Война 1654-1667 гг.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение goward » Ср ноя 14, 2007 3:50 pm

Cancellarius пишет: "Хочу я лишь одного – остановить Ваши личные издевательства над русской историей. "


Cancellarius поверьте: и мы того же хотим! Приведу вам выдержки из цитат российсих ученых и историков.

До XIX столетия (до Пушкина), а частично и теперь существуют два московских языка: 1) простонародный, который является смесью языков финно-татарского с церковно-славянским, и 2) язык образованного слоя (интеллигенции) — смесь простонародного языка с украинскими, немецкими, французскими элементами. Большинство слов московского литературного языка не славянские... "
«Шлях Перемоги» № 42 и 44, 1970 г., Мюнхен

"Сходство языка, конечно, еще не может служить доказательством происхождения теперешнего населения Восточно-Европейской равнины от одних славян. Теперешние французы говорят на «романском» языке, на одном из языков, происшедших от латинского языка древних римлян, но происходят они не от римлян, а главным образом от кельтов, которые были когда-то покорены римлянами и усвоили их культуру, а с нею и их язык. Мы определенно знаем, что на этой равнине одновременно со славянами жили народы и других языков, и названия

[Покровский М.Н. Русская история… -C.23.]

разных мест, рек и даже городов до сих пор об этом напоминают. Слова «Москва», «Ока», «Клязьма» не славянские, а финские, показывают, что когда-то здесь жили финские племена и до сих пор не вымершие, а только покоренные славянами и ославянившиеся, усвоившие себе восточнославянский, т. е. русский, язык и напоминающие о себе наружностью, чертами лица теперешнего великоруса, москвича или владимирца. Дальше на восток такие же неславянские племена, покоренные в более позднее время, сохранили еще и свой язык (чуваши, народ мари, или черемисы, и т. п.).
Таким образом, славянский язык еще не доказывает, что в наших жилах течет непременно славянская кровь: русский народ образовался из очень различных племен, живших на Восточно-Европейской равнине, но славянское племя оказалось из всех них самым сильным, оно и навязало всем другим свой язык.

[Покровский М.Н. Русская история… -C.24]"

Московский антрополог Алексеева Т. И

"...вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ОСЛАВЯНЕННОЕ УЗКОЛИЦЕЕ ВОСТОЧНОФИНСКОЕ население Волго-Окского междуречья; ФИНСКИЙ ЖЕ СУБСТРАТ, НО В ШИРОКОЛИЦЕМ ВАРИАНТЕ, проявляется в словенах новгородских... некоторые славянские группы средневековья, например вятичи и восточные кривичи, представляли собой не столько славян, сколько ассимилированное славянами финское население."

Алексеева Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. - М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.

"...финны составляли коренное... население будущей Великороссии, ...славянские пришельцы не занимали пустые места, а "поглощали", т. е. насильственно подчиняли себе это коренное население страны ... (не викликало- наша прим.) разногласий уже у буржуазных историков"

Покровский М.Н. Возникновение Московского государства и "великорусская народность" // "Историк-марксист", 1943, кн. 18-19, -С.14-28.

Московский историк Соловьев С.М.: "В начале нашей истории мы видим, что славяне и финны действуют заодно; ... ославянились финские племена - меря, мурома, каким образом Двинская область получила русское народонаселение и стала владением Великого Новгорода…"

Соловьев С.М. Сочинения. В 18 кн. "История России с древних времен".- М.: Голос, 1993.

Московский историк Карамзин Н.М.:

Кроме народов Славянских, по сказанию Нестора, жили тогда в России и многие иноплеменные: Меря вокруг Ростова и на озере Клещине, или Переславском; Мурома на Оке, где сия река впадает в Волгу; Черемиса, Мещера, Мордва на юго-восток от Мери; Ливь в Ливонии; Чудь в Эстонии и на восток к Ладожскому озеру; Нарова там, где Нарва; Ямь или Емь в Финляндии; Весь на Белеозере; Пермь в Губернии сего имени; Югра или нынешние Березовские Остяки на Оби и Сосве; Печора на реке Печоре. Некоторые из сих народов уже исчезли в новейшие времена или смешались с Россиянами;... Но Финны Российские... имели не только постоянные жилища, но и города: Весь - Белоозеро, Меря - Ростов, Мурома - Муром. Летописец, упоминая о сих городах в известиях IX века, не знал, когда они построены... Имя нашей Перми есть одно с именем древней Биармии, которую составляли Архангельская, Вологодская, Вятская и Пермская Губернии."

Карамзин Н.М. История государства Российского/ Коммент. А.М. Кузнецова; Худож. И. Цыганкова. В 3 кн.- Калуга: Золотая аллея, 1993. -Кн.1, C.30.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Cancellarius » Ср ноя 14, 2007 4:39 pm

goward писал(а):Приведу вам выдержки из цитат российсих ученых и историков.

