Брест мифический

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение влодэк » Ср фев 27, 2008 1:44 pm

Брест-Литовск

Хронология и историческая справедливость не позволяют обойти вниманием 120-летний российский период в жизни нашего города. Который, по правде, у нас и в мыслях не было опустить. Вопрос в другом: заглянув в Брест-Литовск в своем воображаемом путешествии во времени, автор натолкнулся на глубины, заслуживающие отдельного осмысления – как в плане огромной самодостаточности темы, так и печатного (не объять необъятного) объема. Оставляя этот громадный задел, если будут силы и интерес, для еще одной книги, в настоящей главе удовлетворимся конспективным пробегом по означенным годам.

Не вдаваясь в подробности трех заглатывательных разделов Речи Посполитой между Австрией, Пруссией и Россией, стерших с политической карты Польское государство (которое в свою очередь в два предшествовавших столетия добровольного союза искусно ассимилировало верхние слои Великого княжества Литовского), отметим итоговое для нас: в 1795 году Брест-Литовск вошел в состав Российской империи.

Земли за Бугом отошли Австрии, и Брест вновь оказался пограничным городом. Полученная Россией новая территория прилаживалась и перекраивалась. Включенный поначалу в состав Слонимской губернии, по ее упразднении уездный центр более века, с 1801 года до начала германской оккупации, административно подчинялся Гродно.

Изрядно потерпев от обеих сторон в период Наполеоновской кампании 1812 года, в дальнейшем Брест-Литовск целое столетие не знал войн и нашествий (освободительные восстания 1831 и 1863 годов не сопровождались материальными разрушениями). К 1825 году население города составляло 11 тысяч человек. Город восстанавливался и отстраивался, имея хорошую перспективу развития. Был разработан проект градостроительной реконструкции как основной территории, так и окружающих дельту Мухавца предместий. Архитекторы запроектировали закладку новых площадей, осовременивание улиц, обустройство набережных по периметру центрального острова. Но тут с высочайшего позволения вернулась идея возведения крепости, готовившая городу погибель…

Поначалу предлагался другой, щадящий вариант Брест-Литовской фортеции. Трудно сказать, какой из факторов стал определяющим в окончательном решении стереть город с лица земли. Не ставя под сомнение совокупное мнение военных стратегов (вероятно, геополитическая обстановка на самом деле требовала обустройства крепости как опорного пункта действующей армии), заметим, что на такой шаг, каким он состоялся, государю надо было решиться. Наверняка Брест не виделся Николаю I своим ни по благонадежности, ни в плане культурно-исторического наследия, и бунт 1931 года лишь укрепил самодержца в его сомнениях. Он был прав в одном, что подтвердили события всех последующих веков: воспитанное в суровой исторической действительности население пограничного города ни раньше, ни позже не испытывало раболепской преданности очередному правителю…

Старого города не стало, а новый заложили в нескольких километрах на восток – он основывался и рос параллельно со строительством крепости 1-го класса, которая по иронии судьбы так и не использовалась по тому назначению, по какому была воздвигнута.

Начавший с нуля новый Брест-Литовск по-прежнему оставался городом торговли. Нигде в губернии не имелось больше гильдейских купцов, ни на одной реке не грузилось больше судов и плотов, чем в порту Мухавца. В конце 1860-х была проложена железная дорога Варшава – Москва. Промышленное развитие города самым прямым образом сдерживалось соседством с крепостью: во избежание закрытия обзора и сектора стрельбы запрещалось возведение зданий выше двух этажей. По той же причине, а также из опасения дать противнику ориентир, не разрешались высокие фабричные трубы.

В империи действовало Екатерининское Городовое Положение 1785 года, учредившее местные самоуправления и предоставившее им некоторую самостоятельность в делах общественного хозяйства. Но Брест-Литовска это почти не коснулось, здесь не было Городской Думы, не действовали гражданские законы, а единственным регламентирующим жизнь документом являлись разработанные военным ведомством Правила о застройке 1834 года. Исполнительными органами на месте состояли Строительный Комитет и Ссудно-Строительная Комиссия из представителей города и депутатов отдельных сословий.

В городе безраздельно властвовали люди в погонах. Любое строение в городе и окрестностях могло появиться только с дозволения военных инженеров и так же могло быть снесено по их приказу. Лишь с утверждением в России нового Городового Положения 1870 года Брест признали подготовленным к новой организации городского представительства, которое и было введено здесь наравне с прочими городами империи.

На протяжении нескольких десятилетий уездный центр оставался низким и деревянным. Словно построенные по одному проекту и выкрашенные в одинаковый цвет (чувствовалась рука военных) дома не производили впечатления на приезжих. Впрочем, путешествовавшие или спешившие с подорожной отдавали должное чистоте и комфорту почтовой станции, имевшей несколько больших высоких комнат с блестевшими как зеркало паркетными полами и обставленных эластическими, как тогда говорили, диванами.

Время меняло облик Брест-Литовска, чему в немалой степени способствовали опустошительные пожары. Новые здания возводились из кирпича, разжившиеся горожане стали позволять себе определенную роскошь архитектурных излишеств. Из общественных зданий выделялись Свято-Симеоновский собор, Братская церковь, Крестовоздвиженский костел, Мужская гимназия (здания служат по сей день в мало изменившемся виде), торговый пассаж Ратнера, Центральный пассажирский вокзал… На месте прежних хибар поднялись красивые, стильные двухэтажные дома с витринами а-ля Невский – как запечатлено на снимке главной Шоссейной улицы, названной в 1912 году в ознаменование 100-летия отечественной войны проспектом Императора Александра I.

