Война 1654-1667 гг.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт ноя 20, 2007 4:28 am

Так активно шла интересная дискуссия, но мои «пять копеек», сказанные не по существу деталей, а в увлечении может и напрасного спора с Cancellarius, ее остановили. Прошу всех: не обращайте внимания на мои реплики, когда они просто реплики – а вовсе не оценки модератора. Я ведь тоже имею право высказать свою личную точку зрения, при этом вполне ожидая, что многие могут с нею не согласиться – и абсолютно не настаивая на этом.

В общем, продолжаем полемику – извиняюсь, если ее прервал своим постом.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9148
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Cancellarius » Вт ноя 20, 2007 10:53 am

Довольно неожиданно для меня приходится лететь в командировку, отвечу после возвращения
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Раман Кардонскі » Ср ноя 21, 2007 10:09 pm

Cancellarius писал(а):
Раман Кардонскі писал(а):Ну дык я дазволю сабе спытацца: Як расейцы, якія сябе ўдаюць гэткімі братамі беларусаў, маглі дазволіць сабе такія зьверствы ў дачыненьні да сваіх братоў, што ў параўнаньні зь імі нямецкія эсэсаўцы анёламі выглядаюць? Ці здолее Cancellarius адказаць на гэтае пытаньне?

1) я не верю в "братство" народов

2) к сожалению, именно такими методами войну в семнадцатом веке, да и позднее, и вели. Любой военный конфликт сопровождался массовыми убийствами, грабежами и порабощениями мирного населения, истреблением его материального хозяйства. Более того - война для этого и велась. Литовские и польские войска вели себя на враждебной (а часто и своей тоже) территории ничуть не лучше.

Встречный вопрос - Вы понимаете украинский?

Адразу адказываю, што так, я разумею украінскую мову. Яшчэ ў дзяцінстве чытаў украінскія фантастычныя кніжкі якія нейкім чынам трапілі ў нашую вясковую бібліятэку.

Добра, што Вы ў братэрства народаў ня верыце.

Вам ужо адказалі наконт вядзеньня вайны ў ХVII стагодзьдзі. Я калісьці (гадоў можа ці не з дваццаць таму) цікавіўся гісторыяй "Смуты" пачатку гэтага-ж стагодзьдзя. І вось чаму дзівіўся, што хоць Масква і заходняя частка Маскоўшчыны былі акупаваныя "польскими оккупантами", але Масква не абязьлюдзела пасьля гэтай акупацыі. Насельніцтва не тапілі ў Маскве-рацэ і гвалтам рамесьнікаў у рабства не цягнулі. Але я за цягам часу можа і забыўся чаго, дык шаноўныя гісторыкі хай нагадаюць.
Раман Кардонскі
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2007 5:04 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт ноя 22, 2007 3:20 am

Раман Кардонскі: «Вам ужо адказалі наконт вядзеньня вайны ў ХVII стагодзьдзі. Я калісьці (гадоў можа ці не з дваццаць таму) цікавіўся гісторыяй "Смуты" пачатку гэтага-ж стагодзьдзя. І вось чаму дзівіўся, што хоць Масква і заходняя частка Маскоўшчыны былі акупаваныя "польскими оккупантами", але Масква не абязьлюдзела пасьля гэтай акупацыі».

Вопрос в самую точку. Там Путин сегодня национальным праздником России ввел освобождение от «Белорусской оккупации» 1612 года. Которую «польской» называет, хотя 80% всех войск Речи Посполитой там были хоругвями из Беларуси.

Белорусы абсолютно не занимались там «геноцидом русского народа»: ибо даже демография не показала никакой убыли у московитов. Зато в войне 1654-67 гг. «русский брат» ответил уничтожением половины белорусского народа. А чего нам на этом факте тоже не найти, как Путин, свой национальный праздник патриотизма?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9148
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Cancellarius » Чт ноя 22, 2007 2:14 pm

Conclusion писал(а):
Cancellarius писал(а):Мелетий Смотрицкий оформил грамматику церковнославянского языка.


Вы слишком верите одному источнику. Вот Вам для ознакомления:

Грамматики не были специфически протестантским явлением. Они создавались также католиками и православными. Грамматика могла иметь и контрреформационную направленность. Таковы первые печатные восточнославянские грамматики – "Адельфотис", грамматики Лаврентия Зизания и Мелетия Смотрицкого. Их составили православные книжники для поддержки церковнославянского языка. Подобно тому, как Геннадиевский библейский свод 1499 г. и напечатанная на его основе "Острожская Библия" 1581 г. противостояли реформационным попыткам перевода Писания на народные языки, так и грамматика Мелетия Смотрицкого была крупнейшей филологической акцией в защиту культового надэтнического языка Slavia Orthodoxa.

Вместе с тем в позиции Смотрицкого есть новые черты. В его грамматике нет распространенного в православной книжности отношения к церковнославянскому языку как к языку священному и исключительному*; нет обычных для православия рассуждений об особой "благодати" "славенского" языка или его превосходстве над латынью. Мелетий Смотрицкий не оценивает языки по вероисповедному принципу и де факто признает их равноправие.

* Ср. апологию церковнославянского языка как языка с в я т о г о и дающего с п а с е н и е у православного украинского монаха Иоанна Вишенского (ХV? в.): "Бог всемогущий <..> лутче крестит в словенском языку, а нежели в латынском"; святым и угодникам "спасенными же быти и освятити тот же святый язык словенский исходатаил" (Вишенский И. Соч. / Подготовка текста, ст. и коммент. И.П. Еремина. М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1955. С. 192, 194). Впрочем, трактовка церковнославянского языка в качестве священного не была в православии канонической.

