Война 1654-1667 гг.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение lietuvaitis » Вс ноя 25, 2007 9:19 am

Нет данных по насилению. В ВКЛ небыло описи жителей. Пора кончать эти сказки о "геноциде".

Нам неизвестно сколко насиления утрачено при востании перед Потопом, нам неизвестно сколко его ушло в другия края спасаясь от войны.

Но нам известно, что несмотря на мнимые "убитки" Респосполита востало против Москвы и Шведии и витеснела их войска. Обесилина страна, где по вашим сведениям перерезали до 60-% насиления несмогла бы этого зделать.

Да еще через 20 лет вести новую войну с Османской империей.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение kasiner » Вс ноя 25, 2007 8:22 pm

Калі дадзеныя аб стратах насельніцтва па перапісам здейсненым па асобным паветам да асобным інвентарам для Вас казкі то нельга адмаўляць у дакладнаці пасланням маскоўскіх ваявод што дасылалі ''рапарты'' да свайго цара аб вынішчэнні насельніцтва цэлых месцаў ды жалабных граматах мясцовага насельніцтва апынуўшагося пад акупацыяй гэтаж тычыцца і сведчанняў аб некалькіх сот тысяч выведзеных у рабскі палон жыхароў Беларусі імі былі заселены цэлыя кварталы некаторых гарадоў і шмат вёсак Нетлумачальнымі Вы пакінулі факты поўнага вынішчэння жыхарамі беларускіх месцаў маскоўскіх гарнізонаў пад канец вайны якія наеліся досыць зверстваў акупантаў
Перамогу ў вайне атрымалі літвіны і таму яшчэ што Масковія надарвалася сама ад уасных імперсіх высілак ваюючы з усімі навокал
kasiner
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн ноя 19, 2007 9:21 pm
Откуда: Віцебск

Сообщение Раман Кардонскі » Пн ноя 26, 2007 4:11 pm

Мяне, вядома, падчас гэтае вайны не было і страты я не лічыў. Але захаваліся шматлікія дакумэнты. На іх спасылаецца спадар Генадзь Сагановіч у сваей кнізе "Невядомая вайна". Кідаю сюды лінк на яе: http://knihi.com/sahanovic/vajna.html Ёсьць там і дэмаграфічныя табліцы і крыніцы, паводле якіх яны састаўляліся. Калі ёсьць жаданьне абвяргаць што-небудзь, то, калі ласка, аргумэнтавана.
Раман Кардонскі
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2007 5:04 pm

Сообщение Cancellarius » Чт дек 06, 2007 4:00 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Мы в ряде статей подробно рассказали о проекте РАН об исследовании генофонда русского народа 2000-2006 годов. Он (то есть ваш русский этнос) был найден РАН как финский. Так с кем вы спорите – с РАН? В таком случае не надо нам свое «фи» обиженного русского империалиста предъявлять – показываете его своей Академии Наук Российской Федерации. Мы к этому открытию никакого отношения не имеем – это ваши внутренние российские дела. Так и разбирайтесь со своими претензиями у себя в России. Мы, ваши соседи России, к этому вообще никакого отношения не имеем.

1) Я, кажется, четко и понятно написал, что я не гражданин РФ, так что выпады про «ваши внутренние российские дела» и «разбирайтесь у себя в России» оставьте при себе.

2) Вам также популярно было разъяснено, что «русским империалистом» я не являюсь, а это Ваше обо мне представление является плодом Ваших собственных фантазий, заставляющих видеть в каждом оппоненте злодейского шовиниста.

3) Ваше утверждение, что «ваш русский этнос был найден РАН как финский» основано на публикации Д.Лаане и С.Петухова «Лицо русской национальности» в газете «Коммерсанть-Власть» (№ 38, 26 сентября 2005 г., стр. 54-60).

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=611986

Но даже в этой газетной статье утверждалось лишь, что:

Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны. И жесткое заявление министра иностранных дел Эстонии 1 сентября на Совете ЕС в Брюсселе (после денонсации российской стороной договора о государственной границе с Эстонией) о дискриминации якобы родственных финнам финноугорских народов в РФ теряет содержательный смысл. Но из-за моратория западных ученых российский МИД не смог аргументированно обвинить Эстонию во вмешательстве в наши внутренние, можно даже сказать близкородственные, дела.

Иными словами, отсюда делается вывод не сколько об идентичности русских с финнами, сколько о том, что поволжские финноугорские народы намного ближе к русским, чем к финнам Финляндии (как оно должно было бы быть с точки зрения лингвистики).

Но мало того, статья Д.Лаане и С.Петухова была официально дезавуирована руководителем проекта «Русский генофонд» Е.В.Балановской. По ее словам,

карта, придуманная журналистами «Власти», к генетике никакого отношения вообще не имеет. Они взяли из одной из наших карт линии, имеющие чисто техническое значение. На разных картах такие линии совсем разные (см., например, наши карты в NEWSWEEK, 2005, № 27 (57): они просто ограничивают картографируемое пространство и произвольно задаются параметрами при построении карт. Затем журналисты поместили такую техническую линию на свою карту и приписали ей то значение, которое придумали сами. Таким образом, карта, приведенная в "Коммерсантъ-Власть" не имеет отношения ни к науке, ни к полученным нами результатам.

http://genofond.ru/about.asp?site_id=15 ... le_id=1722

Более того, этот факт Вам известен! Вы не постеснялись напечатать в своей статье «Генофонд белоруссов» фрагменты опровержения Е.В.Балановской, снабдив их собственного изготовления фальшивым комментарием, якобы тоже принадлежащим Е.В.Балановской. Подобная тактика использовалась Вами и ранее, когда Вы собственные фантазии приписали И.С.Улуханову, о чем будет ниже.