Брест-Литовск на глазах превращался в красивый зажиточный город, как вдруг все разом остановилось – началась Первая мировая. Боевые действия проходили далеко за пределами империи, и на берегах Мухавца не верили, что это докатится до них. Инженерное ведомство тем временем срочно завершало строительство фортов и готовило крепость к возможной обороне. Но в августе 1915-го пришел приказ крепость не защищать, здания и мосты уничтожить, людей и имущество вывезти в три дня. Началась спешная эвакуация, на исходе которой саперные подразделения и казаки произвели то, что предписывала им принятая на вооружение отступающей армией тактика выжженной земли. Вошедшие в пустой город австрийско-германские войска нашли Брест-Литовск разрушенным и дымящимся.

Наш город ждали три года германской оккупации, Брестский мир, накатывавшие с разных сторон волны польско-советской войны и как итог – Рижский договор 1921 года, узаконивший на обширной территории до станции Негорелое власть Польского государства. В истории Бреста начинался очередной новый отсчет.

www.vb.by
влодэк
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 1:53 pm

Сообщение Vik » Вт янв 27, 2009 10:07 pm

влодэк писал(а):Брест-Литовск
Земли за Бугом отошли Австрии, и Брест вновь оказался пограничным городом. Полученная Россией новая территория прилаживалась и перекраивалась. Включенный поначалу в состав Слонимской губернии, по ее упразднении уездный центр более века, с 1801 года до начала германской оккупации, административно подчинялся Гродно.

А вот нашлись дополнительные картографические материалы в пользу наличия в прошлом пограничного статуса у Бреста:

http://ibrest.by/photo.php?gallery=Brest%201799
Карта разделенной Речи Посполитой 1799 года.

http://ibrest.by/photo.php?gallery=Bres ... 201807.jpg
План Брест-Литовска с планом строительства крепости (1807 года), где черным по-белому обозначена австрийская граница за будущим тереспольским укреплением.

http://ibrest.by/photo.php?gallery=Bres ... rta-1G.jpg
Это уже ситуация попозжа... когда было создано Королевство Польское.
Vik
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Сообщение Vik » Вт янв 27, 2009 10:07 pm

Извините... продублировалось
Vik
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср янв 28, 2009 2:32 am

Vik: «А вот нашлись дополнительные картографические материалы в пользу наличия в прошлом пограничного статуса у Бреста».

ЧТО ВЫ ХОТИТЕ ЭТИМ ПОКАЗАТЬ?

Что Брест – это граница между Россией и Польшей? Что Брест – это граница между инородным нам и враждебным западным проамериканским этносом поляков – и нашим русским единым этносом великороссов, малороссов и белороссов Орды?

А как быть с тем фактом, что беларусы за 122 года оккупации царизмом три раза устраивали против него общенародные восстания вместе с поляками? Брест был в этих восстаниях «пограничным»? Или в представлениях беларусов и поляков тогда все-таки лежал в ЦЕНТРЕ и СЕРДЦЕ РЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ?

Мое личное мнение такое (без обид), что, дорогой Vik, ваши изыскания по поводу «пограничного статуса Бреста» - идут в пику нашей национальной истории.

Конечно, в Речи Посполитой была административная граница между ВКЛ и Польшей (двумя равноправными субъектами), а затем при российской оккупации 1795 равно эта административная граница сохранялась и даже была усилена. Но это только административная граница в РАМКАХ ОДНОЙ СТРАНЫ. А не граница с иностранными державами, как вы подаете. Ни в период Речи Посполитой, ни в период царской России – Брест не являлся ПОГРАНИЧНЫМ ГОРОДОМ, граничащим с иностранным государством.

Если вы будете продолжать настаивать, то потрудитесь показать, что в период Речи Посполитой и в период царской России Польша была нам «иностранным государством». Что, согласитесь, абсурд.

Повторяю, что 225 лет в составе Речи Посполитой и потом 122 года в составе царской России – Брест не мог являться «пограничным городом», потому что мы все это время были ЕДИНЫМ ГОСУДАРСТВОМ С ПОЛЬШЕЙ.

До создания Речи Посполитой в 1569 году – пожалуйста. Но и тогда западнее Бреста лежал наш Дарагичин (столица Ятвы), переданный Польше только Сталиным в 1945 году. А «пограничным» Брест стал только с разделом Польши Гитлером и Сталиным. Открываю «Атлас истории Беларуси», изданный БГУ в 2005 году. С создания ВКЛ и до 1939 года – от польской границы до Бреста порядка 70 км. Река Буг с обеих сторон всегда наша, и наши земли западнее Бреста шли так же далеко, как расстояние от Бреста до Кобрина. Пинск находился всегда ближе к польской границе, чем Брест. При этом расстояние от Бреста до польской границы было таким же, как расстояние от Гродно и Ковно.

Да, с 1939 изменились границы. Невесть с какой балды Сталин и Гитлер впервые в истории ВКЛ прочертили границу по Бугу, а не в 60-70 км западнее, как она существовала в ВКЛ, потом в Речи Посполитой и потом в царской России почти ТЫСЯЧУ ЛЕТ.

Так вот подчеркиваю: НИКОГДА ДО 1939 ГОДА ГРАНИЦА МЕЖДУ ВКЛ-БЕЛАРУСЬЮ И ПОЛЬШЕЙ НЕ ПРОХОДИЛА ПО БУГУ.

Если бы Сталин и Гитлер в 1939 году не изменили границы Брестской области, то и по сей день от Бреста до польской границы было бы 60-70 км, КАК ЭТО ВСЕГДА БЫЛО ВЕКАМИ. Можно ли назвать Брест «пограничным», если от него до границы с Польшей всегда было 60-70 км? Как железнодорожная станция таможни – да. Но ведь не более того.

Вы же, как понимаю, настаиваете, что граница по Бугу якобы была всегда – и потому, дескать, всегда Брест был «пограничным». Изучайте историю Родины – и не будет таких досадных заблуждений. До нынешних пределов Брестской области Буг был НАШЕЙ ВНУТРЕНЕЙ РЕКОЙ на всем протяжении, и только на территории нынешней Украины (Волыни) течение Буга становилось польским до города ВКЛ Владимира (что ныне территория Украины). Польша владела только 80 км реки Буг – южнее нынешних границ Республики Беларусь.