В список российских ученых историков Вы занесли бандеровский официоз "Шлях перемоги", отличающийся запредельной ненавистью к России и "москалям", а также большевистского комиссара Покровского, заслужившего позорную славу доносчика и палача многих великих русских историков.

Никто, и я в том числе, не отрицает наличие в современных русских финского (а таже балтского и тюркского) субстрата.

Да, совершенно верно, славяне сталкивались в междуречье Волги и Оки с финскими и балтскими племенами. Последние частично были славянами ассимилированы, частично же - перебиты или изгнаны дальше на восток, где и сейчас существуют.

Да, когда-то жили на этом свете меря и мурома. Ну и что? Жили некогда в Померании и Мекленбурге разные ободриты и помезане, а в каком-нибудь Иллинойсе - оджибвеи и дакоты. Были да, пардон, всплыли. Что, будем теперь считать Джорда Буша апачем, а Иммануила Канта - пруссом? Смешно...
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение goward » Ср ноя 14, 2007 4:53 pm

Хорошо, дальше!

Вот что в частности далее пишет Московский историк проф. Ключевский В.О. :

"Финские и русские названия сёл и рек идут не сплошными полосами, а вперемежку, чередуясь одни с другими. Значит, русские переселенцы не вторгались в край финнов крупными массами, а, как бы сказать, просачивались тонкими струями, занимая обширные промежутки, какие оставались между разбросанными среди болот и лесов финскими посёлками. Такой порядок размещения колонистов был бы невозможен при усиленной борьбе их с туземцами. Правда, в преданиях Великороссии уцелели некоторые смутные воспоминания о борьбе, завязывавшейся по местам, но эти воспоминания говорят о борьбе не двух племён, а двух религий. Столкновения вызывались не самою встречей пришельцев с туземцами, а попытками распространить христианство среди последних... [C.298]