Итак, ниже приводится текст Вашей статьи, в котором жирным шрифтом выделены Ваши личные добавки к высказываниям Е.В.Балановской:

«Результаты исследований действительно шокировали многих в России – ведь русские оказались генетически и антропологически – финнами, а не славянами. Чтобы успокоить возмущенных и несогласных сограждан (главным образом, идеологов, историков и публицистов), Е.В. Балановская разъясняет, что надо не заниматься мифами, а вспомнить о том, что раньше эти территории и были исконно финскими:

«Термин «исконный» русский ареал мы всегда берем в кавычки, помня, что история дославянского населения на этой территории на порядок дольше славянского. Генетическая память пронизывает все слои генофонда, все напластования, пришедшие от разных обитателей Восточной Европы. Поэтому анализируя «исконный» ареал, мы никогда не говорим об «исконно» русском генофонде, об «исконно» русских генах. Авторы считают, что их просто нет. Есть генофонд, раскинувшийся в этом ареале и вобравший в себя (как и все другие генофонды) гены многих популяций, оставивших в ходе многих тысячелетий свой генетический след. И любая привязка гена к народу неверна – это разные системы координат. Принадлежность к народу определяется самосознанием человека. Генофонд определяется концентрацией генов в исторически определенном ареале. Поэтому, говоря «Русский генофонд», мы имеем в виду все гены, собранные ходом истории в «исконном» русском ареале и запечатленные в нем».

Да, можно согласиться, что «Принадлежность к народу определяется самосознанием человека». И если финские народности России себя считают русскими – это их полное право. Но проблема вовсе не в этом, а в том, что дипломатично Е.В. Балановская оставляет вне обсуждения: что концепция об «одном происхождении восточных славян русских, украинцев и белорусов» - разоблаченный миф. Никаких «восточных славян» нет, ибо они «славяне» только из-за славяноязычности. А по генам и антропологии русские – это чистые финны (пусть и славяноязычные православные). На картах исследований влияние русского генофонда еще ощутимо в Витебской и Могилевской областях, но далее в Центральной и Западной Беларуси (исторической Литве литвинов) его УЖЕ НЕТ, там генетически самый близкий сосед – Мазовия Польши.

Это ставит жирную точку в выдуманной царизмом лжи про «единое происхождение белорусов и русских». Как оказалось, это генетически и антропологически два совершенно разных этноса – и даже разные этнические группы, ибо белорусы – индоевропейцы, а русские – нет.

Как признается Е.В. Балановская, наиболее всего российских ученых удивила УСТОЙЧИВОСТЬ генофонда: они ожидали увидеть в Центральной России смешение местных финнов с тюрками и славянами. Однако ни славянского, ни тюркского весомого влияния они не обнаружили.»


Ничего подобного выделенным предложениям Е.В.Балановская никогда не утверждала, в чем может убедиться любой читатель ее статьи, еще раз повторю на нее ссылку:

http://genofond.ru/about.asp?site_id=15 ... le_id=1722

- Разве я выразил восхищение? - cпросил маг у Фагота.
- Никак нет, мессир, вы никакого восхищения не выражали, - ответил тот.
- Так что же говорит этот человек?
- А он попросту соврал! - Звучно, на весь театр сообщил клетчатый помощник и, обратясь к бенгальскому, прибавил: - поздравляю вас, гражданин, соврамши!

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вы писали:
«Вы на основании каких-то искаженных, вырванных из контекста или придуманных Вами цитат строите утверждение о том, что русские – не славяне. Но если присмотреться, то оказывается, что все эти Ваши доказательства шиты гнилыми нитками т.к. опираются на фальсификации. Вот эти нитки я и распарываю острием доказанных фактов, показывая тем самым ложность Ваших выводов».

Очень красочное и смелое заявление с вашей стороны, дальше которого не последовало ни одного аргумента в полемике о вопросе. Кроме того вашего мнения, что вам такая точка зрения просто не нравится.

Вы и дальше собираетесь нас бомбардировать своими бездоказательными суждениями? Ни я, ни другие не увидели этих ваших обещанных красноречиво аргументов. На вашем бахвальном пустобрехстве тут все и кончилось. В полемику заявленных вопросов вы так и не вступили.

Пишите: «Вашего ответа на четыре оставшихся вопроса (Нестор, Улуханов, Лудольф, Кирилл и Мефодий) я так и не получил. Подозреваю, что отвечать Вам нечего. Большинство Вашего фактажа – мыльные пузыри, лопающиеся при первом к ним прикосновении».

Все давно отвечено ВАМ ЛИЧНО, не валяйте дурака.

