Брест мифический

[Vadim Deruzhinsky]

Vik писал: «Вот опять продолжаете все мешать до кучи. Я говорю здесь о политической границе. После 1795 года Брест был пограничен австрийским владениям, что очень наглядно представлено на приведенном мною картографическом материале. Позже – Герцогству Варшавскому, созданному Наполеоном. Все это было иноземным относительно Российской державы. Дальше – не было никакой «России». Польша начала восприниматься со стороны русского двора «как принадлежащее России» только после 1815 года».

Мы о чем говорим? Об административных границах Российской империи? Или о том, что москали не считали себе ментально близкими – как вы пишите «как принадлежащее России» - народы поляков и армян с бурятами?

Какое отношение к административным границам Российской империи имеет вопрос, кого москали считали себе «этнически близкими»? Разве была такая граница «этнических представлений русского двора»? Если вы о ней фантастической говорите – то пожалуйста. Но тогда приведите карту «этнических представлений русского двора». Ее нет.

Vik: «Если говорить о ментальной границе, то все же она начинает формироваться с этого времени… Если сразу после 1795 года – это неактуально, то с середины 19-го века, думаю, разница становится заметной. И здесь уже о «российскости» западных от Бреста территорий не может быть никакой речи… Хоть российский император и объявлялся королем польским, а брат Александра 1-го – Константин был вице-королем, однако все тут было чуждым для русских… Вспомним, как последний еле спасся в начале восстания 1830-го года в Варшаве, едва успев улизнуть из Бельведера».

С этим я совершенно согласен.

Vik: «Вы слишком плохого мнения обо мне. Если, конечно, вы не равняете под одну линейку с Задорновым таких личностей, как Неклюдов, Мелетинский, Топоров (из классиков) или А. Дугин (традиционалист). Приведенное мною высказывание про архетип «запада» взят из работ по части «гуманитарной географии» (в частности «сакральной географии»), что является очень интересным и перспективным научным направлением, даже в сочетании с геополитикой. Если вы не в курсе, то сильно отстали от жизни».

Ваш Дугин – это не «традиционалист», а российский великодержавный нацик. Который отрицает само право беларусов на существование как самостоятельного вне России этноса. Автоматически отрицает право беларусов даже на свой беларуский язык. Что касается «сакральной географии» (то есть в переводе на наш язык СВЯТОЙ ГЕОГРАФИИ), то само понятие – это маразм. Вы еще про «сакральную алгебру» или «сакральную таблицу умножения Московии» как альтернативу нашей таблице умножения – напишите.

Мне кажется, вы просто увлеклись бредовыми идеями иностранных великодержавников. Вспомните, что вы все-таки в Беларуси живете, а не в иностранной России русского националиста Дугина. Тот свою державу создает – а мы свою державу. Вы, как кажется, «не тем увлеклись», возвращайтесь на родную почву.

Vik: «Вы сторонник Запада и НАТО? Да ради бога. Я сторонник сохранения независимой Беларуси с ориентацией на Россию».

Да пожалуйста. Главное, чтобы Беларусь была.

Vik: «Западные славяне бегут в НАТО. Хорошо, пусть бегут. Мимоходом упомяну, что мои знакомые коренные чехи вовсе этим не довольны и в Чехии проходили демонстрации против размещения натовского ПРО у них в стране, равно как и последствиями экономической политики Евросоюза. Почему мы должны всегда во всем на кого-то равняться?»

Но не надо при этом создавать вымышленную альтернативу, что все несогласные с этим – хотят вхождения Чехии в состав Великой России. Это только у вас, как вы сказали, «ориентация на Россию», а у чехов ее как раз и нет. У них, несогласных, ориентация на существование независимого Чешского Государства.

Я, собственно говоря, и не настаиваю на вхождении Беларуси в ЕС и НАТО – и равно точно так был бы рад существованию НЕЗАВИСИМОЙ ОТ ВСЕХ БЕЛАРУСИ. Но принципиально – без вашей «ориентации на Россию», которая нам только зло и беды дает. Пусть Беларусь, подобно Швейцарии или Норвегии, будет абсолютно независимой страной. Давайте строить такое суверенное независимое государство.

Я – за!

Vik: «Давайте подходить к истории объективно. Был ли Брест пограничным городом? В практическом, политическом значении – был с 1795 года. В ментальном аспекте – стал, гораздо позже. Что тут такого спорного?»

Я просто устал с вами спорить. В 1795 году Россия захватила Речь Посполитую, в которой Брест никогда не был пограничным городом. Вы пытаетесь навязать ЛОЖЬ о том, что, дескать, в 1795 году Россия не захватывала в свой состав Польшу, что Польша оставалась НЕЗАВИСИМЫМ ОТ РОССИИ государством, что поэтому в 1795 году появилась граница в Бресте между Россией и Польшей. Откройте учебники истории – и узнайте, что в 1795 году ПОЛЬША СТАЛА ЧАСТЬЮ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. О чем вообще тут можно спорить!!!

vasya: «Не волнуйтесь, Vik, всё под контролем. Никто российскому поляку Деружинскому и его «деружинцам» ни «переломать хребет», ни «перииначить» беларусов на свой манер не позволит».