ФИНСКИЕ ЧЕРТЫ. Вопрос о взаимодействии руси и чуди, о том, как оба племени, встретившись, подействовали друг на друга, что одно племя заимствовало у другого и что передало другому, принадлежит к числу любопытных и трудных вопросов нашей истории. Но так как этот процесс окончился поглощением одного из встретившихся племён другим, именно поглощением чуди русью, то для нас важна лишь одна сторона этого взаимодействия, т. е. влияние финнов на пришлую русь. В этом влиянии этнографический узел вопроса о происхождении великорусского племени, образовавшегося из смеси элементов славянского и финского с преобладанием первого.
Это влияние проникало в русскую среду двумя путями: 1) пришлая русь, селясь среди туземной чуди, неизбежно должна была путём общения, соседства кое-что заимствовать из её быта, 2) чудь, постепенно русея, всею своею массою, со всеми своими антропологическими и этнографическими особенностями, со своим обличьем, языком, обычаями и верованиями входила в состав русской народности. Тем и другим путём в русскую среду проникло немало физических и нравственных особенностей, унаследованных от растворившихся в ней финнов... [C.299]
ТИП. 1...Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты... [C.299]
ГОВОР. II. То же влияние, кажется, было небезучастно и в изменении древнерусского говора. В говоре древней Киевской Руси заметны три особенности: 1) она говорила на о, окала; 2) звуки ц и ч мешались, замещали друг друга; 3) в сочетании гласных и согласных соблюдалась известная фонетическая гармония: звуки согласные гортанные г, к и х сочетались с твёрдыми гласными а, о, ы, у, э и с полугласным ь, а зубные, или свистящие, з, с и ц и нёбные, или шипящие, ж, ч и ш - с мягкими гласными я, е, и, ю и с полугласным ь; сюда же можно отнести и мягкое окончание глаголов в 3-м лице обоих чисел (пишеть, имуть) . Следы этих особенностей находим в остатках древней письменности XII и XIII вв. В иностранных словах при переходе их в русский язык неударяемые звуки а и с заменялись звуком о: Торвард - Трувор, Елена - Олёна. Киевская Русь сочетала гортанное к с твёрдым ы, а зубное ц или нёбное ч - с мягким и или ь: она говорила Кыев, а не Киев, как говорим мы вопреки правилам древней русской фонетики, требовавшей, чтобы к при встрече с и перезвуковывалось в ц или ч: отсюда форма в одной южнорусской рукописи XII в. "Лучино евангелие" (от Луки). Эта древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов, которые говорят: на полянци, козаче.
Мы, великороссы, напротив, не сочетаем ц и шипящие ж и ш с мягкими гласными, говорим: кольцо, шыре, жизнь, и не сумеем так тонко выговорить соединённых с этими согласными мягких гласных, как выговаривает малоросс: отъця, горобъця. Далее, в древнем южном говоре заметно смешение или взаимное заместительство звуков ц и ч: в Слове о полку Игореве веци и вечи, галичкый. Те же особенности имел в XII в. и частью сохранил доселе говор новгородский: в поучении архиепископа Илии-Иоанна духовенству гыбять (гибнуть), простьци и простьчи, лга (льзя), или в договоре 1195 г. с немцами немечьскый и немецкый, послухы и послуси. Признаки той же фонетики замечаем и в говоре на верхнем Днепре: в смоленском договоре 1229 г. немечкый, вереци (церковнославянское врещи - тащить), гочкого (готского). Значит, некогда по всему греко-варяжскому пути звучал один говор, некоторые особенности коего до сих пор уцелели в говоре новгородском...
Другие особенности обоих поднаречий: в южном г произносится как придыхательное латинское h, е близко к у и мягкое окончание 3-го лица глаголов (ть), как в нынешнем малорусском и в древнем русском (векоу - веков, в договоре 1229 г. узяти у Ризе - взять в Риге); в северном г выговаривается как латинское g, в в конце слов твёрдо, как ф, твёрдое окончание 3-го лица глаголов (ть)... Зато московское наречие, усвоенное образованным русским обществом как образцовое, некоторыми чертами ещё далее отступило от говора древней Киевской Руси: гаварить по-масковски значит едва ли ещё не более нарушать правила древнерусской фонетики, чем нарушает их владимирец или ярославец. Московский говор - сравнительно позднейший, хотя его признаки появляются в памятниках довольно рано, в первой половине XIV в., в одно время с первыми политическими успехами Москвы. Кажется, в духовной Ивана Калиты 1328 г. мы застаём момент перехода от о к о, когда рядом с формами отця, одиного, росгадает читаем: Андрей, аже вместо древнего оже - ежели. Таким образом, говоры великорусского наречия сложились путём постепенной порчи первоначального русского говора. Образование говоров и наречий - это звуковая, вокальная летопись народных передвижений и местных группировок населения.
Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского населения с финским. Это наводит на предположение о связи обоих процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы, русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику, переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями гласных с согласными.
Обруселая Чудь не обогатила русского лексикона: академик Грот насчитал всего около 60 финских слов, вошедших большею частью в русский язык северных губерний; лишь немногие подслушаны в средней Великороссии, например пахтать, пурга, ряса, кулепня (деревня). Но, не пестря лексики, чудская примесь портила говор, внося в него чуждые звуки и звуковые сочетания. Древнерусский говор в наибольшей чистоте сохранился в наречии новгородском; в говоре владимирском мы видим первый момент порчи русского языка под финским влиянием, а говор московский представляет дальнейший момент этой порчи... [C.300-302]
ПОВЕРЬЯ. III. Несколько отчётливее выступает в памятниках и преданиях взаимное отношение обоих встретившихся племён в области поверий. Здесь замечаем следы живого обмена, особенно с финской стороны. Народные обычаи и поверья великороссов доселе хранят явственные признаки финского влияния. Финские племена, обитавшие и частью доселе обитающие в средней и северо-восточной полосе Европейской России, оставались, кажется, до времени встречи с Русью на первоначальной ступени религиозного развития... [C.302]
ИНОРОДЦЫ ОКСКО-ВОЛЖСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ. Инородцы, с которыми встретились в междуречье русские переселенцы, были финские племена. Финны, по нашей летописи, являются соседями восточных славян с тех самых пор, как последние начали расселяться по нашей равнине. Финские племена водворялись среди лесов и болот центральной и северной России ещё в то время, когда здесь не заметно никаких следов присутствия славян... В области Оки и верхней Волги в XI — XII вв. жили три финских племени: мурома, меря и весь. Начальная киевская летопись довольно точно обозначает места жительства этих племён: она знает мурому на нижней Оке, мерю по озёрам Переяславскому и Ростовскому, весь в области Белоозера.
Ныне в центральной Великороссии нет уже живых остатков этих племён, но они оставили по себе память в её географической номенклатуре. На обширном пространстве от Оки до Белого моря мы встречаем тысячи нерусских названий городов, сёл, рек и урочищ. Прислушиваясь к этим названиям, легко заметить, что они взяты из какого-то одного лексикона, что некогда на всем этом пространстве звучал один язык, которому принадлежали эти названия, и что он родня тем наречиям, на которых говорят туземное население нынешней Финляндии и финские инородцы Среднего Поволжья, мордва, черемисы. Так, и на этом пространстве, и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на ва: Протва, Москва, Сылва, Косва и т. д. У одной Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va по-фински значит вода. Название самой Оки финского происхождения: это — обрусевшая форма финского joki, что значит река вообще.
Даже племенные названия мери и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается много сёл и речек, которые носят их названия. Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил своё название от обитавшей здесь веси Егонской (на реке Егоне). Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдём, что эти племена обитали некогда от слияния Сухоны и Юга, от Онежского озера и реки Ояти до средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской. Итак, русские переселенцы, направлявшиеся в Ростовский край, встречались с финскими туземцами в самом центре нынешней Великороссии...[C.296-297]
ВЫВОДЫ. Так, мы ответили на вопрос, как встретились и подействовали друг на друга русские пришельцы и финские туземцы в области верхней Волги. Из этой встречи не вышло упорной борьбы ни племенной, ни социальной, ни даже религиозной: она не повела к развитию резкого антагонизма или контраста ни политического, ни этнографического, ни нравственно-религиозного, какой обыкновенно развивается из завоевания. Из этой встречи вышла тройная смесь: 1) религиозная, которая легла в основание мифологического миросозерцания великороссов, 2) племенная, из которой выработался антропологический тип великоросса, и 3) социальная, которая в составе верхневолжского населения дала решительный перевес сельским классам. [C.309-310]"
Ключевский В.О. Курс русской истории . Соч. в 9 тт., М., 1987. - Т.1, C.298, 299, 300-302, 296-297,309-310.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Cancellarius » Ср ноя 14, 2007 5:14 pm