И, повторяю, НИКОГДА граница между ВКЛ и Польшей не лежала по Бугу (была западнее на 60-70 км).

Это только сегодня брестчане переходят мост на Буге (где я бывал), чтобы «встретиться с поляками». Хотя до 1939 года эти «поляки за Бугом» почти тысячу лет являлись беларусами (литвинами) ВКЛ. Знаете ли вы это?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9349
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Амаро Шакур » Ср янв 28, 2009 11:49 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Если бы Сталин и Гитлер в 1939 году не изменили границы Брестской области, то и по сей день от Бреста до польской границы было бы 60-70 км, КАК ЭТО ВСЕГДА БЫЛО ВЕКАМИ.

А может если бы не Сталин и Гитлер в 1939 году не изменили границы, то и по сей день от Минска до польской границы было бы 60-70 км?
Амаро Шакур
 
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 4:28 pm

Сообщение Vik » Чт янв 29, 2009 1:18 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):ЧТО ВЫ ХОТИТЕ ЭТИМ ПОКАЗАТЬ?
Что Брест – это граница между Россией и Польшей? Что Брест – это граница между инородным нам и враждебным западным проамериканским этносом поляков – и нашим русским единым этносом великороссов, малороссов и белороссов Орды?

Не утрируйте пожалуйста...

Vadim Deruzhinsky писал(а):Мое личное мнение такое (без обид), что, дорогой Vik, ваши изыскания по поводу «пограничного статуса Бреста» - идут в пику нашей национальной истории.

Дело не в национальных предпочтениях. Для меня нет понятия национальности по отношению к истории. История для меня - вещь объективная и должна рассматривать только объективные факты. Факт бытия Бреста в пограничном статусе до 1939 года я и пытаюсь доказать, а вы все упрямитесь и не желаете смотреть фактам в лицо. Ведь все началось с вашего утверждения, что Брест никогда до 1939 года не был пограничным. Я этому возражаю.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Конечно, в Речи Посполитой была административная граница между ВКЛ и Польшей (двумя равноправными субъектами), а затем при российской оккупации 1795 равно эта административная граница сохранялась и даже была усилена. Но это только административная граница в РАМКАХ ОДНОЙ СТРАНЫ. А не граница с иностранными державами, как вы подаете. Ни в период Речи Посполитой, ни в период царской России – Брест не являлся ПОГРАНИЧНЫМ ГОРОДОМ, граничащим с иностранным государством.

В целом я с вами соглашусь при такой трактовке. Кроме последней фразы... Был - с Австрией после 1795 года. Смотрите приведенные карты.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Так вот подчеркиваю: НИКОГДА ДО 1939 ГОДА ГРАНИЦА МЕЖДУ ВКЛ-БЕЛАРУСЬЮ И ПОЛЬШЕЙ НЕ ПРОХОДИЛА ПО БУГУ.

В целом начинаю понимать вашу позицию. Если вы говорите о границе в этническом контексте, то да... (хотя по раннесреднековой истории много неясного в этом плане). Но вы не оговариваете этот момент. И в ваших рассуждениях переплетались без разделения и этнический контекст и политический, территориально-административный. Я говорю о пограничном положении Бреста именно в свете последнего.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Если бы Сталин и Гитлер в 1939 году не изменили границы Брестской области, то и по сей день от Бреста до польской границы было бы 60-70 км, КАК ЭТО ВСЕГДА БЫЛО ВЕКАМИ. Можно ли назвать Брест «пограничным», если от него до границы с Польшей всегда было 60-70 км? Как железнодорожная станция таможни – да. Но ведь не более того.

Вы же, как понимаю, настаиваете, что граница по Бугу якобы была всегда – и потому, дескать, всегда Брест был «пограничным»...

И, повторяю, НИКОГДА граница между ВКЛ и Польшей не лежала по Бугу (была западнее на 60-70 км).

Блин... мы снова не понимаем друг друга... Я никогда не говорил о границе между ВКЛ и Польшей. Я говорил всегда о западной границе Российской империи после 1795 года. Это разные вещи. И после 1795 года не было никаких 60-70 км до "польской границы", она прошла аккурат по Бугу - реке, на которой стоял, стоит и будет стоять (надеюсь) Брест.

Именно принцип границы 1795 года (с последующеей ее модификацией за счет Белостокской области) был применен при проведении границы в 1939 (вспомните Белостокский выступ) с последующими изменениями в 1945-м.

Чтобы избежать дальнейших недоразумений, подсумирую свою позицию:
1. Я НЕ утверждаю, что современная граница является этнически правильной.
2. Я НЕ страдаю ни полонофобией, ни русофильством.
3. Я НЕ согласен с дополнительно неоговоренным по контексту вашим утверждением, что Брест стал ВПЕРВЫЕ пограничным городом только в 1939 году.
4. Я УТВЕРЖДАЮ, что с 1795 года Брест стал пограничным городом в внешнеполитическом и администратично-территориальном аспектах. В том числе был пограничным с другими державами (Австрией).
5. Я УТВЕРЖДАЮ, что в этническом контексте граница, повлияшая на разделение польской нации и складывающейся белорусской, появилась не в 1939 году... Она имела свои истоки в границе 1795 года, которая затруднила проникновение польского влияния на территорию западных губерний, что в условиях последующей русификации привело к изменению менталитета населения белорусских территорий. Неужели вы закроете глаза на примерно 120 лет проживания в других условиях? Уже в 1921-1939 годах поляки здесь имели дело отнюдь не с "польским" населением... Иначе зачем им понадобилось вводить здесь институт осадничества?
Vik
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Сообщение Vik » Чт янв 29, 2009 1:33 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Открываю «Атлас истории Беларуси», изданный БГУ в 2005 году. С создания ВКЛ и до 1939 года – от польской границы до Бреста порядка 70 км. Река Буг с обеих сторон всегда наша, и наши земли западнее Бреста шли так же далеко, как расстояние от Бреста до Кобрина. Пинск находился всегда ближе к польской границе, чем Брест.