Конечно, как Вася был рабом московского колониализма – так им и останется. «Беларусы – рабы Великой колониальной империи Москвы» - вот девиз Васи и его иностранных хозяев. О том, что у Васи есть с 1991 года свое национальное Государство беларусов – он знать не желает. Ему Великую Орду-Россию подавай, он ее витаминами дышит. Есть болезнь «заворот кишок», а тут я вижу еще более страшную болезнь заворот мозгов.

Иным при травме почки отбивает, а Васе отбило память об ОТЕЧЕСТВЕ и о всех предках. Травмированный человек – увы, даже доктора тут не помогут.

[dimik100]

срочно всем!! "Слявянская" конференция в Минске!!!! походу к нам приедут русские шовинисты!!!
читает тут :
www.veshe.nm.ru

[Vadim Deruzhinsky]

C Форумом какие-то жуткие проблемы: на посланное сообщение ответ «Bebug», не понятно, пошло он в Форум или нет. Прошу разобраться технических модераторов Форума.

[Vik]

Я просто устал с вами спорить. В 1795 году Россия захватила Речь Посполитую, в которой Брест никогда не был пограничным городом. Вы пытаетесь навязать ЛОЖЬ о том, что, дескать, в 1795 году Россия не захватывала в свой состав Польшу, что Польша оставалась НЕЗАВИСИМЫМ ОТ РОССИИ государством, что поэтому в 1795 году появилась граница в Бресте между Россией и Польшей. Откройте учебники истории – и узнайте, что в 1795 году ПОЛЬША СТАЛА ЧАСТЬЮ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. О чем вообще тут можно спорить!!!

Опять ярлыки на меня вешаете... Я никогда не говорил, что Россия ничего "не захватывала" во время разделов Речи Посполитой. Как раз таки считаю, что ЗАХВАТЫВАЛА. И что от этого меняется? Но вы так увлеклись подменой понятий, что уже сами не видите истинного положения дел. То что было захвачено Россией до 1795 года включительно хоть и называлось даже в русском дворе Польшей, но не было такой в этническом плане, а все же великолитовскими замлями. А вас послушать - так была захвачена вся Польша - и до Буга и за Бугом. А территорий, пришедшихся на долю Пруссии и Австрии уже не существовало якобы? Или этнические поляки там уже не проживали?

Возможно, я сам уже тут немного утрирую, но не рассматривайте исторические события узко... рассматривать их надо именно в общеевропейском контексте.

В общем, я тоже устал спорить. Спор историка с филологом получается довольно бесплодным. Делайте, что хотите...

[vasya]

Vadim Deruzhinsky
Ср Фев 04, 2009 1:20 am:
«Конечно, как Вася был рабом московского колониализма – так им и останется. «Беларусы – рабы Великой колониальной империи Москвы» - вот девиз Васи и его иностранных хозяев. О том, что у Васи есть с 1991 года свое национальное Государство беларусов – он знать не желает. Ему Великую Орду-Россию подавай, он ее витаминами дышит. Есть болезнь «заворот кишок», а тут я вижу еще более страшную болезнь заворот мозгов.
Иным при травме почки отбивает, а Васе отбило память об ОТЕЧЕСТВЕ и о всех предках. Травмированный человек – увы, даже доктора тут не помогут.»


Гы-гы-гы-гы….
Я понимаю ваше неуёмное желание мне «отбить почки» или, что для вас было бы ещё лучше, мозги. А ещё лучше для вас – и то и другое…..

Иного от вас, российского русо-поляка, и не ждал. Москльская «закалка» и россиянская «культура» из вас так и прёт. Ваши двойные гены ваш разум побеждают! В этом – весь вы и ваше истинное «двуличное» лицо и истинное ваше отношение к беларусам вообще и к минчанам в частности, которых вы изволили когда-то назвать «быдлом» с «мезокефальными квадратными лицами».

И если и есть у кого «заворот мозгов», так это у вас.
Ведь это только и именно вы пытаетесь ВСЁ поставить «с ног на уши».

Это у вас ВСЕ беларусы, русские и украинцы – не славяне.
Это у вас ВСЕ славяне мира – «виртуальные».
Это у вас, полурусского россиянина, ВСЕ русские – не русские и даже не индоевропейцы, а финно-угорская «азиатчина» - потомки старинной Орды Чингиз-Хана.
Это вы, полурусский россиянин, ненавидите русский язык, называя его «финско-угорским».
Это вы хотите любыми способами «вбить клин» между дружественными Беларусью и Россией, посеяв между ними подозрительность, неприязнь и вражду.
Это вы, как полуполяк, хотите любыми способами «оторвать» Беларусь от ненавистной вами России и присоединить к милой вашему сердцу Польше, а заодно и к НАТО.
Это вы любите копаться в мозгах Вампиров и в прочей нечисти, что для нормальных людей просто дико.
Это вам не нравится Белорусская Православная Церковь, а нравится заокеанская БАПЦ.
Это вы воспринимаете окружающий вас мир как «сюрреальный» и «виртуальный», а истинным и реальным воспринимаете некий «мир Творцов» со своими некими «матрицами и процессорами».

И всё это вы считаете нормальным! Так у кого здесь «заворот мозгов»? Это, без сомнения, у вас «заворот мозгов» на почве патологической ненависти ко всему вас окружающему, так как не соответствует вашим «идеалам» и «идеям».
Как правильно вы когда-то себя назвали «отщепенцем» и «изгоем» среди беларусов!
Таким вы и останетесь среди них навсегда.