Никакого ответа на мои вопросы я не получил. Что ж, не поленюсь привести аргументы:

В статье «Нерусский русский язык» утверждается, что:

1) пишет Нестор в «Повести временных лет»: что саамы Ладоги постепенно выучили славянский язык Рюрика и стали после этого называться «словенами» -

Это неправда. Вот текст «Повести временных лет» по Лаврентьевскому списку, и такого утверждения там нет.

http://litopys.org.ua/pvllavr/pvllavr01.htm

2) Как пишет российский лингвист И.С. Улуханов в работе «Разговорная речь Древней Руси» («Русская речь», №5, 1972), круг славянизмов, регулярно повторявшихся в живой речи народа Московии, расширялся очень медленно. Записи живой устной речи, произведенные иностранцами в Московии в XVI-XVII веках, включают только некоторые славянизмы на фоне основной массы местной финской и тюркской лексики. В «Парижском словаре московитов» (1586) среди ВСЕГО СЛОВАРЯ народа московитов находим, как пишет И.С. Улуханов, лишь слова «владыка» и «злат». В дневнике-словаре англичанина Ричарда Джемса (1618-1619) их уже больше – целых 16 слов «благо», «блажить», «бранить», «воскресенье», «воскреснуть», «враг», «время», «ладья», «немощь», «пещера», «помощь», «праздникъ», «прапоръ», «разробление», «сладкий», «храмъ»). В rниге «Грамматика языка московитов» немецкого ученого и путешественника В. Лудольфа (1696) – их уже 41 (причем, некоторые с огромным финским «оканьем» в приставках – типа «розсуждать»). Остальная устная лексика московитов в этих разговорниках – финская и тюркская.

Это неправда. Вот книга И.С.Улуханова «О языке Древней Руси»

http://www.gramota.ru/uluhanov.html?sod.htm

Нигде и никогда Улуханов не утверждал, что остальная устная лексика московитов в словарях Соважа (Парижском), Джемса и Лудольфа кроме перечисленных слов – финская и тюркская. «Славянизмами» Улуханов называет заимствования в русский язык из церковнославянского.

Вот, что он пишет о происхождении русского языка:

Восточные славяне – предки русских, украинцев и белорусов – выделились примерно в VII-VIII вв. из общеславянского единства. С этого времени начинает свое существование и восточнославянский язык – предшественник русского, украинского и белорусского языков, выделившийся из общеславянского (или праславянского) языка – предшественника всех современных славянских языков. В настоящее время численность славян составляет около 300 миллионов человек. К славянским языкам, кроме русского, украинского и белорусского, относятся также болгарский, македонский, сербохорватский, словенский, польский, чешский, словацкий, лужицкие языки – верхний и нижний, полабский (исчезнувший в конце XVIII в.). Общеславянский язык задолго до нашей эры выделился из индоевропейского языка-основы.

http://www.gramota.ru/uluhanov.html?vvedenie.htm

3) В. Лудольф сообщал в «Грамматике языка московитов»: и …

…до XVIII века язык Московии не считался никем в мире русским языком, а назывался конкретно языком московитов, московитским
.

Это неправда. При этом Вы сами ссылаетесь на изданную в 1696г. грамматику русского языка В.Лудольфа, которая называется вовсе не «грамматикой язык московитов», а

Henrici Wilhelmi Ludolfi Grammatica Russica quæ continet non tantum præcipiua fundamenta Russicæ; linguæ, verum etiam manuductionem quandam ad grammaticam Slavonicam : additi sunt in forma dialogorum modi loquendi communiores, Germanice æque ac Latine explicati, in gratiam eorum qui linguam Latinam ignorant : una cum brevi vocabulario rerum naturalium.

издана она была Oxonii : E Theatro Sheldoniano, 1696

переиздана была Oxford, Clarendon Press, 1959.

4) Самое забавное в том, что сами чехи, ради создания алфавита которых приехал араб Кирилл, его вообще никак не почитают – вообще о нем не помнят

Это неправда. День святых Кирилла и Мефодия – национальный праздник в Чехии

http://www.pragueby.com/tourist_informa ... lidays.htm

Вот церкви этих святых:

http://www.pis.cz/en/photo=2599&table=1&photoitem=2007

http://drozdi-foti.prodam-chalupu.cz/?showimage=418

У Вас есть возражения?

Vadim Deruzhinsky писал(а):Пишите: «Ваша газета уже осрамились, утверждая, что РПЦ канонизировала Суворова, Нахимова и Кутузова. Вот когда Сусанина действительно сделают святым, тогда Вы сможете в этом упрекать РПЦ».

Вы действительно больной человек, ибо наша газета никак не могла «осрамиться», «утверждая что РПЦ канонизировала Суворова, Нахимова и Кутузова». Это вы, дружище, осрамились, ибо все они как раз канонизированы.

Если это так, то будьте так любезны, г-н Деружинский

1) назовите мне дату канонизации РПЦ упомянутых лиц

2) сообщите, в какие дни РПЦ празднует память новопрославленных святых Александра (Суворова), Павла (Нахимова) и Михаила (Кутузова), а то мне, злокозненном шовинисту, очень хочется им помолиться

В противном случае относим это ваше утверждение к категории «так называемого вранья» (Фагот).

Vadim Deruzhinsky писал(а):Но вы нас «осрамляете»: «Вот когда Сусанина действительно сделают святым, тогда Вы сможете в этом упрекать РПЦ». Когда сами выше писали, что Сусанина в перечне тех, кого мы называем кононизированными РПЦ Москвы, нет.

Вот вам в лицо вопрос – зачем же вы нагло занимаетесь ложью? Зачем нас называете «осрамились» - обвиняя нас в том, что мы назвали Сусанина святым – когда сами же в этом абзаце обратное пишите?

Вы утверждали, что «РПЦ Москвы выдвигает идею канонизации его (Сусанина) в святые».

Я ответил Вам, что Вы сможете упрекать РПЦ в этом лишь при условии, если Сусанина действительно канонизируют, а до того Ваши претензии бессмысленны.

Что тут неясного и где Вы тут видите ложь?

Vadim Deruzhinsky писал(а):С жутким гневом находите: «Вопрос совершенно в другом, – на каком основании Вы утверждаете, что семья Сусанина не знала русский язык?»

Вы что – из семьи Сусанина?