Про Пинск не понял... Это шутка такая? Или кто-то из нас сошел с ума...
В этом абзаце вы явно имеете в виду политическую границу. Посоветую вам одно: сожгите свой атлас БГУ или в противном случае изучайте историю по комиксам (без обид).
Граница (политическая) с 1795 года прошла по Бугу. Я вам это показываю на серьезном архивном картографическом материале, а вы мне тычите атласом БГУ. До 1795 года она (граница, хотя тут вопрос о границе довольно спорный) могла проходить в 60-70 км от Бреста, с 1795 года - нет. ЭТО ФАКТ, как вы не можете этого понять???
Vik
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Сообщение Лидчанин » Чт янв 29, 2009 8:15 am

Vik писал(а):Про Пинск не понял... Это шутка такая? Или кто-то из нас сошел с ума...

Никак нет. Дело в том, что еще с 1380-х годов полоса Шацк - Любешов принадлежала Польше. Удивительно, но факт. Можно пошутить, что самая старая наша граница - это граница с современной Волынской областью Украины.
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт янв 30, 2009 12:22 am

Амаро Шакур: «А может если бы не Сталин и Гитлер в 1939 году не изменили границы, то и по сей день от Минска до польской границы было бы 60-70 км?»

КОНЕЧНО! А откуда взялась сама проблема нашей Белосточчины? Ее Сталин передал Польше. Как ранее наш Вильно отдал Летуве. Равно по «настойчивым просьбам с той стороны и как ПРЕДМЕТ ТОРГА для целей Кремля». Не свое – не жалко.

Если бы он при этом точно так разбазаривал земли не БССР, а РСФСР – то его русские давно бы с говном смешали.

Аналогичная ситуация была на переговорах Витовта с тевтонами, когда он для заключения мира подарил немцам Жемойтию: «на тебе, Боже, что мне не гоже». Равно как у нас в Литве литовским князьям эта Жемойтия была нафиг не нужна (точнее НЕ ЦЕНИЛАСЬ) как ЧУЖДАЯ ТЕРРИТОРИЯ, так и равно и Сталин дарил соседям наши беларуские земли, потому что плевать хотел на беларусов, которых вообще за «этнос» не признавал.

Vik: «В целом начинаю понимать вашу позицию. Если вы говорите о границе в этническом контексте, то да... (хотя по раннесреднековой истории много неясного в этом плане). Но вы не оговариваете этот момент. И в ваших рассуждениях переплетались без разделения и этнический контекст и политический, территориально-административный. Я говорю о пограничном положении Бреста именно в свете последнего».

Я вообще-то говорил о МЕНТАЛЬНОМ аспекте: ощущали ли себя ранее жители Бреста «жителями пограничного города», а аспекты этнический, политический, территориально-административный – это уже, мне кажется, второй по значению вопрос. Ведь – как я лично понимаю для себя – вся полемика идет о том, что – якобы – жители Бреста «ИЗНАЧАЛЬНО ОЩУЩАЛИ СЕБЯ ГРАНИЦЕЙ С ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ», и «БРЕСТ БЫЛ РУБЕЖОМ НАШЕЙ ОБОРОНЫ ОТ ЗАПАДА». Так это подается у нас пропагандой русских националистов, великодержавников, поборников СССР и врагов возрождения независимой от Востока (то есть Москвы и России) Беларуси. В том числе сегодня так врет пропаганда в РБ.

Вот именно в этом я и стал спорить: что жители Бреста – никогда не были «пограничны Западу» и никогда не ощущали себя «форпостом Орды-России» и «Восточной Цивилизации» для защиты ее «ценностей» от Запада. Что жители Бреста всегда были самим ЗАПАДОМ, а не какой-то вымышленной с ним «границей».

Это – главный вопрос, а все остальное, собственно, второстепенно.

Для идеологов Орды и Московского Великодержавия Брест потому найден «пограничным», что он в 1941 году стал СИМВОЛОМ ОБОРОНЫ ОРДЫ ОТ ЗАПАДА – в лице одиозного Гитлеризма, что великодержавники в своей демагогии находят «агрессией Запада против великодержавия России», а не агрессией нацистов против коммунистического режима СССР.

Вот именно с этой подменой понятий в Брест на пьянки по поводу 22 июня 1941 года приезжают регулярно руководители РФ с их свитой молодежных русских фашистских объединений типа «нашистов». Где утверждается, что Брест и поныне с 1939 года остается «западной границей Орды с Западом», «форпостом великодержавной Орды-России в обороне от Запада».

Против вот этой якобы «НАШЕЙ ГРАНИЦЕЙ С ЗАПАДОМ» я и спорю, заподозрив, что вы, дорогой и уважаемый Vik, пошли на поводу пропаганды. Впрочем, если вы записались в БРСМ – то, конечно, чего спорить...

Я против считать Брест «западной границей идеологии и власти Кремля». Я, может быть, Vik, просто не так вас понял – на фоне того, что поляки нам тянут руку помощи от всевластия Кремля и говорят, что МЕЖДУ НАМИ НЕТ ГРАНИЦ, а вы при этом пытаетесь показать, что между Польшей и нами якобы всегда был пограничный город Брест. Конечно, он пограничный – в разных планах, о которых уже было сказано. Но вот ГЛАВНОЕ – а пограничен ли он в МЕНТАЛЬНОМ плане, как ментальная граница беларусов от Запада?

Или этой границы все-таки нет, и Брест – исконно европейский город? Вот что самое важное, в конечном счете.

Vik о границе: «Она имела свои истоки в границе 1795 года, которая затруднила проникновение польского влияния на территорию западных губерний, что в условиях последующей русификации привело к изменению менталитета населения белорусских территорий. Неужели вы закроете глаза на примерно 120 лет проживания в других условиях? Уже в 1921-1939 годах поляки здесь имели дело отнюдь не с "польским" населением... Иначе зачем им понадобилось вводить здесь институт осадничества?»