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[Kat Leo]

…Иного от вас, российского русо-поляка, и не ждал. Москльская «закалка» и россиянская «культура» из вас так и прёт. Ваши двойные гены ваш разум побеждают!

Ой, я Вас умоляю… При чём здесь гены, васи, пети…? Ну не является ментальность свойством, вырабатываемым генами… Я тоже на четверть русская, и настолько же полячка… На остальные части – смесь беларуской крови с кровью татар ВКЛ… Но ничего подобного у меня в мозгах не завелось… Ментальность во многом определяется национальным духом территории, где родился и взрослел человек… Уверена, что у человека, даже со 100% -но беларускими генами, но родившегося в России, ментальность будет русская…
А у родившихся у нас, в Беларуси, ментальность памяркоўная, талерантная... Дзякуй Богу...

[DeadlY]

За явное, ничем не обоснованное хамство положен бан на месяц. За оскорбление модератора бан пожизненный. Думаю, Форум не обеднеет, зачем разводить какую-то помойку, выводите человека, пусть Вася пишет в других милых его сердцу местах Сети.

[Vadim Deruzhinsky]

Vik: «Возможно, я сам уже тут немного утрирую, но не рассматривайте исторические события узко... рассматривать их надо именно в общеевропейском контексте».
Да мне кажется весь нас спор только о том, что вы видите Беларусь «исторической частью России», а потому находите у нас «западную границу России», которая именно ГРАНИЦА РОССИИ (но и это сомнительно), а не ГРАНИЦА БЕЛАРУСИ-ВКЛ. То есть, я так понял, что мы просто о разных ГОСУДАРСТВАХ говорили. Я говорил о нашем Государстве – вы почему-то об иностранном государстве России.

Я, конечно, как вы заметили, не историк, а лингвист. Но я смотрю на вещи с точки зрения НАШЕЙ Государственности, а вы – как у меня сложилось впечатление – на это же самое смотрите с точки зрения интересов России. Вот отсюда и вся у нас полемика.

Вася пишет откровения:

«Иного от вас, российского русо-поляка, и не ждал. Москльская «закалка» и россиянская «культура» из вас так и прёт. Ваши двойные гены ваш разум побеждают! В этом – весь вы и ваше истинное «двуличное» лицо и истинное ваше отношение к беларусам вообще и к минчанам в частности, которых вы изволили когда-то назвать «быдлом» с «мезокефальными квадратными лицами»».

Да никогда я не называл беларусов так, как вы фантазируете. Вам просто хочется фантазиями показать, что я не беларус, а беларусы – это только те, у кого ваши взгляды.

Дорогой Вася, в любом народе есть разные политические воззрения. Нет народа «коммунистов», народа «социалистов» или народа «западных либералов», как вам кажется. В той же Франции или Италии коммунисты – ведущая политическая сила. Я по убеждениям либерал – но это не исключает меня из народа Беларуси.

Вы сами для себя вначале признайте как АПРИОРИ, что беларусы тоже, как НОРМАЛЬНЫЙ НАРОД, могут иметь разные политические взгляды. И тогда вы не станете каждого оппонента, у которого другие политические взгляды, обвинять в том, что он якобы «не беларус».

Пока же ваши посты показывают какое-то дикарство: мол, раз не голосует человек за АГЛ – то это уже не беларус. А если в России человек не голосует за Медведева или Путина – то это уже не русский?

Маразм таких представлений очевиден.

Что касается утверждений Vika и Васи о том, что они «ментально ориентируются на Россию, а не на Запад», то мне кажется глупой эта ориентация – уже потому, что сама история России является ее постоянным принятием Западной Модернизации. По вашей «логике» мы должны не идти к Западу, а плестись в хвосте необъятной России-Орды, ожидая, когда народы Уфы или Сыктвкара тоже примут общеевропейские ценности. И, мол, вслед за бурятами Читы и мы их примем, как шавка России. Еще более бесправная, чем буряты Читы.

Дескать – войдем в ЕС после читинских бурятов.

Я не сомневаюсь, что так и будет, коль у нас в Беларуси вот такое мазохистское население. Вначале в ЕС войдет Бурятия с ее народом бурятов – и уж потом наш народ Васи и Vika. Потому что они «европофобы» - в отличие от бурятов.

Вы от беларуского национального содержания пытаетесь бежать под Россию – но, подчеркиваю, и Россия через 15-20 лет неизбежно войдет в состав ЕС. Куда вы дальше будете от европейской Беларуси бежать ментально? В Китай? Именно так и будет.

Вася: «Это вы хотите любыми способами «вбить клин» между дружественными Беларусью и Россией, посеяв между ними подозрительность, неприязнь и вражду».

Трудно назвать «дружественными отношениями», когда Московия Алексея Михайловича уничтожает у нас каждого второго беларуса. КТО ОТВЕТИТ за этот ГЕНОЦИД? Московиты истребили половину нашего народа – и мы должны этому радоваться? А почему мы точно так не радуемся оккупации нацистов? Почему никто не говорит, что упоминания о Второй мировой войне «сеют подозрительность, неприязнь и вражду» между беларуским и немецким народами? А ведь немцы у нас беларусов меньше истребили, чем московиты в той войне.

ГДЕ СПРАВЕДЛИВОСТЬ?