В грамматике Смотрицкого в значительной мере снимается противопоставление церковнославянского в качестве священного языка народному ("простой мове") как языку несакральному, мирскому. В предисловии к грамматике, написанном на "простой мове", Смотрицкий рекомендует обращаться к ней при обучении "славенскому" языку. В тексте самой грамматики он часто поясняет церковнославянские формы или обороты с помощью "простой мовы", в том числе переводит на нее библейские стихи. Новым было отношение Смотрицкого и к самой грамматике: протестантски трезвое, далекое от приписывания грамматике сакральной и богословской значимости.

Реформационное звучание грамматики Смотрицкого было приглушено при ее переиздании в Москве (1648), "естественно", без имени автора, ставшего в 1627 г. униатом. Из текста грамматики были исключены все пояснения и переводы на народном языке. Скромное предисловие Смотрицкого на "простой мове" заменили анонимные (восходящие к сочинениям Максима Грека) церковнославянские рассуждения о святости "словенского" языка и богоугодности грамматики с упоминанием главных православных авторитетов (Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуста). В московском издании укрупнили формат и шрифт, шире стали поля. В сочетании с пространными предисловиями и послесловиями это значительно увеличило массу книги. В ней появились киноварные заглавия рубрик и инициалы. Все это придавало московской грамматике 1648 г. торжественный и внушительный вид, делая ее "официальным изданием московской грамотности" (Ягич, 1910, 30).

Таким образом, в XVII в. грамматика еще принадлежала церкви. Грамматики писали церковные люди, для церковных школ. Грамматики базировались на языке Писания и учили понимать этот язык. " из http://karolinga.boom.ru/f3/txt31.htm.

Все изложенные Н.Б.Мельковской факты мне известны. И я не нашел в приведенной Вами статье никакого противоречия с моим тезисом о том, что Смотрицкий написал учебник церковнославянского языка. Да, он писал его для «простомовной» аудитории, а в Москве «синтагму» переделали под свои требования. Но вот грамматики «простой мовы» Смотрицкий, к сожалению, не написал.

Conclusion писал(а):Cтранное заявление, по крайней мере. Внимательно перечитал это эмоциональное послание, а "рацио" не увидел. Издевательство над чем? Над тем, что творила Сенсура с Историей со времен Екатерины Великой?

Я тоже не понял смысла Вашего заявления. Причем здесь цензура и Екатерина Великая? Или Вы тоже веруете, что весь корпус русских летописей был тайно написан при Екатерине злокозненными немцами?

Conclusion писал(а):Вы действительно умеете отнимать время, заставляя внимание вникать в Вашу эмоцию. Уж не обессудьте, но что и как Вы подразумеваете под "русской историей": Руську историю, Русскую историю, Историю Государства Российского, Историю Русской империи?

Не вникайте.

Давайте конкретизируем – историю российского государства. Вас такая формулировка удовлетворит?
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Cancellarius » Чт ноя 22, 2007 2:19 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Всякий вопрос можно высунуть в самом дурацком виде. Наш новый энтузиаст Cancellarius из Киева среди своих якобы «важных вопросов», например, задает: «где Вы или кто-то еще видели текст челобитной семьи Сусанина?»

Ну так вы, дружище, с тем же основанием задайте вопрос Льву Гумилеву, который так красочно писал про Александра Невского (хотя бы в книге «От Руси до России») и его речи и мысли якобы воспроизводит в книгах: где это Лев Гумилев встречался с Александром Невским – в какой пивнушке города?

Вы очень кстати привели пример с покойным Гумилевым, – он действительно «по щучьему велению, по своему хотению» придумывал исторические факты в угоду своему монголофильству. Например, это именно Л.Н.Гумилев пустил в обиход собственного изготовления сказочку о том, что Александр Невский стал приемным братом Сартака и приемным сыном Батыя, на которую всякие нынешние Аджиевы и Белинские ссылаются как на неопровержимый факт. Думаю, что Л.Н. в гробу бы повернулся, если бы узнал, каким бездонным идиотам открыл он дорогу своим «дедуктивным методом в истории»!

Vadim Deruzhinsky писал(а):Меня не это убивает в вашем «правдоискательстве». Вы удивительно избирательны. Конечно, история не сохранила челобитной семьи Сусанина (и вы это знаете, и поэтому уже ваш вопрос просто провокационный заведомо), но зато в исторических документах сказано, что Сусанин – мордвин, а для подачи челобитной его семья пользовалась услугами толмача, ибо русского языка не знала.

Вот и скажите мне, что это за исторические документы? Бухгалтерская книга толмача?

Vadim Deruzhinsky писал(а):Но это – как раз основанные на фактах вещи, а мы в статье разоблачали как раз ВПОЛНЕ УЖЕ МИФЫ России, среди которых главные (действительно в значении главные по сравнению с вашим мелким вопросом выяснения национальности Сусанина): были ли там польские полки – когда на самом деле их не было, а были только полки из Беларуси, заводил ли их кто-то куда-то с погибелью – чего в летописях нет, и куда вообще Сусанин мог кого-то завести – если зимой след от движения отряда на снегу не даст заблудиться и выведет назад, а никаких болот (если про лето думать) под Костромой вообще нет?

Так вот именно с вашей стороны я вижу демагогию в неких вырванных из контекста отрывках из наших статей – даже не отрывках, а ваших каких-то непонятных к ним вопросах. Сие выглядит еще потому ненормально, что в тех статьях все подробно объяснено. Например, с вашим вопросом про текст челобитной семьи Сусанина: там приводятся ссылки на фиксирование в документах Сусанина как мордвина. Нет же, вы его упрямо русским хотите видеть.