Меня удивляет, чего вы зациклились на угрозе ополячивания беларусов?

Полонизация беларусов – вещь как раз вполне нормальная, а не нечто «демонически гадкое». Польский язык в тысячи раз ближе беларускому языку, чем околославянский русский язык финно-угров и тюрок. И вполне естественным было бы – в случае существования Речи Посполитой до наших дней – создание единой нации беларусов и поляков (как ранее была создана сама польская нация из смешения ляхов Кракова и мазуров Мазовы). Что в этом плохого? Уж лучше жить в европейской Речи Посполитой, чем быть колониальным придатком азиатской Орды-России и растить своих детей как пушечное мясо для ее захватнических войн. Кстати говоря, именно оккупация ВКЛ и Польши позволила России за счет выжатых из нас соков вести разорительную 75-летнюю войну на Кавказе (на нее уходила ежегодно четверть бюджета России).

Но главное: угроза полонизации беларусов – это только «страшилка» Москвы, а русификация беларусов – это факт. При этом смешение беларусов с поляками наверняка родило бы новую нацию народа Речи Посполитой (ибо в Речи беларусы-литвины обладали полным набором национальной Государственности, что было ликвидировано Россией при нашей оккупации – с ликвидацией вообще нашего ВКЛ). Сравните численность населения: сегодня в Польше 40 млн., а беларусы при сохранении в Речи Посполитой своих этнических земель (Виленской, Белосточья и пр.) имели бы минимум 15 млн. А русских РФ – 140 млн. Ясно, что это совершенно разные вещи: растворяться в русском этносе – или в польском этносе. Вместе с поляками мы бы создали новый этнос Речи Посополитой – польско-беларуский, а, растворяясь в русском этносе, мы может только пополнить число растворенных ранее в нем финно-угроских и тюркских народов Орды.

Вещи, согласитесь, разные.

Вы пишите: «Она [граница] имела свои истоки в границе 1795 года, которая затруднила проникновение польского влияния на территорию западных губерний, что в условиях последующей русификации привело к изменению менталитета населения белорусских территорий».

ДА ЭТО ЖЕ ЗЛО! ЭТО НАША ТРАГЕДИЯ! А вы – как понимаю – это «благом» находите.

Но давайте посмотрим, что мы потеряли с созданием этой МЕНТАЛЬНОЙ границы при российской оккупации.

Мы потеряли следующее.

Беларусы были лишены под корень всей своей государственности: отныне и до 1918 года нами не правил ни один этнический беларус – ни на уровне губерний, ни на муниципальном уровне. Россия принципиально ставила править нами на всех уровнях «вертикали власти» только специально присылаемых из России русских чиновников. Это колониализм в чистом виде и ЭТНИЧЕСКОЕ угнетение.

Сама «вертикаль власти» была насаждена у нас Екатериной II как замена нашего Магдебургского права, которым 400 лет владели все наши города. Согласно ему, горожане-беларусы четыре века сами избирали себе исполнительную, законодательную и судебную ветви власти, в центре городов Беларуси стояли ратуши с городскими часами, городскими весами и городским гербом, в ратушах заседал Магистрат – городская власть. Екатерина нашла это «дурными западными традициями» и упразднила. В итоге 400 лет беларусы жили с полным муниципальным самоуправлением, а последние 200 лет – без него.

При российской оккупации беларусам было запрещено чеканить свою монету талер, грош и шелег – которую беларусы чеканили веками. Был навязан российский рубль – хотя монета с таким названием на нашей территории НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛА до 1795 года.

В 1839 году указом царя была упразднена наша национальная униатская вера – как «источник сепаратизма», храмы униатов заняли русские попы, и отныне все посты в руководстве Церкви у нас дозволялось занимать только русским из России – беларусы были ЭТНИЧЕСКИ отстранены от права занять какие-то должности в церковной иерархии. Беларусы со дня Крещения Руси князем Владимиром и до 1839 года крестились двумя пальцами – теперь их учили креститься тремя пальцами на московско-ордынский манер. Этим же указом беларусам запрещалось молиться на своем беларуском языке – отныне беларусы должны были обращаться к Богу только на иностранном русском языке. По этому же указу запрещалось использование беларуского языка в книгоиздании (кроме бульварной литературы), а все церковные книги (Библии в первую очередь), а также научная и юридическая литература на нашем языке – подлежали сожжению. Этим геноцидом руководили специально посылаемые отряды казаков: вываливали перед униатским храмом или библиотекой все книги в одну кучу – и прилюдно их сжигали в огромных кострах, сдерживая при этом нагайками толпы беларусов.

В 1840 году было окончательно запрещено действие у нас Статутов ВКЛ – беларуских законов, созданных самим нашим народом. Вместо этого введены российские законы. В этом же году было запрещено наше самоназвание литвины и Литва – вместо них введено «белорусцы» и «Белорусь». После восстания 1863-64 гг. запрещены и эти выдуманные царизмом термины – отныне это «Северо-Западный край».

Мы потеряли ВСЕ: свободу, государственность, национальную религию, язык – и даже свое название. Подобного национального геноцида со стороны Польши – даже в безумном кошмаре никто не мог себе представить. А аналогичное со стороны восточного соседа – стало реалией и КАТАСТРОФОЙ беларуского этноса. Неудивительно, что за 122 года российской оккупации беларусы трижды поднимали общенародные восстания за свою свободу от России (при каждом новом поколении) – и царизм нас за это еще более растаптывал в грязь. Для сравнения: в составе Речи Посполитой (кстати, созданной в 1569 году по инициативе именно беларусов) за 225 лет никаких «восстаний беларусов против поляков» не было ни одного – и в принципе быть не могло. Потому что вовсе не Польша, а именно Россия хотела нас «растворить в своем этносе» - имела для этого государственную программу и ее планомерно реализовывала шаг за шагом.