Я не собираюсь «вбивать клин» в дружественных отношениях беларусов с немцами и русскими. У нас дружеские отношения с обеими странами, никто не вешает на немца вину за войну, как равно и на русского. Но оба соседа – немцы и русские – у нас одиозно накровавили, и не вижу никакого повода считать фашистскую оккупацию чем-то «лучшей», чем такой же геноцид со стороны Москвы. Но все отличие в том, что немцы признали свою вину, а в Москве аналогичную вину за аналогичный ГЕНОЦИД над нами признавать не хотят. Как равно и турки не хотят признавать точно абсолютно такой же геноцид над армянами.

Вася: «И всё это вы считаете нормальным! Так у кого здесь «заворот мозгов»? Это, без сомнения, у вас «заворот мозгов» на почве патологической ненависти ко всему вас окружающему, так как не соответствует вашим «идеалам» и «идеям».
Как правильно вы когда-то себя назвали «отщепенцем» и «изгоем» среди беларусов!
Таким вы и останетесь среди них навсегда».

Именно настаиваю: я себя считаю нормальным жителем Беларуси, а Васю нахожу ненормальным существом, которое отрицает даже свою Государственность Беларуси.

Когда-то Байрон ехал защищать Государственность Греции от ига Турции. А Вася не ощущает никакой ценности Беларуской Государственности. Если бы и к нам приехал Байрон точно так защищать Государственность Беларуси от ига России – то Вася его бы под зад ногой выгнал. Как «отщепенца БНФ».

Вы, Вася, определитесь в ГЛАВНОМ: что такое ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ БЕЛАРУСИ. А когда полностью осознаете вопрос – и поговорим. Пока же вы – никакой не беларус.

Беларусов (и равно чехов, словаков, украинцев и пр.) связывает ГЛАВНАЯ задача: СОЗДАНИЕ СВОЕГО НАЦИОНАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА. У вас, Вася, этой задачи нет, сама ее постановка видится вами «происками Запада» и «врагов России». Так о чем еще с вами говорить?

DeadlY: «За явное, ничем не обоснованное хамство положен бан на месяц. За оскорбление модератора бан пожизненный. Думаю, Форум не обеднеет, зачем разводить какую-то помойку, выводите человека, пусть Вася пишет в других милых его сердцу местах Сети».

Нет, не вижу, что меня лично задел Вася. Он только жертва своего мировоззрения и со мной спорил как с «оппонентом» этого мировоззрения. Он себе выдумал, что я вот такой «инородный элемент в Беларуси» из-за своих представлений.

Полагаю, что полемика с Васей и ему подобными – как раз нужна для осознания беларусами ценности своей Государственности и для возвращения беларусов к своей национальной самоидентификации. Тем более что я уверен, что в общении с нами Вася МЕНТАЛЬНО наконец из русского сделается беларусом. Никуда не денется, ЗАСТАВИМ.

Потому что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО беларус, но только с иностранной заразой в голове. Вот эту иностранную заразу общими усилиями из Васи и вытянем. И вернем человека в нашу нацию. Пусть будет нормальным беларусом без тараканов российского великодержавия в голове.

Напоминаю также, что мы, беларусы, - самая толерантная нация Европы, принимающая любые мнения оппонентов. Толерантность – уникальная черта именно и конкретно только одной нации беларусов.

[vasya]

Kat Leo
Чт Фев 05, 2009 10:24 pm: «Ментальность во многом определяется национальным духом территории, где родился и взрослел человек…»

Вот именно. Ну и где родился и взрослел пан Деружинский?


Vadim Deruzhinsky
Пт Фев 06, 2009 2:43 am:
1. «Да никогда я не называл беларусов так, как вы фантазируете.»

И, по-вашему, я вру? А это кто писал? :

А) Vadim Deruzhinsky
Сб Июн 21, 2008 :
«Вот только на это хватило «национального гражданского творчества» нашего в кавычках
«беларуского» народа, который не считает себя ни «беларуским», ни вообще «народом»,
а видит себя только крепостным быдлом своих феодалов.
………………………………
Мы – народ – деградировали до полного ничтожества, ибо, как верно еще в 16 веке автор писал, сам народ создает себе правителя. И если правитель является деспотом и уродом – то уродлив и весь народ, его себе породивший. Отделять одно от другого нельзя.»

Б) Vadim Deruzhinsky
Вт Июн 24, 2008 :
«Ну и как после этого именовать беларусов? Да только рабское быдло. Знаменитая толерантность беларусов раздвинулась безмерно до состояния раба, на котором кто угодно может ездить. А сам беларус давно стал животным, домашним скотом. Ему хоть в глаза плюй, как козе или ослу, – он это божьей росой видит.
На форуме у нас исключения из правила – а наша страна своей жизнью живет, не нашей.»

В) Vadim Deruzhinsky
Вс Сен 07, 2008 1:41 am:
«Как мне кажется, коренным мужчинам беларусам (западным балтам) присуща квадратность лица.
Е.Е. Ширяев в книге «Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах» (Минск, 1991): «Наблюдается общность в культуре и быте, а также в антропологических признаках между беларусами и летувисами [жемойтами и аукштайтами]. Антропологический тип летувисов и беларусов (на большей части территории) один и тот же – в основном мезокефалии».
Лично у меня внешность поляка, как и фамилия польская. Типичный лях Кракова. Но вот в Беларуси у очень многих знакомых действительно квадратные лица, что антропологически балтизм.»