У культурных людей нет манеры переспрашивать: в нашей статье «Миф о Сусанине» все было предельно ясно рассказано: в деталях. Сусанин в документах России был записан как мордвин, а вовсе не как русский, и его семья платила для челобитной толмачу. Я уже это вам в десятый раз повторяю. Не верите мне - почитайте Ключевского, Бушкова и Бычкова. Все – абсолютно россияне, сей факт я узнал от них.

Вот уже пошли первые ссылки. Давайте по ним пройдемся.

1) в каком именно труде Ключевского написано, что Сусанин – мордвин? У меня есть полное собрание сочинений, но, честно говоря, лень искать. Так что дайте ссылку, уж будьте так любезны

2) Бушков не историк, а писатель-фантаст, который иногда совершает дилетантские набеги на историю. В своем опусе «Россия, которой не было» он и вправду «развенчивает» миф о Сусанине, скромно умалчивая, то всего лишь переписывает аргументы Н.И.Костомарова. Я пересилил свою брезгливость и еще раз перечитал этот «труд», вот он

http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1120000101&p=38

так вот там нет никаких упоминаний, что Сусанин – мордвин, по крайней мере я их не видел

3) такого историка как Бычков я не знаю – если он существует, то приведите, пожалуйста полную цитату из его труда со ссылкой на исторические источники.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вы пишите: «Знаете, г-н Деружинский, Ваша главная проблема заключается в том, что Вы привыкли судить других людей по себе самому и приписывать другим свои собственные заблуждения».

Сей переход на личности везде в форумах считается «ударом ниже пояса», но мне эти ваши потуги ужалить кажутся просто нелепыми. Это, коллега, просто смешно. С вашим странным обвинением никто не согласится, вы в нем абсолютно одиноки.

Вы, г-н Деружинский, на протяжении нескольких последних ответов утверждали, что я:

был выведен из других форумов модераторами
излагаю заведомо ложные и провокационные выдумк
несу ложь и выдумываю околесицу
слишком высокого мнения о себе, чтобы кто-то вообще обращал внимание на мое существование
самоутверждаюсь ненормальным способом
мною движет не поиск истины, а самолюбование и нарциссизм
имею проблемы переходного возраста
листаю вашу газету и при этом нахожу, в интимном уединении в своей комнате, в крайнем физиологическом возбуждении от ее «гламура», некое развратное «иное свое наслаждение»
даже русского языка не знаю и пишу с ошибками
полный профан в русском языке
полное убожество
продукт российского империализма
яявляюсь ментально сторонником идеи Российской Империи
поддакиваю дегенератам российского империализма
перевираю средневековых авторов
не имею никакого образования и элементарных знаний в истории
издеваюсь над белорусами и украинцами
являюсь белорусофобом, противником Белорусской Государственности и возрождения национального самосознания белорусов
занимаюсь демагогией
очарованный Российской империей великодержавник
бомбардирую бездоказательными суждениями
занимаюсь бахвальным пустобрехством
валяю дурака
больной человек
нагло занимаюсь ложью
мои предки вас резали и я с пеной у рта это защищаю
не имею никакого отношения к Украине
наследие дедов НКВД.


После этих вот безапеляционных и бездоказательных высказываний лично в мой адрес Ваши жалобы на мой якобы «переход на личности» и «удар ниже пояса», как минимум, смешны.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Никогда я не занимался такой гадостью, чтобы свои заблуждения приписывать кому-то другому. Наоборот, я много раз – и на этом форуме – признавал свои ошибки – и абсолютно не видел в этом какой-то «трагедии». Не надо на меня возводить поклеп. Если меня в чем-то убедили – я с этим согласен, если не убедили – я буду спорить. Но «приписывать кому-то свои заблуждения» - такого быть не может, ибо мне самому ВАШИ якобы приписанные мною заблуждения НЕ НУЖНЫ. Что я с ними делать буду? Солить? Засовывать куда-то?

Я вижу, что Вы не безнадежны - Вы уже честно признали, что «если кто-то меня «историком» нашел – то это глубочайшая ошибка. Меня можно считать криптозоологом и вампирологом».

Пишите лучше о вампирах, НЛО и чупакабре – может, это и вправду Ваше призвание, но не лезьте со своим «багажом» знаний в храм Клио. Не место Вам там.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вы пишите: «Для националиста все просто – «добро это когда я у соседа корову украл, а зло – это когда он у меня». Если литвины убивают московитов, то честь им и слава, а если это же самое делают московиты с литвинами – позор и вечное проклятие. К подобной неандертальской морали я отношусь с глубоким презрением».

Однобокая у вас «мораль» получается. Не рассматривает той реальной истории, когда московиты уничтожили каждого второго белоруса. В совсем реальной войне 1654-67 гг. Этот геноцид вы не находите «неандертальским» и не относитесь к факту уничтожения московитами каждого второго белоруса «с глубоким презрением». Почему же?

Лично я отношусь к факту гибели белорусов от рук русских с сожалением – что я и указал. И к фактам гибели русских от рук белорусов, и к фактам гибели белорусов от рук белорусов тоже.

Но при этом я учитываю, что в семнадцатом веке такими «неандертальцами» было 99,99% населения, и упрекать их в этом – смешно и нелепо. Вы же предпочитаете оперировать понятиями и представлениями средневековья в ХХI веке и вот это уже не смешно.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Да только потому, что вы – не белорус. И причисляете себя не к уничтожаемым, а К ТЕМ, КТО НАС УНИЧТОЖАЛ. Мол, правильно это было – сей геноцид.

