Брест мифический

[Vik]

А что касается положения в относительности границы городов Брест-Литовска и ныне польского Драгичина, то тогда они оба на ней находились, так как граница проходила по р. Буг. Не знаю, что там нарисовано в атласе издательства БГУ... но это факт. Брест - в Гродненской губернии, Драгичин - в Белостокской области. Граница по Бугу от Бреста уходила на северо-запад до его притока - реки Нурец.

[Сяржук з Барысава]

Я i кажу, што гэтыя фартэцыi будавалi вайскоуцы, а не палiцаi. Яны у першую чаргу выкарыстоувалiся маскавiтамi для абароны сваей мяжы, а ужо потым гарнiзоны выкарыстоувалiся у якасцi жандармскай сiлы.

[Vadim Deruzhinsky]

Vik пишет, что в царской России какое-то время существовала Брестская таможня, затем ликвидированная. Пусть так, но суть-то НЕ В ЭТОМ, а в том, что ГРАНИЦЫ тут не было. И о «сохранении династии предков» говорил выпускник ПОГРАНИЧНОГО училища, а вовсе не таможенник. У нас почти все таможенники выпускники как раз минского Иняза (среди моих знакомых – с десяток, и я сам чуть не ушел работать в таможню после окончания Иняза).
А вот пограничная династия в Бресте – это нелепость.
Вы пишите: «Существовала таможенная охрана. С 1827 года она была военизирована (разделялась на роты, состояла из конных объездчиков и пеших патрульных). С 1835 года стала называться пограничной охраной. В 1893 году пограничники выделились из таможенного ведомства и оформились в самостоятельную огранизацию».
С таким подходом – и таможенная охрана в портах Санкт-Петербурга будет вами считаться «пограничниками». Но в моем понимании пограничник – это тот, кто охраняет границу, а не, скажем, таможню в аэропорту Минск-2.

Vik: «есть в статье еще одна неточность, которая призвана была подкреплять ваши утверждения по поводу Бреста: «…а в одном из сюжетов на БТ некий принявший присягу офицер-пограничник рассказывал стране басню о том, что все его предки еще с царских времен служили пограничниками или таможенниками в Бресте, хотя в царское время тут не было ни границы, ни таможни». Это миф, причем с вашей стороны. Таможня в Бресте во времена Российской империи была и как раз во времена существования Царства Польского, находившегося под протекторатом России».
Да вы не поняли: я вполне с вами согласен, что предки этого пограничника служили в Бресте на какой-то таможне (потому что врать он не станет на БТ). Но ОН ЖЕ ИНАЧЕ ПОНИМАЕТ это – и считает, что его предки, как он выразился, «И В ПРОШЛОМ ОХРАНЯЛИ РУБЕЖИ НАШЕЙ РОДИНЫ В БРЕСТЕ», хотя есть огромная разница между границей и таможней. А этот товарищ по своему невежеству полагает, что и до 1939 года граница проходила в Бресте, чего никогда не было.

Vik: «А что касается положения в относительности границы городов Брест-Литовска и ныне польского Драгичина, то тогда они оба на ней находились, так как граница проходила по р. Буг. Не знаю, что там нарисовано в атласе издательства БГУ... но это факт. Брест - в Гродненской губернии, Драгичин - в Белостокской области. Граница по Бугу от Бреста уходила на северо-запад до его притока - реки Нурец».
Я не понимаю, вы что, считаете, что Дарагичин (не путайте с другим белорусским городом Драгичин) находится на одной широте с Брестом? Снова рекомендую – откройте Атлас БГУ: там ни в Бресте, ни рядом с ним никакой границы нет – она намного западнее.