В.О.Ключевский для своего времени был очень хорошим историком, но лингвистом он никогда не был и это сильно сказывается на его построениях, где все неизвестные ему топонимы он ничтоже сумняшеся приписывает финским аборигенам, в том числе и такие явно славянские, как Москва (см. Фасмера).

Кроме того, над ним довлела искренняя убежденность русского либерала-интеллигента в том, что освоение славянами земель нынешней России шло мирным путем, и русский элемент безболезненно сливался с финским (балтский элемент во времена Ключевского еще не был известен). Ну не мог благодушный Василий Осипович представить, чтобы добрый русский мужичок Микула Селянинович взял да убил бы аборигена-мерянина или галинда, а его семью продал бы хорезмийским купцам. Так что вопрос, отчего в русском языке нашлось всего 60 финских слов, так и оставался для Ключевского открытым.

goward писал(а):Зато московское наречие, усвоенное образованным русским обществом как образцовое, некоторыми чертами ещё далее отступило от говора древней Киевской Руси: гаварить по-масковски значит едва ли ещё не более нарушать правила древнерусской фонетики, чем нарушает их владимирец или ярославец. Московский говор - сравнительно позднейший, хотя его признаки появляются в памятниках довольно рано, в первой половине XIV в., в одно время с первыми политическими успехами Москвы. Кажется, в духовной Ивана Калиты 1328 г. мы застаём момент перехода от о к о, когда рядом с формами отця, одиного, росгадает читаем: Андрей, аже вместо древнего оже - ежели.
...
Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского населения с финским. Это наводит на предположение о связи обоих процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы, русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику, переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями гласных с согласными.

Это вы обязательно скажите "акающему" г-ну Деружинскому, который убеждает нас, что русские финны "окают". "Окающие" украинские националисты в таком случае с пеной у рта уверяют в правоте Даля и Ключевского.

В целом же я с Ключевским согласен - славянские колонисты смешались в междуречье Волги и Оки с финнами и в результате этого смешения финский элемент был растворен в славянском.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Раман Кардонскі » Ср ноя 14, 2007 7:51 pm

Гляжу і дзіўлюся як лёгка некаму зьбіць гаворку на off topic. Зірніце, калі ласка, на назву тэмы гэтага форуму. Зірнулі? Добра, тады растлумачце мне, недасьведчанаму, якое дачыненьне да тэмы гутаркі мае паходжаньне расейцаў?
Раман Кардонскі
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2007 5:04 pm

Сообщение Шыш » Чт ноя 15, 2007 2:30 am

Cancellarius писал(а):Да, когда-то жили на этом свете меря и мурома. Ну и что? Жили некогда в Померании и Мекленбурге разные ободриты и помезане, а в каком-нибудь Иллинойсе - оджибвеи и дакоты. Были да, пардон, всплыли.

Ээ.. вставлю свои 5 копеек.
Первоначально территория Мекленбурга была заселена германскими племенами. Примерно в 600-х годах здесь поселились полабские славяне: на западе — бодричи, на востоке — лютичи. В 12 веке они вошло в состав княжества Никлота. В 1160 году саксонский герцог Генрих Лев завоевал земли полабских славян и приблизительно с 1167 года было создано вассально зависимое от Саксонии княжество Мекленбург, которое сохранило славянскую княжескую династию потомков Никлота. С течением времени полабские славяне подверглись онемечиванию.