И это вы называете своей «любовью» к беларусам, называя его «уродливым», «ничтожеством», «быдлом», «животным», «домашним скотом» с «квадратными» и «мезокефальными» лицами?
За эти оскорбительные высказывания вы и до сих пор не пожелали извиниться.
Наверное, считаете их вполне «правдивыми» и соответствующими вашему «виртуальному видению» беларусов.


2. «Пока же ваши посты показывают какое-то дикарство: мол, раз не голосует человек за АГЛ – то это уже не беларус. А если в России человек не голосует за Медведева или Путина – то это уже не русский?
Маразм таких представлений очевиден.»

А при чём здесь голосование? А при чём здесь АГЛ, Медведев и Путин? Голосуйте за кого хотите.
У нас свободная страна.
Речь ведь не об этом. Речь о ВАШИХ диких отношениях к беларусам и русским.
Речь о ВАШЕМ упорном непонимании НУЖНОСТИ и НЕИЗБЕЖНОСТИ взаимовыгодных и дружественных отношений Беларуси и России (и огромной нужности в современное время именно русского языка для беларусов). И их НУЖНОСТИ и НЕИЗБЕЖНОСТИ не столько и почти совсем ни сколько для России, сколько для Беларуси. А потому ваши «потуги» любыми способами «вбить клин» между дружественными отношениями Беларуси и России в первую очередь принесут значительный ВРЕД Беларуси и беларусам. Вы что, хотите стать ВРАГОМ БЕЛАРУСКОГО НАРОДА?

3. «Почему никто не говорит, что упоминания о Второй мировой войне «сеют подозрительность, неприязнь и вражду» между беларуским и немецким народами?»

Почему это не сеют? Сеют и ещё как сеют! И если сейчас к немцам у беларусов нет прямой неприязни или враждебного отношения, то подозрительность и недоверие к немцам будет ещё не одно десятилетие, пока будет жива память о зверствах немчуры – а это значит всегда.
И я уверен, если бы сейчас, как тогда в 41-ом, случилась война между Германией и Россией,
то вы бы были «ЗА НЕМЦЕВ», а не «за русских».
А раз беларусы всегда будут «за русских», то это значит, что вы будете в этой войне ПРОТИВ беларусов.
Вы - потенциальный предатель беларусов.

4. «Вы, Вася, определитесь в ГЛАВНОМ: что такое ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ БЕЛАРУСИ.»

А при чём здесь МОЁ отношение к ГОСУДАРСТВЕННОСТИ БЕЛАРУСИ ???
и ВАШИМИ утверждениями:
а) что беларусы, русские и украинцы – не славяне,
б) что ВСЕ славяне мира – «виртуальные»,
в) что ВСЕ русские – не русские и даже не индоевропейцы, а финно-угорская «азиатчина» - потомки старинной Орды Чингиз-Хана,
г) что русский язык не русский, а «финно-угорский»,
и ВАШИМИ пожеланиями:
д) любыми способами «вбить клин» между дружественными Беларусью и Россией, посеяв между ними подозрительность, неприязнь и вражду,
е) любыми способами «оторвать» Беларусь от ненавистной вами России и присоединить к милой вашему сердцу Польше, а заодно и к НАТО.

И что, вы при помощи этих своих утверждений (см. а, б, в, г) и мечтательных пожеланий (см. д, е), которые постоянно циркулируют по вашим статьям и постам, хотите «решить», как вы пишите «ГЛАВНУЮ задачу: СОЗДАНИЕ СВОЕГО НАЦИОНАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА»???? Маразм таких представлений очевиден.
И «своего» - это чьего? Не вашей ли Речи Посполитой случайно?

Беларусы и без ваших утверждений (см. а, б, в, г) и мечтательных пожеланий (см. д, е) прекрасно справились с этой ГЛАВНОЙ задачей - СОЗДАНИЕ СВОЕГО НАЦИОНАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА. У нас УЖЕ есть своё НАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО. Но оно почему-то вас не устраивает. Так проше пани, Чумадан-вахзал-и Польшча.

5. «Тем более что я уверен, что в общении с нами Вася МЕНТАЛЬНО наконец из русского сделается беларусом.»

Гы-гы-гы-гы….
Я беларус по месту рождения, по всей своей жизни, по генам, по предкам, по самоидентификации и т.д., а не «ментальный» как вы.
Я воспринимаю и всегда буду воспринимать вас как некоего, как вы себя называете мо-«ментального» «беларуса».
И не более того.

6. «И вернем человека в нашу нацию. Пусть будет нормальным беларусом без тараканов российского великодержавия в голове.»

Гы-гы-гы-гы….
Не, я у «вашу» польскую нацию не хачу.
И меня, беларуса, не надо «возвращать» в нацию беларусов, ибо я и есть её действительный рядовой представитель.
Маразм ваших представлений очевиден.
И русофобских, славянофобских (см. а, б, в, г, д, е) и прочих «виртуальных» мух и тараканов (см. предыдущий мой пост) из своей головы выводить надо вам, что бы не стать окончательно «ненормальным существом» среди беларусов.

7. «Напоминаю также, что мы, беларусы, - самая толерантная нация Европы, принимающая любые мнения оппонентов. Толерантность – уникальная черта именно и конкретно только одной нации беларусов.»

Вот уж ошибаетесь. Беларусы хоть и самая толерантная нация Европы, но не «принимающая любые мнения оппонентов». Ваши «любые», вами любимые, так называемые «мнения», она не примет НИКОГДА. И не мечтайте. Ваша «миссия» в Беларуси не выполнима.