Еще раз – предъявите эти документы. Никаких ссылок на них Вы в своей статье не приводите. Что не мешает Вам на примере Сусанина доказывать, что русские – это угро-финны.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Но суть статьи о Сусанине была вовсе не в нем (плевать я на него хотел, и сей раб мне абсолютно не интересен), а о том, что делали НАШИ белорусские полки под Москвой в то время. И правда ли, что какой-то урод их смог завести невесть куда. Мы о белорусах нашу статью писали, о наших предках, а вовсе не о каком-то совершенно чуждом нам мордвине Сусанине. Честно говоря, я его и за человека не считаю – так, или миф, или раб.

Можете на Сусанина плевать, и даже сморкаться. Меня не волнует Ваше личное отношение к нему отношение. Если хотите, я напишу о деле Сусанина свое мнение отдельно. Как и о героических подвигах Ваших предков.

И мы, кстати, говорим не о Вашей статье про Сусанина, а статье «Нерусский русский язык». И Сусанин мелькнул там спорадически, как доказательство того, что в Костроме в 1612 году якобы не говорили по-русски.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Аналогично и с прочими вашими вопросами: не в тему, а попытка вопреки теме схватиться за нечто крайне второстепенное – и тем самым якобы дискредитировать саму тему.

Вы на основании каких-то искаженных, вырванных из контекста или придуманных Вами цитат строите утверждение о том, что русские – не славяне. Но если присмотреться, то оказывается, что все эти Ваши доказательства шиты гнилыми нитками т.к. опираются на фальсификации. Вот эти нитки я и распарываю острием доказанных фактов, показывая тем самым ложность Ваших выводов.

Вашего ответа на четыре оставшихся вопроса (Нестор, Улуханов, Лудольф, Кирилл и Мефодий) я так и не получил. Подозреваю, что отвечать Вам нечего. Большинство Вашего фактажа – мыльные пузыри, лопающиеся при первом к ним прикосновении.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вот вы сами мне скажите. Ну, хорошо: я не видел челобитной семьи Сусанина. Ну так ее не видел никто и в России, что, однако, не мешает РПЦ Москвы выдвигать идею канонизации его в святые, а другим остолопам создавать из Сусанина КУЛЬТ якобы патриота.

Ваша газета уже осрамились, утверждая, что РПЦ канонизировала Суворова, Нахимова и Кутузова. Вот когда Сусанина действительно сделают святым, тогда Вы сможете в этом упрекать РПЦ.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Так чего вы ко мне придрались, но не придираетесь к ним? Челобитную не видел никто – но претензии почему-то только ко мне одному, хотя она для других такой же «виртуальный» факт – пусть и с обратным знаком.

Вы сейчас занимаетесь подменой тезиса. Никто не сомневается в существовании челобитной – если на нее царь ответил, то челобитная была. И я вовсе не защищаю наросшую вокруг гибели Сусанина мифологию. Вопрос совершенно в другом, – на каком основании Вы утверждаете, что семья Сусанина не знала русский язык?

Vadim Deruzhinsky писал(а):Получается, у вас есть Ведь все просто у футбольных фанатов: я болею за «Зенит», а я за «Пахтакор». Так и вы не скрывайте: скажите честно, что живете в Киеве, но болеете не за «команду» Украины, а за «команду» России. Все мы болельщики за свою команду. Я лично болею за «команду» страны Беларусь. То есть, да – предвзят. Но честно об этом говорю: я люблю свою Беларусь. И сто раз это повторю. А вы это свое прячете невесть почему – и непонятно, что же вы в самом деле, живя в Киеве, любите. Неужто иностранное?

И вот и вопрос: как же можно жить в Украине, но при этом любить не ее – страну, в которой живешь – а иное государство? Что вы вообще Родиной считаете? Мордву Сусанина?

Знаете, г-н Деружинский, Ваша главная проблема заключается в том, что Вы привыкли судить других людей по себе самому и приписывать другим свои собственные заблуждения. «И видит он в любом из ближних ложь, поскольку думает, что ближний на него похож» (Шекспир). Вы, как я понимаю, по убеждениям своим - националист и посему полагаете любого своего противника тоже националистом, только с обратным знаком. Т.е. если Cancellarius не белорусский националист, значит, он должен быть русским великодержавником, а, значит, ненавистником белорусов и украинцев.

Для националиста все просто – «добро это когда я у соседа корову украл, а зло – это когда он у меня». Если литвины убивают московитов, то честь им и слава, а если это же самое делают московиты с литвинами – позор и вечное проклятие. К подобной неандертальской морали я отношусь с глубоким презрением.

Возможно, Вам это будет трудновато представить, но ни за какую «команду» в истории я не «болею». Для меня что Сусанин, что Лисовский, что Сапега, - всего лишь исторические персонажи, а не объекты восхвалений или ненависти, как для Вас. И я считаю глупым и смешным искать в семнадцатом веке «своих» и «чужих» - хотя бы потому, что среди моих предков были как подданные Михаила Федоровича, так и подданные Сигизмунда III, - и чем они занимались в 1612 году – один Бог ведает.

Я гражданин Украины и защищаю интересы своего государства, но моя лояльность к Украине ведет свой отсчет с декабря 1991 г., и не далекое прошлое не распространяется.

Идеал же историка для меня это пушкинский Пимен, который

Спокойно зрит на правых и виновных,
Добру и злу внимая равнодушно.
Не ведая ни жалости, ни гнева…
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Cancellarius » Чт ноя 22, 2007 3:04 pm

Поскольку разные обеседники подняли одни и те же темы я, чтобы не распыляться, попробую их сгруппировать и ответить по порядку по каждой

1) Демографические потери в Смуту

Утверждения, что "демография не показала никакой убыли у московитов" во время Смуты и польско-литовской интервенции, мягко говоря, очень смешны.

