О начале войн и смут в Московии. М. Фонд Сергея Дубова. 1997

3. Текст воспроизведен по изданию: О начале войн и смут в Московии. М. Фонд Сергея Дубова. 1997

4. Текст воспроизведен по изданию: Жалованная грамота царя Михаила Феодоровича Мартыну Филимонову, 1621 года июня 15-го. // Временник императорского Общества Истории и Древностей Российских. кн. 20. 1854 :D :D :D Хорошие времена были в это время! Пушкина, Лермонтова.... Надо было их попросить перевести ... :)

5.Текст воспроизведен по изданию: Письмо окольничего Богдана Матвеевича Хитрово к боярину Борису Ивановичу Морозову (1654 года) // Временник императорского Общества Истории и Древностей Российских. кн. 1. 1849

Да. Тютчева б сюды в 1849 год. :twisted:

6. Текст воспроизведен по изданию: Хрестоматия по истории средних веков. Т. 3. М. 1950, - ну, товарищ Сталин руку, конечно, не приложил, но Симонова (уважаемый мною) могли бы пригласить аккадеммики АН СССР для редактирования. :evil:

7. Текст воспроизведен по изданию: Из археологических заметок А. А. Мартынова // Русский архив № 2. М. 1895 - No comment...

PS. Убрав иронию, добавлю, что Вы, господин Канцеляриус, плохо читаете не только своего оппонента - в постах Вывода говорилось о документах ровня ГОСУДАРЕВЫХ сношений - а не канцелярских бумагах неизвестного происхождения. Такие бумаги - так же как и сейчас, к Царям не попадали. Максимум - рассматривались на уровне Бестужева... И пользовались в Московском княжестве-государстве Великим ЛИТВИНСКИМ государственным языком Речи Посполитой (Да, кстати, а как на польском языке эта Реч П. буквально воспринимается? Просветите, плз.) ... Не было тогда у русского языка такого статуса, да и взятья было неоткуда... только позаимствовать. Стлело все в оригинале...
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

То Минчанин

Сообщение Conclusion » Пт ноя 23, 2007 11:39 pm

Уважаемый Минчанин.

Здесь есть третейская сторона. :D

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2824

На этом форуме ведется аналогичный спор на поднятую Вами тему. Есть даже кой-какие изображения.

По мойму, там в вопросах ПЕРЕВОДА - более точны. Стоит прочитать и задать им аналогичный вопрос. :D

Уровень обсуждения - достаточно толерантный.
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

Сообщение lietuvaitis » Сб ноя 24, 2007 7:59 am

Conclusion

Я как то необрашал внимания на ваш спор, но это ваша хихикания вигледит глупо.

Болшенство источников которыми можно ползоватся в интернете явлеютса издания 18-19 веков. И имеють нинешний алфабет, по другому никто из нас их непрочитал.

Или вы предпологайте, что все здесь завалени дренями летописями?

А если вы такой ерудит.
вот вам текст 17 века. на вашем языке. Можете нам прочитат вес текст?

http://img16.imagevenue.com/img.php?ima ... 1129lo.jpg

Если неоткроится в левом углу в низу:
"get link code for this image."


А эта московская
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/genprok2.jpg
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Re: Канцелярису

Сообщение Cancellarius » Сб ноя 24, 2007 10:14 am

Наша с Вами беседа, г-н Conclusion, напоминает "диалог" миномета с болотом - на каждый мой аргумент я получаю в ответ лишь брызги мутной воды. Поверьте, разбираться в хитросплетениях Вашей логики и тумане намеков весьма непросто и мне, честно говоря, надоедает.

Conclusion писал(а):Смотрим на источник" и что видим: Библиотека сайта XIII век !!!! - обратили внимание граждане-товарищи-господа на свои ИСТОЧНИКИ??? Написано "13 век"!!!
Канцеляриус. Вот этот значок "Х" - равен 10. А палочка "I" - равна 1. Посчитайте. Это о серьезности ваших аргументов.

Мой источник это сайт "XIII" век

http://thietmar.narod.ru/

и его библиотека "Восточная литература"

http://www.vostlit.info/

На этом сайте прославленный в сети публикатор под ником Thietmar и его коллеги собирают электронные копии исторических документов.
И как называть свой сайт - это право хозяина, честь и хвала ему за его труд!

Естественно, что библиотекари сканируют материалы не непосредственно из архивов, а с уже сделанных публикаций 19-20 веков. Что в этом непонятного?

Conclusion писал(а):ПИСЬМА СМУТНОГО ВРЕМЕНИ (Тексты подготовлены к публикации Б. Н. Морозовым. — Примеч. ред.)
[1602 или 1603 г.]
или еще или... Ну да ладно.