[Vik]

По поводу статуса таможни... согласен, доля правды в ваших утверждениях есть. Просто тогда все это носило другой характер и выполняло несколько иные функции. Таможни нужны были в основном только для взимания пошлин с ввозимых товаров - иначе говоря, для "зашибания денег" государством. И это свидетельство о том, что поначалу Польша не представляла собой с Россией единое экономическое пространство. О ее политическом статусе под протекторатом Российской державы в то время (до сер. 1850-х гг.) нельзя говорить столь однозначно. Хоть российский император и был провозглашен королем польским, а его брат Константин Павлович находился там в должности вице-короля, однако Польша поначалу имела ряд признаков отдельного государства (собственные государственные границы и таможни - в том числе). Здесь я бы подобрал какой-нибудь термин сродни автономии.

Оба Драгичина я никоим образом не путаю... Я имею в виду именно польский Драгичин (я же писал про его нахождение в то время в Белостокской области), а вовсе не нынешний белорусский - один из районных центров в Брестской области. Полученное образование позволяет мне не делать столь глупых ошибок )))

Что же до атласа БГУ... Его еще не видел, но представляю его себе как пособие для ВУЗов и сомневаюсь, чтобы там содержались все карты по любым изменениям границ. Я же работаю ныне вовсе не со школьными учебниками по истории, а с литературой и источниками тех времен, поэтому позволяю себе считать себе в определенной степени компетентным в обсуждении подобных вопросов. Я же приводил на этой ветке карту войны 1812 года, изданную в царское время. Там именно граница проведена по Бугу через Брест и польский Дрогичин. Или же вы сомневаетесь, чтобы военные историки того времени могли так грубо ошибаться, не имея под рукой современного атласа БГУ?

[Vik]

Вот фрагмент приводившейся выше мною карты 19-го века, на которой стрелками я обозначил два Дрогичина. Чтобы избежать недоразумени, повторяю: имеемый мною в виду Дрогичин там обозначен с левой стороны карты. И по ней видно, что граница между Западными российскими губерниями и Герцогством Варшавским (обозначена красным цветом) проходит у Бреста и Дрогичина. Нет никаких противоречий.

[mmmaks]

издании Б. Папроцкого «О клейнотах всех держав и воеводств, которые принадлежат Королевству Польскому и ВКЛ». Вкратце даются сведения о Погоне как государственном гербе ВКЛ. Новогрудок, Витебск, Мстиславль и, что самое интересное, Минск имели в качестве герба Погоню. Драгичин был центром Подляского воеводства, гербом которого была Погоня в белом поле_

[Vik]

До атласа БГУ не добрался, но сегодня ознакомился с атласом истории Беларуси издательства БелЭн. Думается, там карты должны быть идентичными. Все в порядке. По границам разделов Речи Посполитой - Брест после третьего раздела 1795 года оказался пограничным городом с автрийскими владениями. Граница в N-м количестве километров к западу от Бреста относится к периоду до 1791 года (так указано в атласе) и обозначала разграничение территорий ВКЛ и Короны в Речи Посполитой.

[Laksiej]

В Берестье, всё население которого было зверски вырезано московскими войсками в XVII веке, главная улица сейчас именуется Московской. Что это, если не верх исторического беспамятство?

[Vik]

В Берестье, всё население которого было зверски вырезано московскими войсками в XVII веке, главная улица сейчас именуется Московской. Что это, если не верх исторического беспамятство?

А это ничего, что она может направление указывать... все-таки перетекает в Олимпийку, путь на Москву... Вы еще может в Минске все тракты переименуйте.

[Laksiej]

А это ничего, что она может направление указывать... все-таки перетекает в Олимпийку, путь на Москву... Вы еще может в Минске все тракты переименуйте.

О да! Особенно, если следовать вашей логике.
Как неправ был АГЛ, когда пр. Скарыны переименовал в пр. Независимости! Надо было сразу — в МОСОВСКИЙ ПРОСПЕКТ и точка.

Я в Менске, например, спокойно отношусь к Московскому автовокзалу. Но центральная улица города — это не автовокзал, тут не столько о направлениях думать надо, когда даёшь название, сколько об истории.