Что касается «приобретенного», то оно такое. Утрачивая свою знаменитую толерантность как главную ментальную черту беларуса, наш «северо-западный народ» впитывал чужую историю, культуру и сознание – подменяя этим свое исконное национальное.

И вот на фоне всего этого понятно воочию, что именно беларусофобский царизм насаждал у нас представления, что Беларусь (ВКЛ) и Польша никогда не были единым союзным Государством, что «союз с Польшей – дрянь». И что Брест – лежавший всегда в середине нашей Союзной Речи Посполитой – это вдруг «западный форпост Москвы». Неужели вы не видите в этой ГРЯЗИ и ДРЯНИ московского шовинизма и национализма, где в представлениях беларусы как раз – только дерьмо для нациков Великой России? Там же презирают все беларуское, там много раз повторяли, что поддерживают режим АГЛ только до тех пор, пока «в Беларуси не будет, как в Украине, засилия своего беларуского языка». Там ненавидят все этнически беларуское и хотят видеть только московское.

Меня и задело, что вы, Vik, может, не осознавая, – льете воду на мельницу врагов нашей государственности Беларуси.

Если не убедил до сих пор – то давайте с другой точки зрения на все посмотрим. С какой стати один Брест у нас сегодня (и со времен СССР) поддают в «имидж» пограничного города? А как же наша равно граница между Республикой Беларусь на все стороны света? А именно: граница с Россией (с основания ВКЛ и до раздела Речи Посполитой), граница с Украиной, граница с Жемойтией-Летувой, граница с Латвией?

Вам не кажется, что сам КУЛЬТ БРЕСТА как ЕДИНСТВЕННЫЙ КУЛЬТ пограничного города Беларуси – это нечто искусственное? Чем нам поляки более «иностранны», чем украинцы, русские, летувисы, латыши? Почему именно наша граница с Польшей вызывает такое внимание – чего нет с границами со всеми другими соседями?

Напомню слова Льва Толстова: он говорил, что его с детства учили ненавидеть поляков, но к старости он понял, что это являлось несправедливостью, и решил, что эту вину он загладит теперь своим оберегающим отношением к полякам – как долг перед ними.

Лев Толстой это понял, но мы до сих пор видим у Беларуси «ГРАНИЦУ» только между нами и поляками, не видя ее между нами и жемойтами, латышами, русскими, украинцами. Нет нигде там своих «Брестов». Это чистой воды полякофобия. Точнее – наследие полякофобии, которую нам специально прививал царизм.

Пропаганда создала в массовом сознании миф о том, что Брест – одиозно пограничный с Польшей город. Вы можете в продолжение этого ряда назвать наш АНАЛОГИЧНО город Беларуси, который точно так граница с Россией?

Такого в представлениях колониальной идеологии НЕТ. Это подтверждает, что сам «пограничный статус Бреста» - это раздутый Московским великодержавием МИФ, в который у нас в Беларуси многие до сих пор верят.

Конечно, это лишь мое личное мнение.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9349
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vik » Пт янв 30, 2009 3:37 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Я вообще-то говорил о МЕНТАЛЬНОМ аспекте: ощущали ли себя ранее жители Бреста «жителями пограничного города», а аспекты этнический, политический, территориально-административный – это уже, мне кажется, второй по значению вопрос. Ведь – как я лично понимаю для себя – вся полемика идет о том, что – якобы – жители Бреста «ИЗНАЧАЛЬНО ОЩУЩАЛИ СЕБЯ ГРАНИЦЕЙ С ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ», и «БРЕСТ БЫЛ РУБЕЖОМ НАШЕЙ ОБОРОНЫ ОТ ЗАПАДА». Так это подается у нас пропагандой русских националистов, великодержавников, поборников СССР и врагов возрождения независимой от Востока (то есть Москвы и России) Беларуси. В том числе сегодня так врет пропаганда в РБ.

ВОООТ!!! Вот если бы сразу оговаривали ментальный аспект границы в статьях или в начале ветки, то никакого спора бы тут и не было. Я имел ввиду исключительно политическую границу между государствами. А у вас все мешается в кучу.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Против вот этой якобы «НАШЕЙ ГРАНИЦЕЙ С ЗАПАДОМ» я и спорю, заподозрив, что вы, дорогой и уважаемый Vik, пошли на поводу пропаганды. Впрочем, если вы записались в БРСМ – то, конечно, чего спорить...

а вы при этом пытаетесь показать, что между Польшей и нами якобы всегда был пограничный город Брест.

Меня и задело, что вы, Vik, может, не осознавая, – льете воду на мельницу врагов нашей государственности Беларуси.

Я уже выше говорил, что не страдаю ни полонофобией, ни русофобией. Так что обойдемся без эмоциональных обвинений. Для меня полонизация и русификация – одного поля ягоды, не более того. Вся разница между мой и вами, Вадим, состоит в том, что я умею разделять в себе историка и гражданина, а вы – нет. Меня интересуют в истории механизмы исторических и общественных процессов в отрыве от их эмоциональной оценке, вас – демагогия. Считайте меня в таком случае гражданином Гондураса, которому начхать на эмоции, но просто интересно – как и что происходит. Как человек и гражданин – да, я считаю разделы Речи Посполитой несправедливым актом. Но и Россия здесь не одна виновница свершившегося, если вообще в данной ситуации можно говорить о виноватых.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вы пишите: «Она [граница] имела свои истоки в границе 1795 года, которая затруднила проникновение польского влияния на территорию западных губерний, что в условиях последующей русификации привело к изменению менталитета населения белорусских территорий». ДА ЭТО ЖЕ ЗЛО! ЭТО НАША ТРАГЕДИЯ! А вы – как понимаю – это «благом» находите.