Я пока не нашел в сети каких-либо капитальных исследований демографической ситуации в целом, но в качестве затравки предлагаю рассмотреть два конкретных маленьких примера этой якобы не бывшей "убыли"

1) Села Троицкого монастыря:

Поуездное же рассмотрение показывает еще более тяжелую картину. Полностью запустевшими в 1620-е гг. были села и деревни Сергиева монастыря в Кашинском уезде (100 %). В других центральных уездах наиболее высокой доля пустых селений была в Звенигородском (95,7 %), Старицком (94,3 %), Тверском (86,5%), Бежецком (81,3 %), Переславском (81,% %), Дмитровском (78,% %) уездах (табл. 24-26). Наиболее высокий процент запустения коснулся как раз самых развитых видов сельских поселений - 26% сел, селец, приселков и 40% деревень. Поуездная картина падения числа сел, селец, приселков представлена в табл.25. Даже с учетом вновь приобретенных корпорацией сел в первой четверти ХVII в. их общее уменьшение в ряде центральных и юго-западных уездов бросается в глаза. Например, в Московском уезде в табл.25 на основании писцовой книги 1594 г. отмечено 32 села, а в 1620-е гг. - 25; в Дмитровском соответственно 24 и 14, в Тверском - 13 и 6, в Бежецком - 13 и 10, в Боровском - 5 и 2 и т.д. Кроме того, 10 % сел и селец, известных в конце ХVI в., к 1620-м гг. понизились в своем статусе, превратившись в деревни.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/001/069/5.htm

2) Болеее подробно последствия "создания союзного государства" можно проследить на примере Уточенской монастырской волости в районе Вологды:

На основании приведенных данных, можно сделать следующий вывод: до литовского разоренья в Уточенской монастырской вотчине было 14 жилых поселений (1 село и 13 деревень), а в них 38 крестьянских дворов с таким же числом домохозяев, пахавших 66 монастырской и 568 1/2 четвертей своей пашни. После того, как в этой местности побывали литовские и казацкие шайки, из 13-ти деревень—6 (с 12 дворами) вовсе запустили; в остальных 7-ми деревнях вместо 26-ти жилых дворов стало только 11, так что из 38-ми дворов запустело всего 27. На столько же уменьшилось и число крестьян-домохозяев, из которых 4 были убиты в разоренье, 3 безвестно пропали, 10 выселились в Корелу и 10 же пошли по миру от бедности. Такое значительное уменьшение рабочей силы повлекло за собой соответственное уменьшение запашки. В 1616 году монастырской земли в селе Дупленове обрабатывалось вместо 66 только 36 четвертей, а количество крестьянской пашни к этому времени понизилось еще значительнее: вместо 568 1/2 четвертей стало пахаться только 105, т. е. запустело 463 1/2 четверти.

Эти цифры ясно показывают, какой сильный удар нанесло литовское разорение населенно и земледельческой культуре в данной маетности Вологодского края. Не даром в этой стороне, народе до сих пор не забывает казацких дорожек, по которым наезжали к его предкам паны и лихие люди, а за ними неизбежно следовали гибель и разорение.

http://www.booksite.ru/fulltext/mer/tsa/lov/4.htm

А сколько таких волостей было по всей России?

Так что, как сказал Павел Ясеница, nie ma co biadolic nad utratą własnej newinności, jezeli pred tym zgwałcono cudzą!
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Cancellarius » Чт ноя 22, 2007 4:54 pm

2) О военных преступлениях в Тринадцатилетнюю войну

Видите ли, нелепо и глупо судить людей семнадцатого века, исходя из действующих в наше время моральных и юридических норм.

Да, мы знаем, что в наше время войну ведут только комбатанты, а мирное население вражеской страны не может быть предметом военных действий, подвергаться репрессиям и браться в плен. Такие правила были установлены Гаагскими и Женевскими конвенциями, которые ввели в международный обиход понятие "военного преступления".

Американские войска в Ираке это знают. И Гитлер тоже это знал. Почему и был осужден как военный преступник.

А вот царь Алексей Михайлович и его воеводы ни о каких «правах человека» даже не догадывались. Как, впрочем, и Сапега, и Ольгерд, и Владимир Мономах также. А если бы им сказали, что сжигать вражескую деревню и уводить в плен тамошних крестьян это плохо, то они бы очень этому удивились.

Потому что в реалиях семнадцатого века все выглядело совершенно наоборот. Правила войны распространялись только на профессиональных воинов, в крайнем случае - членов их семей, а так называемое мирное население рассматривалось всеми без исключения сторонами как объект грабежа, насилия и террора.

Я в качестве независимой экспертизы вопроса хочу представить мнение одного из лучших украинских историков современности Наталии Яковенко из ее статьи "Сколько лиц у войны: Хмельниччина глазами современников" (на украинском языке, почему я и спрашивал Р.Кардонского).

Н.М.Яковенко, которую никак не заподозришь в принадлежности к «великодержавным шовинистам", о правилах ведения войны в 17 веке пишет следующее»:

"Велика здобич ототожнювалось з військовою удачею — «щастям» [fortuna belli*]. Матеріальний вимір «щастя» полягав у захопленні матеріальних цінностей, а моральний дорівнював здобуттю «слави» доброго воїна, що ототожнювалося з максимально широким плюндруванням «землі ворога» — взяттям у полон чи винищенням населення, спаленням будівель тощо. Ось, наприклад, у яких поняттях описує таке «щастя» кн. Костянтин Острозький у листі до зятя Криштофа Радзивила «Перуна», оповідаючи про свій похід на Чернігово-Сіверщину в серпні 1579 р.:

«...Odprawiełiśmy castalana bracławskiego [Василя Загоровського. — Н.Я.] і Janusza, syna mego, na plądrowanie ziemie nieprzyjacielskiej w zagony ... Ci z łaski Bożej zdrowo się w szczęściu wrócili, ziemie nieprzyjacielskiej więcej niż na 40 mil w Siwieru wypustoszyli, ludzi do wiezienia kilka tysięcy i zdobycz niemałą wzięli, i jako mam sprawę, wsi kilkaset spalili, począwszy od Czernihowa pod Radohoszcz aż za Poczepów wyplądrowali»16. Отже, «щастя» у даному випадку (нагадаю: з погляду взірцевих православних християн кн. Костянтина та Василя Загоровського17) — це випалення до ґрунту Чернігово-Сіверщини і виведення кількатисячного православного полону.