Вот и вся между нами разница. Ваши предки нас резали – и вы это сегодня с пеной у рта будете сегодня защищать.

Я еще раз повторю то, что уже сказал ранее, – я не знаю, что делали мои собственные предки в 1654-1667 гг. А даже если бы и знал, то я, человек ХХI века, не отождествляю себя с людьми, жившими за триста пятьдесят лет до меня, и не собираюсь отвечать ни за их славу, ни за их вину. Для меня в той войне нет «наших» и нет «врагов», есть лишь исторические персонажи, равно от меня самого далекие.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Рассказываете: «Я гражданин Украины и защищаю интересы своего государства, но моя лояльность к Украине ведет свой отсчет с декабря 1991 г., и не далекое прошлое не распространяется».

Простите, но у нас сложилось впечатление, что вы к Украине не имеете никакого отношения, а свой отсчет жертв ведете с голодомора 1932 года и затем иезуитских репрессий 1937. Нашелся «большой друг Украины». Наследие династии дедов НКВД.

Впечатление Ваше ошибочно, как и Ваши «познания» в истории.

Если Вы снова переходите на личности и делаете выпады в адрес моих предков, которые уже не могут себя защитить, то должен Вас разочаровать – никто из моих предков в НКВД не служил.

А по поводу чекистских корней следовало бы переживать не мне, а Вам, г-н Д(з)ер(у)жинский. Железный Феликс Эдмундович, потомок сосланных за участие в январском восстании литовских шляхтичей, тоже как и Вы страстно и искренне ненавидел Россию и русских, и мстил им всеми возможными методами. Вы бы тоже хотели, да, как говорится Вашими же словами, «кишка тонка».
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Cancellarius » Чт дек 06, 2007 5:20 pm

Цитирую воспоминания о событиях в Пинске в 1649 г.