Не нахожу… ни благом, не злом. Почему? Читайте выше. Трагедией – да, в отношении населения тогдашней Речи Посполитой, трагедией народа. Сейчас посполитого народа нет, есть несколько разных народов. Подавляющее большинство белорусов как к трагедии к этому не относятся, многие даже позабывали школьный курс истории. Мы изменились, мы стали другими. Это не исправить. Можно только заново переломать хребет народу через колено и переиначить. Как это было после Люблинской унии, как это было после разделов.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Если не убедил до сих пор – то давайте с другой точки зрения на все посмотрим. С какой стати один Брест у нас сегодня (и со времен СССР) поддают в «имидж» пограничного города? А как же наша равно граница между Республикой Беларусь на все стороны света? А именно: граница с Россией (с основания ВКЛ и до раздела Речи Посполитой), граница с Украиной, граница с Жемойтией-Летувой, граница с Латвией?
Вам не кажется, что сам КУЛЬТ БРЕСТА как ЕДИНСТВЕННЫЙ КУЛЬТ пограничного города Беларуси – это нечто искусственное? Чем нам поляки более «иностранны», чем украинцы, русские, летувисы, латыши? Почему именно наша граница с Польшей вызывает такое внимание – чего нет с границами со всеми другими соседями?

Нет, не кажется… Имидж выделенной «пограничности» именно Бреста сложился в основном:
А) Из-за крепости и обороны от немецких захватчиков… То есть как оплот на границе… а там город боком и приписался.
Б) Как основное направление на Запад. Через Брест идут дороги на Варшаву и далее Берлин. Гродно с направлением на Белосток как-то бледно смотрится. Поэтому туристы из СНГ при поездах «за кордон» в основном проезжают через Брест, тем он и больше и утверждается в имидже в массовом сознании.
А на всякую идеологию народ срал, срет и срать будет (извините за пошлость).

Что касается второго аспекта вопроса… Почему граница с Польшей воспринимается особо, не как с другими странами. Это уже имеет отношение к мифу, но к МИФУ в фольклорном понимании. С точки зрения сакральной географии и архетипов коллективного подсознательного ЗАПАД всегда у славян воспринимался как чужеродное, враждебное, инобытийное. Это описывается в работах известных фольклористов. Тем более эффект усиливается за счет того, что за время царской России и СССР мы с поляками стали настолько разными, что воспринимаем их как чужаков (мало кто в Беларуси понимает польский язык).
Vik
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт фев 03, 2009 2:30 am

Амаро Шакур: «А может если бы не Сталин и Гитлер в 1939 году не изменили границы, то и по сей день от Минска до польской границы было бы 60-70 км?»

Дорогой друг, Сталин и Гитлер вообще могли сделать так, что самой нации беларусов не существовало бы.

Они что – авторитеты для вас? Эти кровососы. Нет – хочу верить.

Vik: «В целом начинаю понимать вашу позицию. Если вы говорите о границе в этническом контексте, то да...»

Ну и отлично.

Vik: «Я никогда не говорил о границе между ВКЛ и Польшей. Я говорил всегда о западной границе Российской империи после 1795 года. Это разные вещи».

Я, может, один не знаю Географии. Но вообще-то Брест не был, как вы пишите «западной границей Российской империи после 1795 года», потому что в составе этой Российской Империи западнее Бреста была и ДАЛЬШЕ РОССИЯ – Польша, которая тогда равно с нами была частью России. Почему вы ее Россией тоже не считаете?

Для вашего сведения мы были с Польшей – вот вам открытие - Речью Посполитой, союзным Государством, созданным еще аж в 1569 году. Вы же находите, как я понял (может неверно), что ВКЛ-Беларусь якобы не была союзной частью Речи Посполитой, а была изначально частью России.

В этом вопросе, может быть, у нас разночтения истории?

Vik: «Посоветую вам одно: сожгите свой атлас БГУ или в противном случае изучайте историю по комиксам (без обид)».

Да никаких обид – я к вам, Vik, испытываю огромные симпатии. Но не согласен с тем, что Атлас БГУ издали идиоты и дураки. Пересмотрите это свое отношение к этому Атласу.

Vik: «ВОООТ!!! Вот если бы сразу оговаривали ментальный аспект границы в статьях или в начале ветки, то никакого спора бы тут и не было. Я имел ввиду исключительно политическую границу между государствами. А у вас все мешается в кучу».

Слава Богу.

Vik: «С точки зрения сакральной географии и архетипов коллективного подсознательного ЗАПАД всегда у славян воспринимался как чужеродное, враждебное, инобытийное. Это описывается в работах известных фольклористов».

Фольклористов типа Михаила Задорнова. Из них черпаете? Еще кладезь – Петросян.

Вы, как я думаю, просто насмотрелись российских телеканалов, перегрелись на этом «Солнце».

Русские России – ЭТО НЕ СЛАВЯНЕ. Русские потому не хотят в ЕС и НАТО, потому что они – это ОРДА и народ Орды, пусть и по языку славянизированный.

При этом в ЕС и НАТО весь Славянский Мир уже состоит или входит в него: Польша, Чехия, Словакия, Болгария, Словения, Хорватия, Босния, Македония, Сербия, Черногория, Украина. Остались одни беларусы. А русские – это не славяне.

Хотя вы почему-то цепляетесь за Орду, а не за Славянский Мир поляков, чехов, словаков, болгар – который вошел в ЕС и НАТО. Вам не кажется это странным? Зачем вы о «славянах» говорите (которые все в ЕС и НАТО бегут) – когда под этим подразумеваете ОРДУ РОССИИ? Это когда же Орда-Россия татарских мурз Карамзина и Кутузова была «славянской»? Что вы вообще понимаете под термином «славяне»?

Без обид – мне кажется, у вас неверные представления о СЛАВЯНСКОМ МИРЕ. Он свой выбор сделал – быть в ЕС и НАТО.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9349
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vik » Вт фев 03, 2009 6:10 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Vik: «Я никогда не говорил о границе между ВКЛ и Польшей. Я говорил всегда о западной границе Российской империи после 1795 года. Это разные вещи».