Так вот. Династия сохранилась до наших дней. Причём родословная не прерывается более 800 столетий. Онемечивание - это вовсе не значит, что всех славян там перерезали. Если уж основная династия не прервалась, то уж извиняйте.

2 Раман Кардонскі:
Сапраўды так. Тэма мае назву, але ж аніякіх пытаньняў вынясена не была. Сумная тэма, няма жаданьня пра яе нешта гаварыць... тым больш, калі ўсялякія шавіністы яшчэ зларадствуюць над горам народа.
Аватара пользователя
Шыш
 
Сообщения: 258
Зарегистрирован: Чт май 10, 2007 12:30 am
Откуда: з нябыту

Сообщение Cancellarius » Чт ноя 15, 2007 9:29 am

Шыш писал(а):Первоначально территория Мекленбурга была заселена германскими племенами. Примерно в 600-х годах здесь поселились полабские славяне: на западе — бодричи, на востоке — лютичи. В 12 веке они вошло в состав княжества Никлота. В 1160 году саксонский герцог Генрих Лев завоевал земли полабских славян и приблизительно с 1167 года было создано вассально зависимое от Саксонии княжество Мекленбург, которое сохранило славянскую княжескую династию потомков Никлота. С течением времени полабские славяне подверглись онемечиванию.

Так вот. Династия сохранилась до наших дней. Причём родословная не прерывается более 800 столетий. Онемечивание - это вовсе не значит, что всех славян там перерезали. Если уж основная династия не прервалась, то уж извиняйте.

Всех, конечно же, не перерезали, но многих - точно, и особенно в этом деле отличился упомянутый Вами Генрих Лев. Точно так же давление немцев вызывало миграцию славян и балтов из Полабья - вот В.Деружинский, насколько я понял, выводит оттуда и Рюрика, и Литву (тут с ним спорить не буду т.к. дела эти довольно туманные и четких выводов сделать не получится).

Оставшиеся славяне, в том числе и князья, действительно онемечились и стали немцами. Согласитесь, глупо было бы считать лютичем ну, допустим, герцога Карла-Леопольда Мекленбургского, чьи внуки в 18 веке чуть было не попали на российский престол. А ведь он - прямой потомок Никлота. Так же глупо пытаться отыскать у русских финскую компоненту, которая в них давным давно растворилась, как сахар в чае. Была - да всплыла.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Conclusion » Чт ноя 15, 2007 12:37 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Давайте по фактам разбираться.



Ваши аргументы - убийственны, практически - неоспоримы... но, но... совдеповское образование сформировало "непробиваемую" матрицу восприятия.

В наглядности Ваших аргументов поможет тот же современный белорусский язык. Тогда и ваши и наши оппонеты возможно поймут, о чем Вы вели речь. Это если они соизволят еще открыть
"Смотрицкого". К камому выводу тогда возможно и придем, господа? А давайте, посмотрим.
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

Сообщение Conclusion » Чт ноя 15, 2007 12:55 pm

Cancellarius писал(а):В.О.Ключевский для своего времени был очень хорошим историком, но лингвистом он никогда не был и это сильно сказывается на его построениях, где все неизвестные ему топонимы он ничтоже сумняшеся приписывает финским аборигенам, в том числе и такие явно славянские, как Москва (см. Фасмера). .


Чудово. Спробуємо знайти спільне. Адже ми слов"яни. Всі. А Ви, на відміну від Ключевського, який знав і білоруську мову, й українську, теж її, знаєте, щоб отак стверджувати щодо "лінгвістичних здібностей" Ключевського?

Cancellarius писал(а):Кроме того, над ним довлела искренняя убежденность русского либерала-интеллигента в том, что освоение славянами земель нынешней России шло мирным путем, и русский элемент безболезненно сливался с финским (балтский элемент во времена Ключевского еще не был известен). Ну не мог благодушный Василий Осипович представить, чтобы добрый русский мужичок Микула Селянинович взял да убил бы аборигена-мерянина или галинда, а его семью продал бы хорезмийским купцам. Так что вопрос, отчего в русском языке нашлось всего 60 финских слов, так и оставался для Ключевского открытым. .


А вот здесь, лучше бы русским простым и понятным языком Вам сказать, уважаемый Канцеляриус.

Русский "свободно-ищущий (исследующий) Ключевский (а это перевод с цивилизованного ЕВРОПЕЙСКОГО языка "либерал-интелЛигент") - как то не вписывается в ваше последующее : "благодушный"... "мужичок" и т.п.

Это переход на ЛИЧНОСТИ, господин Канцеляриус.

Мы хотим найти истину, или Ваше отношение к истине?

Cancellarius писал(а):В целом же я с Ключевским согласен - славянские колонисты смешались в междуречье Волги и Оки с финнами и в результате этого смешения финский элемент был растворен в славянском.