[Vik]

Вы лучше Дзержинском под боком займитесь, чем улицами...
Кстати, о Московской улице в Бресте. Несколько лет назад она была разделена на две части. Та что в центре до кобринского моста теперь называется ул. Машерова, а за мостом в направлении Олимпийки - сохранила прежнее название.

[Laksiej]

Вы лучше Дзержинском под боком займитесь

Вось тут я з вамі цалкам згодзен. Трэба афіцыйна замацаваць за Койданавым яго гістарычную назву.

Кстати, о Московской улице в Бресте. Несколько лет назад она была разделена на две части. Та что в центре до кобринского моста теперь называется ул. Машерова, а за мостом в направлении Олимпийки - сохранила прежнее название.

Прабачце, аб гэтым я ня ведаў.
З майго боку пытаньне аб вул. Маскоўская ў гэтай тэме закрыта.

[Vadim Deruzhinsky]

Улица Московская в Бресте только в больном воображении может выражать «направление на Москву», ибо указывает его только танковой группе Гудериана в 1941, а больше ни для кого. Западнее Бреста по этой трассе лежит не Москва, а Минск, потом Смоленск, потом Москва, потом Казань – и так далее. «Московской» названа улица, как видим, вовсе не по направлению, ибо дорога западнее Бреста никакой Москвы не имеет ни сразу, ни в конце, а только в сущем промежутке – если вообще эту дорогу в сторону Москвы тянуть, а не повернуть в Рязань, Тверь или Курск.

[Vik]

Улица Московская в Бресте только в больном воображении может выражать «направление на Москву», ибо указывает его только танковой группе Гудериана в 1941, а больше ни для кого. Западнее Бреста по этой трассе лежит не Москва, а Минск, потом Смоленск, потом Москва, потом Казань – и так далее. «Московской» названа улица, как видим, вовсе не по направлению, ибо дорога западнее Бреста никакой Москвы не имеет ни сразу, ни в конце, а только в сущем промежутке – если вообще эту дорогу в сторону Москвы тянуть, а не повернуть в Рязань, Тверь или Курск.

Весьма любопытно было узнать про свой диагноз, который, видимо, относится почти ко всем, кроме уважаемого г-на Деружинского Честно говоря, не хотелось отвечать на последнюю реплику, так как я давно уже отвык полагаться на голословные заявления. Но вот, попав ненадолго домой, постараюсь оспорить это отнюдь не голословно:

Брест: Энциклопедический справочник. Минск: БСЭ им. П. Бровки, 1987. С. 271-272.

Московская улица. Главный гор. Диаметр и осн. магистраль Бреста, пересекает город с юго-запада на восток. Протяженность 8,5 км, сред. Ширина 48-50 м; на востоке переходит в автомагистраль Брест-Москва. В современных границах сформировалась к 1965. Связывает Ленинский и Московский р-ны города. Состоит из 4 участков, отличающихся историей возникновения и архит. обликом. Зап. участок протянулся от Брестской крепости до Ленина улицы (старые назв. ул. Тереспольская, ул. Фомина). …Центр. участок (от ул. Ленина до Кобринского моста) – исторически сложившийся центр улицы. Старые назв. – ул. Шоссейная, ул. Ягеллонская. Застраивался с сер. 19 в. 1-этажными камен. зданиями и деревян. домами в связи со стр-вом на тер. старого города крепости. Выделялись гостиный двор с примыкающими к нему торговыми рядами и сохранившееся здание почтамта. …Участок от Кобринского моста до Пионерской улицы сформировался в начале 20 в. (старое назв. Депутатская). …Вост. участок, от ул. Пионерской, на востоке переходит в автомагистраль Брест-Москва. Застраивается с 1960-х г., с началом формирования жилого р-на Восток.

Улицы Бреста рассказывают… /Под общ. ред. П.Н. Тишука. Брест: ООО «РИА «Вечерний Брест», 2007. С. 81.