P.S. Анекдот для Деружинского.

Начало классическое.
Приезжает мужик домой из командировки «раньше времени». Смотрит, а его жена с любовником трахается в постели. Ну, он тому мужику в морду дал, за порог выгнал и к жене, чтобы провести «физическое воспитание моральной устойчивости».
А она без трусов бегает по квартире, в руки не даётся и кричит мужу: Не было этого, не было! Это тебе показалось! Это не то, что ты думаешь!
А он: Что-о-о-о?! Не было?! Это мне показалось?! Это не то, что я думаю?!......


Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[Mihail Mitin]

Вася из Минска !
Ни кто «любыми способами не пытается «вбить клин» между дружественными Беларусью и Россией, посеяв между ними подозрительность, неприязнь и вражду, любыми способами «оторвать» Беларусь от ненавистной вами России и присоединить к милой вашему сердцу Польше, а заодно и к НАТО.» Все исходит от очень простой ситуации : мы пытаемся разобраться в своей истории и сталкиваемся с устойчивыми российскими мифами. Хочем или не хочем, но мы ВЫНУЖДЕНЫ вскрывать эти мифы о славянах, братских народах и т.п. Но в России над ними трудились два и более века и вбивали их нам в голову. На них люди получили звания и должности и вдруг – облом. Отсюда и наезды, типа «вбить клин» и т.п. И им деваться некуда, иначе вся их (российская) идеология рухнет.
В декабре ко мне приезжали двоюродные сестры с московской области (да, по рождению я – «москаль» и родители русские, и членом КПСС был). Поставил записи концертов артистов беларуси в Польше, Израиле, в Сочах. Их оторвать невозможно было от экрана. Их слова : « Смотрели концерты, такой чистоты человеческой, легкости, душевности ЕЩЕ не видели. Ни одной «патриотической» песни, но какая сила ! Надоела наша попса и военная тематика». Хороший пример разности менталитетов народов.
Московия, а потом Россия здорово «нагадила» на нашей территории, естественно, что смотрим на современную Россию с опаской. А если вспомнить недавние (2-3 года назад) «газовый» конфликт, таможенные войны, то это не добавляет оптимизма в отношениях с Россией. Я не слышал ни разу, что Украина, Польша, прибалтийские страны по своему желанию могли менять государственные договоренности, а Россия может. А как сейчас подставили Украину?
Украинцы, поляки, прибалты, татары, русские – мне лично ТОЛЕРАНТНО, с кем иметь дело, главное, что бы выполнялись договоренности. А по отношению к политике руководства совр. России у меня «напряг». И не мы вбиваем клин в отношения, а они своими действиями.

[Vik]

Я не сомневаюсь, что так и будет, коль у нас в Беларуси вот такое мазохистское население. Вначале в ЕС войдет Бурятия с ее народом бурятов – и уж потом наш народ Васи и Vika. Потому что они «европофобы» - в отличие от бурятов.

Опять ярлыки вешаете... Уж больно любите это дело. Наоборот, Европу я очень люблю и стараюсь там побывать при каждом удобном случае. Даже некоторое время жил там (в Варшаве и Берлине). Мне нравятся многие ихние элементы общественного устройства и о внедрении их у нас остается только мечтать. Но моя нынешняя ориентация в большей части на России вовсе не должна означать "европофобию". Я уже говорил вам о подмене понятий.

Мои взгляды могут показаться вам странными, согласен, но это вызвано различием в стиле мышления. Если я с вами не соглашаюсь, это еще не значит, что я представляю диаметрально противоположную позицию. Если вы русофоб, то я не обязательно - русофил или европофоб. Мир отнюдь не дуалистичен. Кроме двух вариантов существует еще и третий, а возможно и больше

Но взглянем на нынешний политический расклад... Если Беларусь друг резко сменит все приоритеты и побежит на запад... кем мы там станем? Отнюдь не независимым самостоятельным государством. Всего лишь восточной окраиной Евросоюза... ну разве что еще и восточной границей блока НАТО, если здесь есть чем гордиться. Ну пошли бы некоторые инвестиции, но в свою очередь пошли бы довольно жесткие сокращения в области сельскохозяйственного и промышленного производства (лишнее молоко сливалось бы в землю, как в Чехии), многие крупные предприятия позакрывались, белорусы занимались бы в основном частным бизнесом и все. Да, для отдельного человека – это в основном неплохо, снимаются проблемы с границей, расторможкой, лишними налогами, можно без проблем съездить в кучу стран. Но для государства здесь мало пользы будет.

Да и кто еще сказал, что нас так вот сразу и возьмут в ЕС? В НАТО – да, в ЕС – навряд ли. Вон, все насквозь прозападная Украина… россиянину на деле легче получить шенгенскую визу, чем украинцу. Никто нас там не ждет… В крайнем случае сильно попользуются…

Еще одна ситуация… Решили мы вдруг вспомнить свои старые корни времен Речи Посполитой и снова «уз’яднацца» с нашим польским братом… Думаете хорошо будет? История подсказывает отнюдь не радужные варианты. Скажете, немцы ФРГ в конце все же обрадовались воссоединению с ГДР и восстановлению единой Германии? Я там жил, знаю, что не только различия в менталитете остались, но определенные психологические конфликтные ситуации. А прожили они раздельно всего лишь 45 лет… в отличии от нас. А разница между нами и поляками с этим даже не сравнима… мы просто другие. И разница эта уже была заметна в 1921-1939 гг., когда фактически проводилась колонизационная политика и неполякам, а тем более некатоликам приходилось довольно не сладко. Может, там в Минске все воспринимается в радужных тонах, но я живу на территории бывшей Западной Белоруссии и общался с местными старожилами. К тому же в истории разбираюсь не на уровне атласа БГУ.