Вражає ваше "В цілому". В целом - Вы неубедительно и поверхностно-пренебрежительно.
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

Сообщение Раман Кардонскі » Чт ноя 15, 2007 3:45 pm

Шыш писал(а):2 Раман Кардонскі:
Сапраўды так. Тэма мае назву, але ж аніякіх пытаньняў вынясена не была. Сумная тэма, няма жаданьня пра яе нешта гаварыць... тым больш, калі ўсялякія шавіністы яшчэ зларадствуюць над горам народа.

Пытаньняў, кажыце, ня вынясена... Ну дык я дазволю сабе спытацца: Як расейцы, якія сябе ўдаюць гэткімі братамі беларусаў, маглі дазволіць сабе такія зьверствы ў дачыненьні да сваіх братоў, што ў параўнаньні зь імі нямецкія эсэсаўцы анёламі выглядаюць? Ці здолее Cancellarius адказаць на гэтае пытаньне?
Раман Кардонскі
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2007 5:04 pm

Сообщение Cancellarius » Чт ноя 15, 2007 8:10 pm

Conclusion писал(а):Чудово. Спробуємо знайти спільне. Адже ми слов"яни. Всі. А Ви, на відміну від Ключевського, який знав і білоруську мову, й українську, теж її, знаєте, щоб отак стверджувати щодо "лінгвістичних здібностей" Ключевського?

Будь ласка. Я володію українською та польською мовами, білоруську розумію. Але хотів би при цьому зауважити, що не всі ми тут - слов'яни. Я маю на увазі шановного Лієтувайтіса, якому, на мій погляд, спілкуватися українською чи білоруською буде складніше, ніж нам з Вами.

Conclusion писал(а):А вот здесь, лучше бы русским простым и понятным языком Вам сказать, уважаемый Канцеляриус.

Русский "свободно-ищущий (исследующий) Ключевский (а это перевод с цивилизованного ЕВРОПЕЙСКОГО языка "либерал-интелЛигент") - как то не вписывается в ваше последующее : "благодушный"... "мужичок" и т.п.

Это переход на ЛИЧНОСТИ, господин Канцеляриус.

Мы хотим найти истину, или Ваше отношение к истине?

При всем моем почтении к Василию Осиповичу, я полагаю, что не совсем корректно цитировать выводы жившего сто лет назад историка, действительно не имевшего профессиональной лингвистической подготовки, о вопросе, находящемся на стыке нескольких дисциплин. Со времени Ключевского наука ушла далеко вперед и вопросом о диалектологии русского языка и его происхождении занимались многие поколения ученых, в том числе и украинских (например, Юрий Шевелёв-Шерех). Кроме того, мы должны учитывать и те "табу" идеологического характера, которые неизбежно довлели над тогдашней историографией - мне кажется, что вопрос о (не)насильственной колонизации славянами финских земель был одним из них. Доказать это я, конечно, не берусь.

Conclusion писал(а):Вражає ваше "В цілому". В целом - Вы неубедительно и поверхностно-пренебрежительно.

Можливо. Проте врахуйте, що я не пишу наукову статтю, а лише спілкуюсь на форумі. Тим більше - з питання, яке лише відволікає мою увагу.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Cancellarius » Чт ноя 15, 2007 8:19 pm

Раман Кардонскі писал(а):Ну дык я дазволю сабе спытацца: Як расейцы, якія сябе ўдаюць гэткімі братамі беларусаў, маглі дазволіць сабе такія зьверствы ў дачыненьні да сваіх братоў, што ў параўнаньні зь імі нямецкія эсэсаўцы анёламі выглядаюць? Ці здолее Cancellarius адказаць на гэтае пытаньне?

1) я не верю в "братство" народов

2) к сожалению, именно такими методами войну в семнадцатом веке, да и позднее, и вели. Любой военный конфликт сопровождался массовыми убийствами, грабежами и порабощениями мирного населения, истреблением его материального хозяйства. Более того - война для этого и велась. Литовские и польские войска вели себя на враждебной (а часто и своей тоже) территории ничуть не лучше.

Встречный вопрос - Вы понимаете украинский?
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Conclusion » Пт ноя 16, 2007 1:16 am

Cancellarius писал(а):Мелетий Смотрицкий оформил грамматику церковнославянского языка.


Вы слишком верите одному источнику. Вот Вам для ознакомления:

Грамматики не были специфически протестантским явлением. Они создавались также католиками и православными. Грамматика могла иметь и контрреформационную направленность. Таковы первые печатные восточнославянские грамматики – "Адельфотис", грамматики Лаврентия Зизания и Мелетия Смотрицкого. Их составили православные книжники для поддержки церковнославянского языка. Подобно тому, как Геннадиевский библейский свод 1499 г. и напечатанная на его основе "Острожская Библия" 1581 г. противостояли реформационным попыткам перевода Писания на народные языки, так и грамматика Мелетия Смотрицкого была крупнейшей филологической акцией в защиту культового надэтнического языка Slavia Orthodoxa.