Такі самі критерії «щастя» — в листі черкаського й канівського старости кн. Михайла Вишневецького, якого згодом буде з почестями поховано в Києво-Печерському монастирі: в серпні 1580 р. він доповідає королю, «że był z ludźmi tymi, które też ma pod sobą, pospołu złączywszy się z Tatary dzikiemi, głęboko w ziemi moskiewskiej, tak że wygnali przez 3.000 dusz więźniów moskiewskich, a bydła przez 10.000»18.

Як бачимо, тут «щастя» доповнюється ще й тим прикметним нюансом, що плюндрування південних реґіонів Росії і виведення в полон православного населення черкащани й канівці здійснили разом з «дикими татарами», тобто ноґайцями"

http://litopys.org.ua/yakovenko/yak08.htm

Отношение же к мирному населению со стороны профессиональных воинов было самым суровым и презрительным:

"професійні вояки сприймали свою метаспільноту як певну цілість, поєднану небезпечним фахом. «Своїми» в ній були тільки професійні вояки (в тому числі й ворожої армії), натомість цивільне населення трактовано в категорії «чужих»: його грабували, а під час бойових дій і знищували без жодних докорів сумління — городян і селян, одновірців і людей іншої конфесії, шляхтичів і простолюд". (Ibid)

Более того, воины не делали разницы даже между «своими» и «чужими» гражданами! Н.М.Яковенко далее пишет:

"Коли ж війна точилася на власній території як громадянська, «право шаблі» не вирізняло серед мирного населення «наших» і «їхніх»: вояки однаково завзято грабували тих і тих. Численні охоронні універсали Богдана Хмельницького, що містять грізні застереження проти козацьких грабунків у православних монастирях та українських містах49, краще за будь-які інші докази свідчать про «нормальність» козацького війська під цим оглядом.

Для порівняння, аналогічні безчинства супроводжують на теренах Польщі протиборство прошведських і антишведських сил під час «Потопу», тобто у 1655-1660 рр., коли, за в'їдливою реплікою Якуба Лося, «nasze zaś wojska, nie więcej tylko Wielką Polskę zrabowały, tak pospolitego ruszenia jako i kwarciana hołota, za to że wpuścili Szwedów. Szukali ich też i we skrzyniach»50. Кількаразових спустошень зазнавали ті населені пункти, які переходили з рук у руки або й просто лежали на шляху військових маршів. Як свідчить тойтаки Лось, Краків був «pierwiej od naszych, a potem od nieprzyjaciela złupiony»51. Підкарпаття (Сяноцька та Перемишльська землі), зазнавши нищівних плюндрувань від козаків і татар в осінній кампанії 1648 р.52, повторно пережили це лихо в 1655-1657 рр. — уже від шведів і семиградського війська та союзного йому козацького полку Антона Ждановича53. Такі самі хвилі — з різним складом виконавців насильства — по кілька разів перекочувалися через Волинь, Наддніпрянщину, Поділля, Білорусь (тут до коронних і литовських жовнірів та козаків долучилася російська армія, яка 1654 р. застосувала в Могильовському, Оршанському та інших повітах тактику випаленої землі, виводячи до Росії тисячні полони й спалюючи всі села поспіль незалежно від того, чи приймали їхні власники царське підданство, чи ні54).

Зайве казати, що смерч війни, утілений у грабіжниках із шаблею при боці, не розрізняв мирного населення за конфесійною, становою чи етнічною ознаками. Ось приклад промовистої тотожності жертв із різною етнічною та конфесійною приналежністю: у волинському містечку Киселин, яке восени 1648 р. розграбували і спалили козаки спільно з татарами, з 35 християнських дворів уціліло 15, із 37 єврейських — 20 55.

Коли пригадати, що мешканці християнських дворів були українці, то отримаємо вельми промовисту пропорцію: у сплюндрованому містечку українців постраждало не менше як 100 осіб, євреїв — не менше як 85. Іще один приклад: улітку 1649 р. чернігівський полковник Мартин Небаба наказує своїм людям, що взяли в облогу місто Гомель: «Podyte, mołojcy dorodni hołowy, a dobywajte tych mieszczan i Lachów, których dobywszy wsiech wpień stynajte, żadnego nie żywiąc, miesto spalite...»56. Як бачимо, життя міщаи-одновірців не становить жодної вартості в очах Небаби так само, як не брав його до уваги кн. Костянтин Острозький, чийого листа 1579 р. цитовано вище. Аналогічно поводить себе інша сторона. Описуючи взяття Мозиря в лютому 1649 р. литовськими загонами Януша Радзивила (а Мозир, нагадаю — це литовське, тобто «своє» для вояків місто), Богуслав Маскевич нейтрально фіксує: «Nasi też zaczętą, kontynuowali wiktorją, siekąc i paląc domy, a najbardziej Niemcy, którzy nie tylko samym Kozakom, ale niewiastom i dzieciom ich nie przepuszczając; kto mógł — uszedł, ale niewiele ich pouchodziło»57. Мало допомагав у біді і шляхетський статус. Як нарікає одна білоруська вдова-шляхтянка, чий двір розграбували «свої» жовніри в 1662 р., вони «gorsi Moskwy, gorsi od nieprzyjaciela»58. Проте найбеззахисніший стан — селяни — таки потерпав найбільше. Трагедію мирного селянського населення, яке металося між двома протиборчими сторонами, не знаходячи порятунку від насильства ні там, ні там, з особливо яскравою силою передає один з епізодів голодної збаразької облоги, описаний під 20 серпня 1649 p.: «Chłopi, którzy się do nas z włości przed oblężeniem byli zawieźli, że z głodu bardzo pochorzeli i umierali, do domów wypuszczono ich z miasta od nas, gdy miłosierdzia, którego się spodziewali od Kozaków nie otrzymali, zaraz Tatarowie z żonami i dziećmi o cztery tysiące dusz utriusque sexus [обох статей] zagarnęli. Inszych, co między rowy uciekali, siekli, strzelali, na co drudzy pozostali w mieście chłopi patrzali»59 (Ibid)