Но этим я не хотел убедить вас в том, что я полнофоб или европофоб. К России тоже найдется немало вопросов. Просто я стараюсь как можно более без предрассудков оценить современную ситуацию Беларуси и наиболее выгодные пути ее развития. В данное время мне представляется наиболее оптимальный вариант пророссийской ориентации. Тем более что белорусы ментально под нее уже переделаны.

[Лидчанин]

Еще одна ситуация… Решили мы вдруг вспомнить свои старые корни времен Речи Посполитой и снова «уз’яднацца» с нашим польским братом… Думаете хорошо будет? История подсказывает отнюдь не радужные варианты. Скажете, немцы ФРГ в конце все же обрадовались воссоединению с ГДР и восстановлению единой Германии? Я там жил, знаю, что не только различия в менталитете остались, но определенные психологические конфликтные ситуации. А прожили они раздельно всего лишь 45 лет… в отличии от нас. А разница между нами и поляками с этим даже не сравнима… мы просто другие. И разница эта уже была заметна в 1921-1939 гг., когда фактически проводилась колонизационная политика и неполякам, а тем более некатоликам приходилось довольно не сладко. Может, там в Минске все воспринимается в радужных тонах, но я живу на территории бывшей Западной Белоруссии и общался с местными старожилами. К тому же в истории разбираюсь не на уровне атласа БГУ.

Полегче на поворотах. Брест от Гродненской области отличается разительно. Если сегодня взять да присандалить Гродненскую область к Польше, то через лет 15 почти не отличить от Белостока будет.
Про церкви. Почему-то на территории Виленского воеводства РП II было все толерантно. Да, осадники это было не круто совсем. Ну а паны остались еще с времен Ымперии еще те же. (кстати про панов. наши люди не звери. Например во время 1939 - 1945 годов в Феликсове селяне спрятали сына своего пана - тоже человек!) И тут вообще нет желания быть с россиянами в одном государстве. Хорошими друзьями - да, но не в одном государстве. А в деревне, кстати, всем несладко приходилось... Хотя... Моя бабуля эти времена называет самыми лучшими. Правда, прадед (вам фунт соли - его звали Адольф) был заможным (кулаком).
Так что вы предлагаете? - нас отдать лабасам и польше, а остальным - шгом марш в рассею?

[vasya]

Mihail Mitin
Пт Фев 06, 2009 9:08 pm:
1. «Ни кто «любыми способами не пытается «вбить клин» между дружественными Беларусью и Россией, посеяв между ними подозрительность, неприязнь и вражду, любыми способами «оторвать» Беларусь от ненавистной вами России и присоединить к милой вашему сердцу Польше, а заодно и к НАТО.» Все исходит от очень простой ситуации : мы пытаемся разобраться в своей истории и сталкиваемся с устойчивыми российскими мифами. Хочем или не хочем, но мы ВЫНУЖДЕНЫ вскрывать эти мифы о славянах, братских народах и т.п. Но в России над ними трудились два и более века и вбивали их нам в голову. На них люди получили звания и должности и вдруг – облом. Отсюда и наезды, типа «вбить клин» и т.п. И им деваться некуда, иначе вся их (российская) идеология рухнет.»

Отчасти я с вами согласен. Разбираться надо ещё во многом. Но считаю, что те утверждения (см. мои посты выше) и «методы» в виде новых Мифов (типа, что все русские – не русские и не славяне, а финно-угры и это вообще, о ужас!, другая РАСА(?), а современные беларусы – чуть ли не прямые предки арийцев и не ровня «русским васям, сцущим в подъездах»), которые использует в своих статьях в МИНСКОЙ газете и постах на этом форуме Деружинский, не могут не взбесить россиян и именно этим «вбивают клин» между Россией и Беларусью.

2. «В декабре ко мне приезжали двоюродные сестры с московской области (да, по рождению я – «москаль» и родители русские, и членом КПСС был). Поставил записи концертов артистов беларуси в Польше, Израиле, в Сочах. Их оторвать невозможно было от экрана. Их слова : « Смотрели концерты, такой чистоты человеческой, легкости, душевности ЕЩЕ не видели. Ни одной «патриотической» песни, но какая сила ! Надоела наша попса и военная тематика». Хороший пример разности менталитетов народов.»

Это скорее показывает похожесть менталитетов у простых русских и беларусов, а не их разность.
А вы дайте им, когда они в следующий раз к вам приедут, почитать статьи Деружинского в «СИ» о русских и России (которые он пишет как бы от имени беларусов). Я думаю, нет, уверен, что их доброе отношение к беларусам улетучится как капля воды на раскалённой камфорке электроплитки. А это нам надо?

3. «Московия, а потом Россия здорово «нагадила» на нашей территории, естественно, что смотрим на современную Россию с опаской…»

Согласен. Поэтому не стоит беларусам дёргать за «куцый хвост Русского Медведя». Врят ли беларусам станет лучше, если он «покажет нам зубки».