Я, может, один не знаю Географии. Но вообще-то Брест не был, как вы пишите «западной границей Российской империи после 1795 года», потому что в составе этой Российской Империи западнее Бреста была и ДАЛЬШЕ РОССИЯ – Польша, которая тогда равно с нами была частью России. Почему вы ее Россией тоже не считаете?

Вот опять продолжаете все мешать до кучи. Я говорю здесь о политической границе. После 1795 года Брест был пограничен австрийским владениям, что очень наглядно представлено на приведенном мною картографическом материале. Позже – Герцогству Варшавскому, созданному Наполеоном. Все это было иноземным относительно Российской державы. Дальше – не было никакой «России». Польша начала восприниматься со стороны русского двора «как принадлежащее России» только после 1815 года. Здесь я не говорю о местном населении.
Если говорить о ментальной границе, то все же она начинает формироваться с этого времени… Если сразу после 1795 года – это неактуально, то с середины 19-го века, думаю, разница становится заметной. И здесь уже о «российскости» западных от Бреста территорий не может быть никакой речи… Хоть российский император и объявлялся королем польским, а брат Александра 1-го – Константин был вице-королем, однако все тут было чуждым для русских… Вспомним, как последний еле спасся в начале восстания 1830-го года в Варшаве, едва успев улизнуть из Бельведера.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Vik: «Посоветую вам одно: сожгите свой атлас БГУ или в противном случае изучайте историю по комиксам (без обид)».

Да никаких обид – я к вам, Vik, испытываю огромные симпатии. Но не согласен с тем, что Атлас БГУ издали идиоты и дураки. Пересмотрите это свое отношение к этому Атласу

Нет, не считаю… Но я пытаюсь вам втолковать, что атлас БГУ – вещь поверхностная, годится сугубо для образовательных целей. Про период, о котором я до сих пор безуспешно пытаюсь вам втолковать, - 1795-1815 гг. - гораздо сложнее… по нему надо составлять не одну карту политических изменений на карте Европы… что наврядли отражено в упомянутом атласе, поэтому тут надо прибегать к дополнительному картографическому материалу. С этом, бесспорно, согласятся и составители Атласа БГУ – уверен на 100%.
Спорю по этому поводу не просто «от безделья», желания поспорить или чего-либо подобного… Просто в последние три года я углубленно занимался данным отрезком времени применительно к отечественной истории. Поэтому и стараюсь вас удержать от излишне поверхностных (и от этого неточных) суждений. НАСТОЯТЕЛЬНО СОВЕТУЮ обратить пристальное внимание на период 1795-1815 гг. (или даже 1763-1830/31 гг.) в контексте «всемирной истории» и «истории южных и западных славян».

Vadim Deruzhinsky писал(а):Фольклористов типа Михаила Задорнова. Из них черпаете? Еще кладезь – Петросян.
Вы, как я думаю, просто насмотрелись российских телеканалов, перегрелись на этом «Солнце».

Вы слишком плохого мнения обо мне. Если, конечно, вы не равняете под одну линейку с Задорновым таких личностей, как Неклюдов, Мелетинский, Топоров (из классиков) или А. Дугин (традиционалист). Приведенное мною высказывание про архетип «запада» взят из работ по части «гуманитарной географии» (в частности «сакральной географии»), что является очень интересным и перспективным научным направлением, даже в сочетании с геополитикой. Если вы не в курсе, то сильно отстали от жизни.
Vik
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Сообщение Vik » Вт фев 03, 2009 6:33 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Хотя вы почему-то цепляетесь за Орду, а не за Славянский Мир поляков, чехов, словаков, болгар – который вошел в ЕС и НАТО. Вам не кажется это странным? Зачем вы о «славянах» говорите (которые все в ЕС и НАТО бегут) – когда под этим подразумеваете ОРДУ РОССИИ? Это когда же Орда-Россия татарских мурз Карамзина и Кутузова была «славянской»? Что вы вообще понимаете под термином «славяне»?
Без обид – мне кажется, у вас неверные представления о СЛАВЯНСКОМ МИРЕ. Он свой выбор сделал – быть в ЕС и НАТО.

Опять вешаете ярлыки. Мне все равно куда кто бежит. Весь наш спор пока не вышел за рамки «кухонных посиделок», которые ни на чем не основаны и продиктованы личностными амбициями. Вы сторонник Запада и НАТО? Да ради бога. Я сторонник сохранения независимой Беларуси с ориентацией на Россию (без слияния) – вопросы с президентом тут трогать не будем ))). Обе позиции имеют право на существование. От этого история прошлого не изменится, как ни крутись.
Западные славяне бегут в НАТО. Хорошо, пусть бегут. Мимоходом упомяну, что мои знакомые коренные чехи вовсе этим не довольны и в Чехии проходили демонстрации против размещения натовского ПРО у них в стране, равно как и последствиями экономической политики Евросоюза. Почему мы должны всегда во всем на кого-то равняться?

Давайте подходить к истории объективно. Был ли Брест пограничным городом? В практическом, политическом значении – был с 1795 года. В ментальном аспекте – стал, гораздо позже. Что тут такого спорного?
Vik
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Сообщение vasya » Вт фев 03, 2009 6:38 pm

Vik
Пт Янв 30, 2009 3:37 am:
«Можно только заново переломать хребет народу через колено и переиначить.»

Не волнуйтесь, Vik, всё под контролем. Никто российскому поляку Деружинскому и его «деружинцам» ни «переломать хребет», ни «перииначить» беларусов на свой манер не позволит.

ВАСЯ.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ
Аватара пользователя
vasya
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 7:06 pm

Сообщение DeadlY » Вт фев 03, 2009 7:16 pm

vasya писал(а):Не волнуйтесь, Vik, всё под контролем. Никто российскому поляку Деружинскому и его «деружинцам» ни «переломать хребет», ни «перииначить» беларусов на свой манер не позволит.


У кого "под контролем" :?:
DeadlY
 

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4