Этот город Пинск, основанный за шесть сот и несколько десятков лет до того времени, пустился в разные купеческие торги; и так над рекою Пиною с одной стороны, на восток текущею от хутора его милости, ксендза владыки пинского, на запад до самого Леща монастыря Лещинского … находящихся на востоке солнца, густо построился в длину слишком на полмили и имел от многих королей великие права и вольности; число домов в нем простиралось до пяти или шести тысяч 4. Жители приобрели такую силу и богатство, что было множество горожан, имевших в торгу по сто тысяч; и так, всякий без исключения, будучи в хорошем положении, при поблажке начальства, возгордившись и пренебрегши сперва начальством, его милостью королем, уже избранным, сенатом и князем, его милостью господином канцлером, своим старостою, даже правами и вольностями своими, из дерзости, изменнически предали город бунтовщикам казакам, введя их тайно в город прежде нашего войска, сделали сами с казаками заговор защищать с ними город до последней крайности и бить ляхов. Они посулили казакам 7000 войска для боя в поле, сами же обещали остаться для обороны при ограде, в городе. В самом деле, соображая все и считая их по двое в шести тысячах домов, найдем 12,000, по пяти из дому 30,000; а верно не было столь убогого дома, который бы не мог выставить двух или трех; из купцов же, которые торговали на двадцати и более повозках, всякий мог стать в бою сам-двадцать, которые так приготовлялись на наших, с женами и детьми, как на гвалт, стремглав бежали к ограде, забрав камни из бань и снеся рубленые дрова из домов к ограде, наших били, как могли, кто из ружей, кто косами, кто палками, другие бросали камни, полена, и чем кто мог.
6-го октября его милость, господин Коморовский, посылал в Хомск, за десять миль от Пинска, к его милости, стражнику, за орудиями и подкреплением. Того же дня его милость, господин полковник пинский, с своими хоругвями и его милости, господина Гонсевского хоругвью, пошли на подъезд; те, которые ходили с его милостью, полковником пинским, получили от взятого языка достоверное известие о возвращении казаков из-за Ясельды, убиении его милости, господина хорунжего пинского, и о том, что казаки уговорились с [33] пинскими мещанами защищаться в Пинске до последнего; а чтобы казаки до Рождества Христова не отступали из города, то горожане обещали им десять тысяч золотых и верное жалованье, каждому по десяти копеек, тулупы, сапоги и шапки.
7-го числа его милость, господин стражник великого княжества Литовского, с войском и орудиями пришел из Хомска и остановился на ночь в Охове, ксендзовской 5 деревне.
8-го числа там же в Охове стояли с войском, ожидая, пока стянутся пехота и орудия.
9-го числа его милость, господин Минский полковник Речи Посполитой, со всем войском и с орудиями тронулся из Охова, и хоругви его милости, полковника пинского, подступили к ограде и устроили войско в поле, где, с обеих сторон, было гарцеванье. Человек двести казаков выскочило было из города для наездничества, но потом так быстро ушли с поля, что никому из наших не удалось хорошо сразиться с ними. После того, - когда наши казацких наездников с поля согнали, а также выстрелили в город из восьми орудий, подвезенных к нему – по ходатайству его милости, господина полковника пинского, пальба на час прекращена, который к горожанам пинским, для образумления, послал с трубачом и мужиком письмо, написанное в таких словах: «Лука Ельский, маршал, полковник пинского повета и войт города Пинска, объявляю. Так как у вас показалась такая явная будущему, уже избранному, Его Величеству, Королю, милостивому господину нашему, и Речи Посполитой измена, что вы нарочно бунтовщиков казаков к себе привлекши, город и вольности свои в великую неволю им предали, и разные преступления, Богу и людям мерзкие, сами сделали и этим бунтовщикам казакам во всем злом быв руководителями, костелы Божии ограбили и нападали с ними на шляхетские дома, то теперь, по определению Божию и начальства его, войска короля Польского, находящиеся под предводительством князя, его милости, господина гетмана великого княжества Литовского, с сильною артиллериею к Пинску стянулись и с помощью Божьею хотят взять город и всех бунтовщиков и изменников наказать огнем и мечом. Я, как человек христианин, будучи войтом вашим и не желая, чтобы дети невинные и пол женский столь строгой справедливости карою обременены были, горячо упрашиваю его милость, предводителя войск и все войско, чтобы они мне, для извещения вас, а вам для образумления, дав несколько времени, святой справедливости руку остановили; в чем вы познали бы ваши обязанности к королям, господам вашим, это изменническое ваше намерение оставили, а головы свои наклоняя к покорности, к его милости, господину полковнику Е. К. В., уже избранного, обратились с покорной просьбою, чтобы при виноватых невинные оставшись от наказания несколько свободными, могли вкусить сколь ни есть милосердия; а если этого не сделаете, вскоре познаете над собою, женами и детьми вашими, строгую кару справедливости Божией. Писано в лагере под Пинском, 9-го октября, 1648 года. Желающий вам скоро образумиться и исправиться, Лука Ельскй, [34] маршал и полковник повета пинского.»
Горожане пинские, презрев письмом и увещеванием его милости, господина маршала и полковника пинского, остались при казаках и обещали при них стоять до крайности.
Тогда его милость, господин стражник, опять приказал сильно стрелять из орудий и на штурм 120 драгун его милости, господина Гонсевского, и пехота его милости, господина Петра Подлевского, 200 человек, были направлены к городу, к Северским воротам; две же хоругви его милости, господина полковника пинского, сами добровольно бросились на штурм, отогнали неприятеля стрельбой от ворот Лещинских, укрепленных рогатками и хорошо снабженных народом, как горожанами, так и казаками, взяли их, и с двух сторон, одни через эти ворота, а пехота через Северские, ворвавшись, при помощи хоругвей его милости, господина Гонсевского, и его милости, господина Павловича, его милости господина Шварцоха райтарской, в город, укротили в зажженном городе рыцарскою рукою, с помощью Божьею, высокомерную мысль казацкую и измену пинчуков и наказали бунтовщиков огнем и мечом. Они должны были почти каждый дом штурмовать, потому что неприятель, отбитый от ограды и рогаток, сильно оборонялся в запертых домах, так что, начиная с полудня сего понедельника до полуденной же поры следующего дня, всю ночь и день, рыцарская рука не уставала среди трудов; и одних, как казаков, так и горожан, на месте убивая, других бегущих к воде, и в ней потонувших, рука святой справедливости наказала, потому что и две мельницы, находившихся на ладьях подле города, и два струга, на которые много потеснилось народу, вместе с мельницами, должны были потонуть и доныне стоят в воде на самом дне. А когда уже наступал вечер упомянутого дня, остальные казаки изменники, уклоняя свои предательские шеи от рыцарской руки, бросились из Пинска на запад солнца, и думая уходить за хутор владыки пинского, над рекою Пиною, выскочили в поле, но по надлежащей предосторожности благоразумного вождя, его милости господина стражника великого княжества Литовского, все дороги были заняты, хотя и малым войском. С этой стороны сии изменники попали в поле на хоругви его милости, господина Полубинского, воеводича Парнавского, так что не всем пришлось переломить копье о изменщиков бунтовщиков; иным, опустив копья, пришлось палашами сносить каиновские головы. В следствие сего изменники, которых не настигла рыцарская рука, одни принуждены были назад под меч в город возвращаться, а другие топиться в воде. Так эти два дня кровавого боя были прекращены часом труда, unde (откуда) место за господским двором господина владыки nominatur Perebor (называется Перебор), куда пробирались казаки, уходя от огня в городе и рыцарской руки, где, ut fertur (как говорят), многие в этом болоте потонули. Но что случилось, видно учинило praedestinatio Dei (предопределение Божье), потому что, судя по дошедшему до нас верному известию, как от оставшихся городских недобитков, так и от посторонних людей [35] страшная комета показалась на небе 9 числа ноября, прошлого года 6 с полуночи, на половинных часах в часу одиннадцатом, над самым городом Пинском, меч острием вниз и рукояткою к небу; этот кровавый меч пробыл час слишком, на что горожане и казаки долго смотрели. – После того, на другой день, когда уже святой справедливости рука господствовала над городом, опять во второй раз показался над ним кровавый меч на небе и метла, на что смотрело не мало почтенных людей, особенно господ офицеров и войсковых товарищей и по совести подтверждали то. Поэтому так случилось, что меч и метла небесная истребили город Пинск.10 числа войско стояло в расположенном под Пинском лагере, а вольная челядь забавлялась добычею как на казаках, так и на предательских горожанах. Не скоро возвратились в обоз с добычею, состоящею в забранных вещах.
11 числа то же происходило. Город Пинск сгорел от великого пожара; в нем сгорело костелов с монастырями два 7, церквей не униатских с монастырем два, церквей, принадлежащих к унии, пять 8; домов же, построенных более или менее (plus minus) немалым иждивением, 5,000 с лишком.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 8/text.htm

Странно, а где тогда были московиты? и кто же это в Пинске занимался геноцидом белорусов? как-то непонятно мне...
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение DeadlY » Чт дек 06, 2007 7:05 pm