Так что увы, как сказал Пушкин, “таков, мой друг, был век суровый…»

В остальном же я всецело согласен с уважаемым Алексеем Лобиным и приведенными им аргументами.

http://scepsis.ru/library/id_1104.html

Если хотите – оспорьте их, а я напишу свой комментарий.
Последний раз редактировалось Cancellarius Чт ноя 22, 2007 6:41 pm, всего редактировалось 1 раз.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Cancellarius » Чт ноя 22, 2007 5:59 pm

3) о праздновании 4 ноября

Я не гражданин РФ и этот праздник не отмечаю. Но причину избрания избрания такой именно даты считаю довольно логичной по двум причинам:

а) правительству Путина надо было найти какой-то праздник в ноябре, чтобы заменить им годовщину Октябрьской революции

б) поход Второго ополчения к Москве был в истории России редким, если не сказать уникальным, примером исключительно "народной войны". В самом деле, Полтава была победой Петра, взятие Казани - Ивана Грозного, а Измаила - Екатерины. В 1612 г. русские воевали без царя, именно что "всей землей".

В сущности непонятно, чего же Вы, г-н Деружинский хотите от россиян? Вы с одной стороны пишете, что славных белорусских героев "российские историки их – вот уроды – упрямо именуют «поляками», и, в то же время, возглашаете, что "попытка Путина сделать исторически Беларусь и ВКЛ «козлом отпущения» для формирования якобы «патриотизма России» - это полное издевательство над нашим якобы «Союзным государством» и полное издевательство над белорусами и их историей, которая при таком российском идеологическом поиске патриотизма ставится в положение одиозного врага, демонизируется". То русские виноваты в том, что не признают интервентов белоруссами, то они же белоруссов демонизируют...

Вы не обратили внимание даже на название праздника. Он называется не "День победы над поляками (белоруссами)", а "День национального согласия и примирения". Россияне празднуют не изгнание врагов, а прекращение братоубийственной гражданской войны и национальную консолидацию. ИМХО вполне достойный повод.

Вас же, как граждан РБ, никто не заставляет праздновать 4 ноября. И если Вы найдете и установите какой-то свой аналогичный праздник, то это - Ваше право.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Cancellarius » Чт ноя 22, 2007 6:35 pm

4) об Иване Сусанине

По-моему мнению, современная интерпретация истории Ивана Сусанина это патриотическая сказка вроде "Вильгельма Телля, стреляющего в яблоко на голове своего сына" или "Муция Сцеволы, сжигающего свою руку".

Текста челобитной Собинина не сохранилось, поэтому произошедшего с Сусаниным зимой 1613 года мы не знаем, и, наверно, уже не узнаем.

Ясно одно - Сусанин должен был оказать Михаилу такую услугу, что семье погибшего дали огромную для тогдашней Москвы награду - полное освобождение от налогов.

Мнение Н.И.Костомарова (потом безо всяких ссылок на первоисточник использованное идиотом Бушковым) о том, что Собинин просто придумал всю эту историю чтобы получить алкаемые льготы, было легко опровергнуто С.М.Соловьевым, который вполне логично указал, что таких хитрецов в разоренной России было пруд пруди и просто за красивые глазки никто бы Собинину "обельную" грамоту бы не дал.

Возможно, что Сусанина запытали, чтобы узнать местонахождение Михаила. Возможно, он просто вел искателей неправильной дорогой, дав Михаилу возможность спастись. Как я уже говорил, правды мы уже не узнаем.

Был ли случай Сусанина возможен в принципе - неверный проводник заводит врага на погибель? Мог. Более того - был! Именно во время Смутного времени, только не к северо-востоку, а к западу от Москвы!

О том, какие приключения ждали создателей союзного государства на их тернистом пути рассказывает поручик хоругви князя Порыцкого благородный литовский рыцарь пан Самуэль Маскевич, которому в марте 1612 г. посчастливилось вовремя унести ноги из России. По дороге:

"Мы не послушали его и пустились далее в путь, хотя сами видели всю опасность своего похода, при столь слабых силах: нас было всего 300 человек, притом каждый пахолик вел по 2 и по 3 коня, следовательно каким же образам мог сражаться? Едва отошли мы на милю или на две от гетманского лагеря, напали на нас шиши 83 и без труда одержали победу: ибо находившиеся при возах наших Москвитяне тотчас передались к своим; а другие загородили путь повозками; дорога же была узкая, а снега безмерно глубокие; и если кто с трудом принуждал коня своротить с тропинки, тонул в снегу, как в страшном болоте, откуда не мог выбиться. Не было средств отстоять поля. Враги разорвали наш отряд надвое: одни из нас воротились к гетману, а другие, шедшие впереди, в числе коих и я был, пробившись сквозь шишей, с трудом достигли Можайска.

Тут, в деревне Вишенце, 84 мы поймали старого крестьянина и взяли его проводником, чтобы не заблудиться и не набресть на Волок, где стоял сильный неприятель. Он вел нас в одной миле от Волока; ночью же нарочно повернул к тому месту. Уже мы были от него в одной только версте: к счастью попался нам Руцкий, который в то время, проводив товарищей, вышедших из столицы к пану гетману, возвращался под самыми стенами Волока на свои квартиры в Рузу, где стоял с казацкою ротою. От него узнали мы, что сами идем в руки неприятелю, и поспешили воротиться. Проводнику отсекли голову; но страха нашего никто не вознаградит."