Вместе с тем в позиции Смотрицкого есть новые черты. В его грамматике нет распространенного в православной книжности отношения к церковнославянскому языку как к языку священному и исключительному*; нет обычных для православия рассуждений об особой "благодати" "славенского" языка или его превосходстве над латынью. Мелетий Смотрицкий не оценивает языки по вероисповедному принципу и де факто признает их равноправие.

* Ср. апологию церковнославянского языка как языка с в я т о г о и дающего с п а с е н и е у православного украинского монаха Иоанна Вишенского (ХV? в.): "Бог всемогущий <..> лутче крестит в словенском языку, а нежели в латынском"; святым и угодникам "спасенными же быти и освятити тот же святый язык словенский исходатаил" (Вишенский И. Соч. / Подготовка текста, ст. и коммент. И.П. Еремина. М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1955. С. 192, 194). Впрочем, трактовка церковнославянского языка в качестве священного не была в православии канонической.

В грамматике Смотрицкого в значительной мере снимается противопоставление церковнославянского в качестве священного языка народному ("простой мове") как языку несакральному, мирскому. В предисловии к грамматике, написанном на "простой мове", Смотрицкий рекомендует обращаться к ней при обучении "славенскому" языку. В тексте самой грамматики он часто поясняет церковнославянские формы или обороты с помощью "простой мовы", в том числе переводит на нее библейские стихи. Новым было отношение Смотрицкого и к самой грамматике: протестантски трезвое, далекое от приписывания грамматике сакральной и богословской значимости.

Реформационное звучание грамматики Смотрицкого было приглушено при ее переиздании в Москве (1648), "естественно", без имени автора, ставшего в 1627 г. униатом. Из текста грамматики были исключены все пояснения и переводы на народном языке. Скромное предисловие Смотрицкого на "простой мове" заменили анонимные (восходящие к сочинениям Максима Грека) церковнославянские рассуждения о святости "словенского" языка и богоугодности грамматики с упоминанием главных православных авторитетов (Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуста). В московском издании укрупнили формат и шрифт, шире стали поля. В сочетании с пространными предисловиями и послесловиями это значительно увеличило массу книги. В ней появились киноварные заглавия рубрик и инициалы. Все это придавало московской грамматике 1648 г. торжественный и внушительный вид, делая ее "официальным изданием московской грамотности" (Ягич, 1910, 30).

Таким образом, в XVII в. грамматика еще принадлежала церкви. Грамматики писали церковные люди, для церковных школ. Грамматики базировались на языке Писания и учили понимать этот язык. " из http://karolinga.boom.ru/f3/txt31.htm.

Cancellarius писал(а):Никакого издевательства над белорусами и, тем более украинцами, и их государственностью в моих текстах нет. Хочу я лишь одного – остановить Ваши личные издевательства над русской историей.


Странное заявление, по крайней мере. Внимательно перечитал это эмоциональное послание, а "рацио" не увидел. Издевательство над чем? Над тем, что творила Сенсура с Историей со времен Екатерины Великой?

Вы действительно умеете отнимать время, заставляя внимание вникать в Вашу эмоцию. Уж не обессудьте, но что и как Вы подразумеваете под "русской историей": Руську историю, Русскую историю, Историю Государства Российского, Историю Русской империи?

Морочите голову. Але навіщо?
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт ноя 16, 2007 2:06 am

Всякий вопрос можно высунуть в самом дурацком виде. Наш новый энтузиаст Cancellarius из Киева среди своих якобы «важных вопросов», например, задает: «где Вы или кто-то еще видели текст челобитной семьи Сусанина?»

Ну так вы, дружище, с тем же основанием задайте вопрос Льву Гумилеву, который так красочно писал про Александра Невского (хотя бы в книге «От Руси до России») и его речи и мысли якобы воспроизводит в книгах: где это Лев Гумилев встречался с Александром Невским – в какой пивнушке города?

Меня не это убивает в вашем «правдоискательстве». Вы удивительно избирательны. Конечно, история не сохранила челобитной семьи Сусанина (и вы это знаете, и поэтому уже ваш вопрос просто провокационный заведомо), но зато в исторических документах сказано, что Сусанин – мордвин, а для подачи челобитной его семья пользовалась услугами толмача, ибо русского языка не знала.