Основная магистраль Московского района, переходящая в трассу «Брест-Москва». Протяженность 8 км – от Кобринского моста до границы города в минском направлении. До 1998 года улица начиналась от Брестской крепости (затем ее часть до Кобринского моста переименовали в проспект Машерова). Потому и прежние названия у них практически общие: Шоссейная, проспект имени Александра II, Тереспольская, Депутатская (до 1921 года), Тереспольская, Ягеллонская, Ново-Ягеллонская, Ягеллонская-Замойская, Шептыцкего (1921-1939), Московская (1939-1941 и с 1944 года по сей день), Пинскштрассе (нем. – Пинская, 1941-1944).

Памяць: Гіст.-дакум. хроніка Брэста. У 2 кн. Кн. 1. Мн.: БЕЛТА, 1997. С. 90.

Маскоўска-Варшаўская шаша, адкрытая ў 1848 г., злучыла горад з Варшавай і Масквой і належала да першакласных дзяржаўных шляхоў зносін. Русскі гужавы транспарт пераважна выкарыстоўваўся менавіта гэтую шашу, па якой штогод праходзіла да 50.000 падвод і перавозіліся тавары з Брэста ў цэнтральныя раёны Расіі. Брэсцкая станцыя, дарэчы з’яўлялася першай у губерніі па разгону коней і аб’ёмах перавозак пошты і пасажыраў.

Чо же имеем? Везде дорога, проходящая через Брест по ул. Московской, считается транспортной магистралью. Истоки начинаются еще во времена периода Российской империи, когда было построено первоклассное для того времени шоссе Москва-Варшава во времена прямой зависимости Польши от России. Позже, когда Польша стала "заграницей", хоть и входя в число стран Варшавского договора, трасса называлась и называется до сих пор Брест-Москва. Ни Брест-Минск, ни Брест-Смоленск, ни Брест-Казань или что еще там. Потому что основная функция трассы - соединение именно с Москвой.

И нет ничего удивительного в исторических названиях улиц, отражающих их значение в транспортной системе. Предлагаю взять в руки карту города Бреста с нанесенными улицами, карту Беларуси и карту Европы. А затем посмотреть особенности размещения приводившихся в источниках названиях, как то: Шоссейная ул., Тереспольская, Пинскштрассе, Кобринский мост. Ведь все не случайно. Что касается немцев, то их вовсе не надо было вводить в обман ложными названиями улиц, чтобы сбить их с правильного направления. Уже с Наполеона было в практике перед нападением на страну уточнять карты вражеской территории, куда планировалось вторжение.

Что же до ул. Московской. Не понимаю этой фобии. Ну да, скорее всего на ее наименование в советский период повлияла и идеология. Главные улицы было принято называть в угоду советсткой власти: Ленина, Коммунистическая, Комсомольская, Советская... (их немало до сих пор). Но в настоящее время название Московской улицы вполне отвечает своему назначению и одновременно является данью истории, какой бы она не была.

[Vadim Deruzhinsky]

Дорогой Vik! Вы прекрасно понимаете, что в Бресте трасса на Минск только политически была названа «Московской», а вовсе не Минской. Что сегодня в нашей суверенной Беларуси является абсурдом: внутринациональная дорога не может иметь внегосударственных названий. Нет же у нас трасс «Варшавской» или «Берлинской», хотя Берлин от нас находится на том же удалении, как и Москва.

И вообще становится непонятно: а кому же эта дорога принадлежит? Ведь название и указывает в капиталистических странах (коими мы являемся с 1991 года) принадлежность дороги как СОБСТВЕННИКА ее.

Я согласен, что есть понятие «автомагистраль Брест – Москва». Но юридически и хозяйственно это понятие абсолютно не существует как некая реалия и субъект рынка. И оно аналогично подобным выдуманным теоретически на карте, как «автомагистраль Дрезден – Ждановичи» или «автомагистраль Лиссабон – Якутск». Из той же оперы.