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Mas ... etext2.htm

Так что в качестве рабочей гипотезы я могу предположить, что и Сусанин вполне мог вывести своих гостей в такое место, где им активно помогли утонуть. А ля гер ком а ля гер.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Conclusion » Чт ноя 22, 2007 7:24 pm

Написано:

Cancellarius писал(а):3) о праздновании 4 ноября

Я не гражданин РФ и этот праздник не отмечаю. Но причину избрания избрания такой именно даты считаю довольно логичной по двум причинам:

а) правительству Путина надо было найти какой-то праздник в ноябре, чтобы заменить им годовщину Октябрьской революции

б) поход Второго ополчения к Москве был в истории России редким, если не сказать уникальным, примером исключительно "народной войны". В самом деле, Полтава была победой Петра, взятие Казани - Ивана Грозного, а Измаила - Екатерины. В 1612 г. русские воевали без царя, именно что "всей землей".

В сущности непонятно, чего же Вы, г-н Деружинский хотите от россиян? Вы с одной стороны пишете, что славных белорусских героев "российские историки их – вот уроды – упрямо именуют «поляками», и, в то же время, возглашаете, что "попытка Путина сделать исторически Беларусь и ВКЛ «козлом отпущения» для формирования якобы «патриотизма России» - это полное издевательство над нашим якобы «Союзным государством» и полное издевательство над белорусами и их историей, которая при таком российском идеологическом поиске патриотизма ставится в положение одиозного врага, демонизируется". То русские виноваты в том, что не признают интервентов белоруссами, то они же белоруссов демонизируют...

Вы не обратили внимание даже на название праздника. Он называется не "День победы над поляками (белоруссами)", а "День национального согласия и примирения". Россияне празднуют не изгнание врагов, а прекращение братоубийственной гражданской войны и национальную консолидацию. ИМХО вполне достойный повод.

Вас же, как граждан РБ, никто не заставляет праздновать 4 ноября. И если Вы найдете и установите какой-то свой аналогичный праздник, то это - Ваше право.
-------

Умение ГРАМОТНО (без ошибок писать) - вовсе не говорит о том, что Вы владеете предметом обсуждения. Смешно видеть, когда люди с умным видом пишут: "Он называется не "День победы над поляками (белоруссами)", а "День национального согласия и примирения".

Вы хотя бы Гуглями научились пользоваться. Ваше ОТНОШЕНИЕ, господин Cancellarius, к истории - по крайней мере - дилетантское. А издевательская желчь в отношении А.Бушкова, не выдерживает никакой критики. Оно и понятно. Ключевский - не лингвист, Костомаров - "мнимик" со своим мнением, Бушков - лайно, зато Соловьев - фореве! А Вы самый самый дока в Истории...

Googly:
4 ноября – день Казанской иконы Божией Матери – с 2005 года отмечается как «День народного единства».

16 декабря 2004 Госдума РФ приняла одновременно в трех чтениях поправки в федеральный закон «О днях воинской славы (Победных днях России)». Одной из правок было введение нового праздника День народного единства и фактическое перенесение государственного выходного дня с 7 ноября (День согласия и примирения) на 4 ноября. Основной причиной переноса, по мнению многих наблюдателей, стало желание полностью снять ассоциации с годовщиной Октябрьской социалистической революции (7 ноября 1917 года).

В пояснительной записке к проекту закона отмечалось: «4 ноября 1612 г. войны народного ополчения под предводительством Кузьмы Минина и Дмитрия Пожарского штурмом взяли Китай-город, освободив Москву от польских интервентов и продемонстрировав образец героизма и сплоченности всего народа вне зависимости от происхождения, вероисповедания и положения в обществе»


После таких вот нятягиваний лапши на уши "читающему читателю" - приходят на ум слова А.Розенбаума: "Что-то здесь не так, не так... Сумашедший дом. " Невже в Києві до Вас не довели, що свята 7 Жовтня в РФ вже немає? Напевне ностальджи. :cry:

Задаете сказочные вопросы и на них отвечаете сказкой... :cry:

PS. Вы понятие об "Алгебре" имеете? А сайт то алгебраический... а не лапшичный. В каждом Вашем опусе столько билеберды, что нормальному человеку даже интересно становится, как "грамотность" сочетается с полнейшим отсутствием умения анализировать. Сейчас скажете, что тоже знали, как называется День 4 ноября? И "поляки" кэтому Дню не имеют никакого отношения?
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

Сообщение Cancellarius » Чт ноя 22, 2007 7:36 pm

Меня ввела в заблуждение эта вот ветка:

http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=592

Впрочем, я не одинок. Судя по опросам общественного мнения, "правильно указать название праздника 4 ноября – «День народного единства» – сумел примерно каждый двенадцатый россиянин, в то время как треть опрошенных собираются в этот день отмечать «День согласия и примирения», который до этого года праздновался 7 ноября. Столь малая осведомленность характерна для всех социально-демографических групп населения России."

http://www.polit.ru/research/2005/11/02/prazdniki.html

Так что мне как не-россиянину моя ошибка простительна.

Тем более, что смысл моих слов она не меняет. "Народное единство" еще лучше подчеркивает ту же саму мысль.