Но это – как раз основанные на фактах вещи, а мы в статье разоблачали как раз ВПОЛНЕ УЖЕ МИФЫ России, среди которых главные (действительно в значении главные по сравнению с вашим мелким вопросом выяснения национальности Сусанина): были ли там польские полки – когда на самом деле их не было, а были только полки из Беларуси, заводил ли их кто-то куда-то с погибелью – чего в летописях нет, и куда вообще Сусанин мог кого-то завести – если зимой след от движения отряда на снегу не даст заблудиться и выведет назад, а никаких болот (если про лето думать) под Костромой вообще нет?

Так вот именно с вашей стороны я вижу демагогию в неких вырванных из контекста отрывках из наших статей – даже не отрывках, а ваших каких-то непонятных к ним вопросах. Сие выглядит еще потому ненормально, что в тех статьях все подробно объяснено. Например, с вашим вопросом про текст челобитной семьи Сусанина: там приводятся ссылки на фиксирование в документах Сусанина как мордвина. Нет же, вы его упрямо русским хотите видеть. Но суть статьи о Сусанине была вовсе не в нем (плевать я на него хотел, и сей раб мне абсолютно не интересен), а о том, что делали НАШИ белорусские полки под Москвой в то время. И правда ли, что какой-то урод их смог завести невесть куда. Мы о белорусах нашу статью писали, о наших предках, а вовсе не о каком-то совершенно чуждом нам мордвине Сусанине. Честно говоря, я его и за человека не считаю – так, или миф, или раб.

Аналогично и с прочими вашими вопросами: не в тему, а попытка вопреки теме схватиться за нечто крайне второстепенное – и тем самым якобы дискредитировать саму тему.

Вот вы сами мне скажите. Ну, хорошо: я не видел челобитной семьи Сусанина. Ну так ее не видел никто и в России, что, однако, не мешает РПЦ Москвы выдвигать идею канонизации его в святые, а другим остолопам создавать из Сусанина КУЛЬТ якобы патриота. Так чего вы ко мне придрались, но не придираетесь к ним? Челобитную не видел никто – но претензии почему-то только ко мне одному, хотя она для других такой же «виртуальный» факт – пусть и с обратным знаком.

Получается, у вас есть заданность в этом вопросе истории России, вы великодержавник. Ну так с этого свои вопросы и начинайте: я, живущий в Киеве сторонник Российской Империи, думаю, ею очарованный, так-то и так-то…

Ведь все просто у футбольных фанатов: я болею за «Зенит», а я за «Пахтакор». Так и вы не скрывайте: скажите честно, что живете в Киеве, но болеете не за «команду» Украины, а за «команду» России. Все мы болельщики за свою команду. Я лично болею за «команду» страны Беларусь. То есть, да – предвзят. Но честно об этом говорю: я люблю свою Беларусь. И сто раз это повторю. А вы это свое прячете невесть почему – и непонятно, что же вы в самом деле, живя в Киеве, любите. Неужто иностранное?

И вот и вопрос: как же можно жить в Украине, но при этом любить не ее – страну, в которой живешь – а иное государство? Что вы вообще Родиной считаете? Мордву Сусанина?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9583
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Шыш » Вт ноя 20, 2007 3:11 am

Cancellarius писал(а):2) к сожалению, именно такими методами войну в семнадцатом веке, да и позднее, и вели. Любой военный конфликт сопровождался массовыми убийствами, грабежами и порабощениями мирного населения, истреблением его материального хозяйства. Более того - война для этого и велась.

О нет, уважаемый. Не стоит всё сводить к сакральному "все так делали".
Есть войны, целью которых является захват территории и становление власти. А есть войны - целью которых - именно уничтожение нации или целого сообщества людей.
Гражданское население к войнам не должна иметь никакого отношения. Солдат обязан уничтожать только солдата. Если Американский солдат убьёт безоружного Иракского гражданина, и это будет доказано - его ждёт трибунал и его будут судить. Уничтожение мирных граждан - это преступление против человечества.
Товарищу Троцкому нужна была только власть, и целью уничтожить всё население - он не ставил.

Действия Гитлеровской Германии носит иной характер. Уничтожение АБСОЛЮТНО ВСЕХ евреев, цыган - да и славянам вроде как не быть. Это война была на уничтожении народов.
Ну так вот. Царь Алексей Михайлович - вел именно такую войну, о чем заявил сам лично:
" Непокорные города спалить, непослушных посечь, костёлам не быть, униатам не быть, жыдам не быть, мастеров вывести в плен, лучших людей в рабство."
Действие московских войск мало отличались от сказанного. Особую жестокость, кровожадность и бессмысленность - отметили все наблюдатели, в письмах которых и сохранились события данных лет.
А вы утверждаете - "это нормально".
Да ни черта это НЕ НОРМАЛЬНО.
Аватара пользователя
Шыш
 
Сообщения: 258
Зарегистрирован: Чт май 10, 2007 12:30 am
Откуда: з нябыту

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3