У меня огромная просьба к г-ам Деружинскому и Канцеляриус. Давайте не будем заниматся личными перебранками с обзываниями друг друга всякими нелицеприятными эпитетами :roll: Справедливости ради напомню, что это то всё-таки именно г-ин Канцеляриус начал оскорблять лично Деружнского ещё на страницах в ЖЖ, что тоже у многих вызывало естественный вопрос: откуда и почему была взята такая лексика и тон? Я сейчас не буду пересказывать всё то, что вы тогда наговорили лично в адрес своего оппонента, но пожалуйста, перестанте заниматся оскорблениями как маленькие дети. OK :?:
DeadlY
 

Сообщение Cancellarius » Чт дек 06, 2007 8:40 pm

DeadlY писал(а):У меня огромная просьба к г-ам Деружинскому и Канцеляриус. Давайте не будем заниматся личными перебранками с обзываниями друг друга всякими нелицеприятными эпитетами :roll: Справедливости ради напомню, что это то всё-таки именно г-ин Канцеляриус начал оскорблять лично Деружнского ещё на страницах в ЖЖ, что тоже у многих вызывало естественный вопрос: откуда и почему была взята такая лексика и тон? Я сейчас не буду пересказывать всё то, что вы тогда наговорили лично в адрес своего оппонента, но пожалуйста, перестанте заниматся оскорблениями как маленькие дети. OK :?:

Совершенно согласен. Мне абсолютно не интересно заниматься перебранкой с г-ном Деружинским, о чем я и написал раньше. И, право слово, надоело тратить львиную долю времени и сил на опровержение каких-то домыслов лично про меня. Я уже обещал этим не заниматься, но вот, виноват, не сдержался.

Справедливости ради, г-н DeadlY, я, если помните, промолчал в ответ на Ваши оскорбления в мой адрес и ответил Вам по фактам. Про то, кто первый начал, я уже написал и не хочу больше к этому возвращаться. Поставим, наконец, точку.

Давайте говорить о фактах, а не об авторах. Это моя принципиальная позиция.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение DeadlY » Чт дек 06, 2007 8:44 pm

Спасибо, что напомнили. Оффициально от себя лично приношу Вам свои извинения и обещаю впредь больше не опускатся до личных оскорблений оппонентов. Вашу позицию разбиратся по фактам принимаю :arrow:
DeadlY
 

Сообщение kasiner » Чт дек 06, 2007 10:36 pm

У якую дурасьць можа пераўтварыцца спроба высветліць нешта адрознае ад нашых уласных памкненняў Таму прапаную вярнуцца на глебу той тэмы якую пачыналі абмяркоўваць з пачатку аб вайне 1653 -- 1667 гадоў А для вельмі цікавай тэмы наконт акалічнасцей этнагенэзу беларусаў ды рускіх завесці новую тэму
Спадару Cancellarius раю больш карэктна падбіраць матэрыял для ўласных высноваў а не браць яго з падзей Грамадзянскага канфлікту ў Беларусі 1948 - 1950 паміж беларускімі каталікамі арыстакратамі ды раваслаўнымі месцічамі Палесся ды Падняпроўя тым больш што праваслаўныя пралілі тады не меньш каталіцкай крыві А ўкраінскія казакі выконвалі ролю наёмнікаў супраць каталікоў ім за гэта і грошы плацілі Да рэчы менавіта з-за гэнага канфлікта на аслабеўшую Беларусь карыстаючыся патэтыкай аб абароне праваслаўных і варваліся маскоўскія войскі
І ягчэ даволі карысным матэрыялам наконт Крывавага патопу можа служіть артыкул Сліж: Лёс шляхцянак у вайне 1654–1667 г., у часопісе Герольд Litherland у сдвоеным 15–16 нумары Гэты часопіс размеркаваны ў быбліятэцы сайта Кamunikat вось спасылка
http://www.kamunikat.org/herold_litherland.html
kasiner
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн ноя 19, 2007 9:21 pm
Откуда: Віцебск

Сообщение Cancellarius » Пт дек 07, 2007 10:47 am

kasiner писал(а):У якую дурасьць можа пераўтварыцца спроба высветліць нешта адрознае ад нашых уласных памкненняў Таму прапаную вярнуцца на глебу той тэмы якую пачыналі абмяркоўваць з пачатку аб вайне 1653 -- 1667 гадоў А для вельмі цікавай тэмы наконт акалічнасцей этнагенэзу беларусаў ды рускіх завесці новую тэму
Спадару Cancellarius раю больш карэктна падбіраць матэрыял для ўласных высноваў а не браць яго з падзей Грамадзянскага канфлікту ў Беларусі 1948 - 1950 паміж беларускімі каталікамі арыстакратамі ды раваслаўнымі месцічамі Палесся ды Падняпроўя тым больш што праваслаўныя пралілі тады не меньш каталіцкай крыві А ўкраінскія казакі выконвалі ролю наёмнікаў супраць каталікоў ім за гэта і грошы плацілі Да рэчы менавіта з-за гэнага канфлікта на аслабеўшую Беларусь карыстаючыся патэтыкай аб абароне праваслаўных і варваліся маскоўскія войскі
І ягчэ даволі карысным матэрыялам наконт Крывавага патопу можа служіть артыкул Сліж: Лёс шляхцянак у вайне 1654–1667 г., у часопісе Герольд Litherland у сдвоеным 15–16 нумары Гэты часопіс размеркаваны ў быбліятэцы сайта Кamunikat вось спасылка
http://www.kamunikat.org/herold_litherland.html

Спадар Kasiner, раз уж меня втянули в эту ветку, я стараюсь, с одной стороны, ответить на обвинения в мой адрес, а с другой - все же представить мою позицию по теме ветки.