А гайка вот в этих примечаниях, взятых из приведенных Вами "источников":

1. Текст воспроизведен по изданию: Документы частного архива служилых людей первой половины XVII века // Архив русской истории. № 1, 1992

2. Текст воспроизведен по изданию: О начале войн и смут в Московии. М. Фонд Сергея Дубова. 1997

3. Текст воспроизведен по изданию: О начале войн и смут в Московии. М. Фонд Сергея Дубова. 1997

4. Текст воспроизведен по изданию: Жалованная грамота царя Михаила Феодоровича Мартыну Филимонову, 1621 года июня 15-го. // Временник императорского Общества Истории и Древностей Российских. кн. 20. 1854 :D :D :D Хорошие времена были в это время! Пушкина, Лермонтова.... Надо было их попросить перевести ... :)

5.Текст воспроизведен по изданию: Письмо окольничего Богдана Матвеевича Хитрово к боярину Борису Ивановичу Морозову (1654 года) // Временник императорского Общества Истории и Древностей Российских. кн. 1. 1849

Да. Тютчева б сюды в 1849 год. :twisted:

6. Текст воспроизведен по изданию: Хрестоматия по истории средних веков. Т. 3. М. 1950, - ну, товарищ Сталин руку, конечно, не приложил, но Симонова (уважаемый мною) могли бы пригласить аккадеммики АН СССР для редактирования. :evil:

7. Текст воспроизведен по изданию: Из археологических заметок А. А. Мартынова // Русский архив № 2. М. 1895 - No comment...

Вы хотете сказать, что эти документы были придуманы и изготовлены их публикаторами?

Первый вопрос - ЗАЧЕМ? Какой смысл фальсифицировать жалобу дьячка на не заплатившего ему деньги иконника или письмо служанки своей матери из осажденного монастыря? Кому это надо?

Второй вопрос - КАК? Симонов был, конечно, талантище, но писать московской скорописью разными почерками по "столбцам" он явно не умел. Вы сами когда-нибудь писали что-то сложнее шпаргалок?

Conclusion писал(а):PS. Убрав иронию, добавлю, что Вы, господин Канцеляриус, плохо читаете не только своего оппонента - в постах Вывода говорилось о документах ровня ГОСУДАРЕВЫХ сношений - а не канцелярских бумагах неизвестного происхождения. Такие бумаги - так же как и сейчас, к Царям не попадали.

Вы аккуратно пытаетесь сьехать с темы - Вы говорили о "документах" вообще. Но если мой список Вас не устраивает, что, сложно мне у того же Титмара отыскать Вам примеры документов уровнем повыше?

1615 января 3. — Выписка в посольском приказе об англо-русских отношениях в XVI — XVII вв.

/256/ И генваря в 3 день государь царь и великий князь Михаиле Федорович всеа Русии самодержец з грамоты аглинского Якуба короля и с пословых со князь Ивановых речей переводов слушав з бояры, приказал выписати прежних государей блаженные памяти царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии и сына его блаженные ж памяти царя и великого князя Федора Ивановича всеа Русии самодержца и царя Бориса и царя Василья ссылке, о чем меж себя ссылались и что был у государей их запрос и как при котором государе жаловальные грамоты аглинским гостем даны, как им велено в Московском государстве торговати, а выписав, взнести к нему, государю, и к бояром.

И выписано из отпусков з 91-го году.

В 91-м году посылал царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии к Елизавет королевне в послех Федора Писемского да подьячего Неудачю Ховралева 1 о сватанье. Да они ж, Федор и Неудача, по царя Иванову наказу говорили с королевною и с ее советники о докончанье и о соединенье, что из дальных лет была государю ссылка с Едвардем королем аглинским 2, а поcле того с Филипом королем и с королевною Марьею 3, а после того с нею, Елисавет /257/ королевною многие ссылки государю бывали, а дела доброго не совершилося. И государь царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии прислал их, послов, к Елисавет королевне известити, на какове мере государю с нею быти в докончанье и на всякого недруга стояти с нею и быти заодин.
...
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... metext.htm

(далее читайте по ссылке, не хочу перегружать форум)

Вот ссылки на место хранения данного документа - РГАДА. Ф. 35. Сношения с Англией. Оп. 1. № 53. Ч. 2. Л. 256—334. Скоропись XVII в.

Вы, старый человек, в курсе, что это такое - РГАДА? Или то же скажете, что документ изготовила Т.А.Лаптева?

Conclusion писал(а):И пользовались в Московском княжестве-государстве Великим ЛИТВИНСКИМ государственным языком Речи Посполитой

А вот с этой секунды - подробнее, пожалуйста. Имена, явки, пароли... Что это за Великий Литвинский государственный язык Речи Посполитой? Примеры оного языка приведите-ка, плз. И доказательства его употребления в Московском государстве.

Conclusion писал(а):(Да, кстати, а как на польском языке эта Реч П. буквально воспринимается? Просветите, плз.)

Rzecz Pospolita - общее дело, калька с латинского Res Publica.

Conclusion писал(а):... Не было тогда у русского языка такого статуса, да и взятья было неоткуда... только позаимствовать. Стлело все в оригинале...

А подробнее можно - чего у кого когда не было?
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 54