4. «…А по отношению к политике руководства совр. России у меня «напряг». И не мы вбиваем клин в отношения, а они своими действиями.»

Это ("снятие напряга" и "выбивание клина") уже надо решать, как говорится, в рабочем порядке нашим современным политикам и министрам. Пока наши А.Г.Л. и Сидорский не плохо с этим справляются.

Беларус Вася из Минска
ЕСТО ТО, ЧЕГО НЕТ

[Vik]

Полегче на поворотах. Брест от Гродненской области отличается разительно. Если сегодня взять да присандалить Гродненскую область к Польше, то через лет 15 почти не отличить от Белостока будет.

Да, согласен... в этом плане Гродненская область всегда держалась особняком... Может это связано с сильной польской диаспорой, влияющей на культуру и менталитет. У меня в свое время были контакты с польским обществом в Бресте... представляю как это должно быть в Гродно.

Например во время 1939 - 1945 годов в Феликсове селяне спрятали сына своего пана - тоже человек!) И тут вообще нет желания быть с россиянами в одном государстве. Хорошими друзьями - да, но не в одном государстве. А в деревне, кстати, всем несладко приходилось... Хотя... Моя бабуля эти времена называет самыми лучшими. Правда, прадед (вам фунт соли - его звали Адольф) был заможным (кулаком).

Везде есть хорошие люди... Я слышал и хорошие истории и о немецких офицерах во время оккупации. Но здесь надо все же рассматривать ситуацию с гораздо более высоких позиций, чем конкретно-личностные. На уровне государственной политики. Когда-то мне приходилось опрашивать полячку из осадников, одиноко проживавшую на хуторе в Каменецком районе. Я ее типа ненароком спросил про житье-бытье за польскими временами... Она, немного замявшись, ответила: типа смотря кому как... полякам - хорошо )))

Так что вы предлагаете? - нас отдать лабасам и польше, а остальным - шгом марш в рассею?

Нет, такое предлагать явно не буду... я не радикал...
Но здесь вы затронули чрезвычайно интересную тему. На самом деле в "ментальном плане" или по менталитету население Беларуси довольно пестрое и поддается районированию. Я таким образом в свое время выделил Белорусские губернии (Витебскую и Могилевскую губернии) в изучавшемся мною периоде 1772-1830/31 гг. Что сейчас тоже изредка высказывались мнения о различиях между западной и восточной Беларусью. Думаю, что и западную следует разделить на две части. Отсюда и различие Бреста и Гродно в восприятии как приграничных городов.

[vasya]

Vik
Сб Фев 07, 2009 12:34 am:
1. «……Если Беларусь друг резко сменит все приоритеты и побежит на запад... кем мы там станем? Отнюдь не независимым самостоятельным государством. Всего лишь восточной окраиной Евросоюза... ну разве что еще и восточной границей блока НАТО, если здесь есть чем гордиться. Ну пошли бы некоторые инвестиции, но в свою очередь пошли бы довольно жесткие сокращения в области сельскохозяйственного и промышленного производства (лишнее молоко сливалось бы в землю, как в Чехии), многие крупные предприятия позакрывались, белорусы занимались бы в основном частным бизнесом и все. Да, для отдельного человека – это в основном неплохо, снимаются проблемы с границей, расторможкой, лишними налогами, можно без проблем съездить в кучу стран. Но для государства здесь мало пользы будет.
Да и кто еще сказал, что нас так вот сразу и возьмут в ЕС? В НАТО – да, в ЕС – навряд ли. Вон, все насквозь прозападная Украина… россиянину на деле легче получить шенгенскую визу, чем украинцу. Никто нас там не ждет… В крайнем случае сильно попользуются…»

Вот именно. "Попользуются" так "попользуются". И сомневаться в этом не приходится.
ЕС не нужно ни наше сельское хозяйство, ни промышленность, ни армия, ни наши интеллектуальные «монстры». Этого «добра» и у них самих хватает. Им нужна только дешёвая рабочая сила и безусловное выполнение нами всех ихих «рекомендаций», как некая, по их мнению, серая и «зачуханая» странишка на задворках ЕС.

2. «Еще одна ситуация… Решили мы вдруг вспомнить свои старые корни времен Речи Посполитой и снова «уз’яднацца» с нашим польским братом… Думаете хорошо будет? История подсказывает отнюдь не радужные варианты. ….. А разница между нами и поляками с этим даже не сравнима… мы просто другие. И разница эта уже была заметна в 1921-1939 гг., когда фактически проводилась колонизационная политика и неполякам, а тем более некатоликам приходилось довольно не сладко. ….»

Абсолютно с вами согласен. Кстати я и все мои предки - тоже из Западной Беларуси.

3. «Но этим я не хотел убедить вас в том, что я полнофоб или европофоб. К России тоже найдется немало вопросов. Просто я стараюсь как можно более без предрассудков оценить современную ситуацию Беларуси и наиболее выгодные пути ее развития. В данное время мне представляется наиболее оптимальный вариант пророссийской ориентации. Тем более что белорусы ментально под нее уже переделаны.»

Согласен и здесь с вами. И я уверен, что «переделывать» беларусов «под Деружинского» и «менять ориентацию» современным беларусам не требуется. Мы сами разберёмся в своих приоритетах. Чай не прыдурки, как некоторые нас, РЕАЛЬНЫХ БЕЛАРУСОВ, пытаются «виртуально» представить.


Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