Я совершенно с Вами согласен - события войны между Речью Посполитой и Москвой 1654-1667 гг. невозможно рассматривать вне контекста гражданской войны в самой РП, которая вспыхнула весной 1648 г. с восстанием Хмельницкого. В конфликт постепенно втянулись все или почти все соседи РП, и тогда гражданская война плавно перешла в иностранную интервенцию, как то случилось и во время Смуты в России. Интервенты со временем перессорились из-за дележа добычи и РП смогла воспользоваться их разобщенностью, чтобы отбиться. И я совершенно с Вами согласен, что казаки и примкнувшие к ним православные мещане Литвы и Короны истребляли своих врагов с не меньшей жестокостью.

Поэтому я полагаю, что ложно и ошибочно все потери Литвы от "потопа" списывать на одних только московитов - Золотаренко и Радзивилл были ничуть не лучше Хованского. Увы, такие были времена...
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Раман Кардонскі » Пт дек 07, 2007 4:30 pm

Вы, Канцэлярыюс, ужо разьбярыцеся самі ці мова ідзе пра паўстаньне казакаў на чале з Хмяльніцкім, ці пра грамадзянскую вайну.
Раман Кардонскі
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2007 5:04 pm

Сообщение Cancellarius » Пт дек 07, 2007 4:55 pm

Раман Кардонскі писал(а):Вы, Канцэлярыюс, ужо разьбярыцеся самі ці мова ідзе пра паўстаньне казакаў на чале з Хмяльніцкім, ці пра грамадзянскую вайну.

А чем восстание Хмельницкого это не гражданская война? Казаки были поддаными короля и сперва даже вели войну от его имени.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт дек 07, 2007 11:59 pm

Ответ для Cancellarius

Я не хочу с вами спорить – потому что не вижу предмета для спора: вы этим «предметом для спора» выставляете свое особое восприятие всего, что мы только ни писали.

С таким подходом, наверно, и у «Комсомольской правды» масса подобных вам «правдолюбов», которые ее уличают уже в том, что она никакая не «комсомольская» и никакая не «правда». Там к ним отношение понятное – поэтому и вы не обижайтесь: такие чудаки, как вы, к каждому изданию пристают – не вы первый.

Я понял, что вы абсолютно не согласны с тем, что пишет наша газета – и с фактурой ее тем, и – самое главное – с нашим подходом против российского империализма и в защиту государственности стран СНГ. Ну хорошо: если вы не согласны – то читайте свои любимые газеты «Завтра», «Русский порядок», «Материк» и им подобные – зачем вы тут свое одиозное и МЕНТАЛЬНОЕ несогласие показываете, ясно осознавая, что НИКОГДА с нами не согласитесь?

Ладно бы, было только так. Но вы же не полемизируете, а занимаетесь оскорблениями, без зазрения совести переходя на личности:

«Пишите лучше о вампирах, НЛО и чупакабре – может, это и вправду Ваше призвание, но не лезьте со своим «багажом» знаний в храм Клио. Не место Вам там».

Это хамство. Я уже спрашивал вас, эдакого «носителя огромного багажа знаний в храме Клио» - что вы написали и где это опубликовали. Оказалось, что вы вообще ничего нигде не печатали из «своих исследований». Даже реферата по истории не написали.

А советы мне даете: «Я вам советую, чем вам лучше заниматься». А я вам посоветую, как повар 4 разряда, как вам лучше борщ варить. Вы туда свеклу раньше времени кладете – и потому все ваши овощи окрашиваются в красный цвет.

Вы находите: «А по поводу чекистских корней следовало бы переживать не мне, а Вам, г-н Д(з)ер(у)жинский. Железный Феликс Эдмундович, потомок сосланных за участие в январском восстании литовских шляхтичей, тоже как и Вы страстно и искренне ненавидел Россию и русских, и мстил им всеми возможными методами. Вы бы тоже хотели, да, как говорится Вашими же словами, «кишка тонка»».

Ничего, разберемся. Уточню только, что я ничего против русских не имею, а я только против Русской Империи. А Дзержинский был как раз не ненавистником России и русских, а ярым русским националистом, за что его одергивал Ленин, говоря, что шовинистами чаще и становятся представители нерусских этносов, принявших менталитет России. Наверно, и вы из их числа.

Вот вы нас все критикуете и позорите – но это любой дурак может делать. Вы другое напишите: а как, на ваш взгляд, должна выглядеть наша газета, какие статьи и с каким идеологическим содержанием писать и публиковать, что рассказывать – в рамках того, что вы выдвигаете как альтернативу у нас публикуемому. И не надо споров и тем более склок: ясно и четко распишите, что, на ваш взгляд, мы должны печатать и в рамках какой идеологии.

Или это трудно для вас сформулировать и назвать? Сделайте это, если не сочтете за труд. Заранее благодарю.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9386
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб дек 08, 2007 12:03 am

Что касается Войны, то я повторяю – у нас подготовлена большая публикация на эту тему, где мы в ее оценке полемизируем с современными московскими историками. Там все рассмотрено в деталях.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9386
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Раман Кардонскі » Сб дек 08, 2007 10:49 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Что касается Войны, то я повторяю – у нас подготовлена большая публикация на эту тему, где мы в ее оценке полемизируем с современными московскими историками. Там все рассмотрено в деталях.

Прабачцед, спадар Дзяружынскі, але ЯК можна было-б пачытаць мне гэты артыкул? Упэўнены, што з аматараў беларускай гісторыі паза Беларусьсю не я адзіны.
Раман Кардонскі
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2007 5:04 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1