Бушков же действительно лайно, как и всякая поганая фолькса. Костомаров и Ключевский, да и Соловьев могли в чем-то ошибаться. Я тоже не безгрешен, как видите :)
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение kasiner » Пт ноя 23, 2007 8:33 pm

Вынішчэнне амаль половы насельніцтва Беларусі да якога звялось нашэсце маскоўскіх войскаў пад час вайны названай ''Крывавым патопам'' было жудасным злачынствам не таму што парушала нейкія правы ці правіла вядзення вайны таго часу
Скарыстаўшы зручным момантам грамалзянскага канфлікта паміж каталікамі ды праваслаўнымі Рэчы Паспалітай Масковія каб задаволіць свае імпэрскія мэты ўварвалася прыкрываючысь лёзунгам абароны праваслаўных якіх потым і пачала выразаць зганяць у рабства ў Масковію проста тамушто не сустрэла у беларусах халопаў якія маўкліва б цярпелі здзекі акупацыі
Каб не пераносіць сучасныя ацэнкі на тагачасную рэчаіснасць проста трэба ўзгадаць чым скончылась вайна Масавым партызанскім рухам пад час якога былі вынішчаны маскоўскія гарнізоны ў месцах Магілёве Мсціслаўле Сянно і іншых
kasiner
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн ноя 19, 2007 9:21 pm
Откуда: Віцебск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс ноя 25, 2007 2:24 am

Кстати, хотел бы затронуть размер потерь ВКЛ в той войне. Российские историки, возмущенные нашей точкой зрения и озабоченные империализмом Москвы, находят дружно, что якобы все белорусы тогда умирали только от болезней, голода и насилия самих белорусских партизан, «шишов».

А как же быть с тем фактом, что в восточных областях ВКЛ-Беларуси (Витебск, Могилев, Гомель) утрата населения составила 70-80%, а в западных наших областях (Гродно, Брест, Минск, Вильно, Ковно) «только» 30-40%?

Болезнь не может быть избирательна. Как и прочие факторы, якобы не связанные с российской оккупацией. Статистка убыли белорусов говорит сама за себя: чем ближе к границе с Россией – тем больше погибших. И «болезнями» это объяснить невозможно, ибо – вот ведь странно – в московской армии как раз никто тогда и не болел.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9148
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс ноя 25, 2007 3:51 am

Cancellarius: «Еще раз – предъявите эти документы. Никаких ссылок на них Вы в своей статье не приводите. Что не мешает Вам на примере Сусанина доказывать, что русские – это угро-финны».

Мы в ряде статей подробно рассказали о проекте РАН об исследовании генофонда русского народа 2000-2006 годов. Он (то есть ваш русский этнос) был найден РАН как финский. Так с кем вы спорите – с РАН? В таком случае не надо нам свое «фи» обиженного русского империалиста предъявлять – показываете его своей Академии Наук Российской Федерации. Мы к этому открытию никакого отношения не имеем – это ваши внутренние российские дела. Так и разбирайтесь со своими претензиями у себя в России. Мы, ваши соседи России, к этому вообще никакого отношения не имеем.

Вы писали:
«Вы на основании каких-то искаженных, вырванных из контекста или придуманных Вами цитат строите утверждение о том, что русские – не славяне. Но если присмотреться, то оказывается, что все эти Ваши доказательства шиты гнилыми нитками т.к. опираются на фальсификации. Вот эти нитки я и распарываю острием доказанных фактов, показывая тем самым ложность Ваших выводов».

Очень красочное и смелое заявление с вашей стороны, дальше которого не последовало ни одного аргумента в полемике о вопросе. Кроме того вашего мнения, что вам такая точка зрения просто не нравится.

Вы и дальше собираетесь нас бомбардировать своими бездоказательными суждениями? Ни я, ни другие не увидели этих ваших обещанных красноречиво аргументов. На вашем бахвальном пустобрехстве тут все и кончилось. В полемику заявленных вопросов вы так и не вступили.

Пишите: «Вашего ответа на четыре оставшихся вопроса (Нестор, Улуханов, Лудольф, Кирилл и Мефодий) я так и не получил. Подозреваю, что отвечать Вам нечего. Большинство Вашего фактажа – мыльные пузыри, лопающиеся при первом к ним прикосновении».

Все давно отвечено ВАМ ЛИЧНО, не валяйте дурака.

Пишите: «Ваша газета уже осрамились, утверждая, что РПЦ канонизировала Суворова, Нахимова и Кутузова. Вот когда Сусанина действительно сделают святым, тогда Вы сможете в этом упрекать РПЦ».

Вы действительно больной человек, ибо наша газета никак не могла «осрамиться», «утверждая что РПЦ канонизировала Суворова, Нахимова и Кутузова». Это вы, дружище, осрамились, ибо все они как раз канонизированы. Но вы нас «осрамляете»: «Вот когда Сусанина действительно сделают святым, тогда Вы сможете в этом упрекать РПЦ». Когда сами выше писали, что Сусанина в перечне тех, кого мы называем кононизированными РПЦ Москвы, нет.

Вот вам в лицо вопрос – зачем же вы нагло занимаетесь ложью? Зачем нас называете «осрамились» - обвиняя нас в том, что мы назвали Сусанина святым – когда сами же в этом абзаце обратное пишите?

С жутким гневом находите: «Вопрос совершенно в другом, – на каком основании Вы утверждаете, что семья Сусанина не знала русский язык?»

Вы что – из семьи Сусанина?

У культурных людей нет манеры переспрашивать: в нашей статье «Миф о Сусанине» все было предельно ясно рассказано: в деталях. Сусанин в документах России был записан как мордвин, а вовсе не как русский, и его семья платила для челобитной толмачу. Я уже это вам в десятый раз повторяю. Не верите мне - почитайте Ключевского, Бушкова и Бычкова. Все – абсолютно россияне, сей факт я узнал от них.

Вы пишите: «Знаете, г-н Деружинский, Ваша главная проблема заключается в том, что Вы привыкли судить других людей по себе самому и приписывать другим свои собственные заблуждения».

Сей переход на личности везде в форумах считается «ударом ниже пояса», но мне эти ваши потуги ужалить кажутся просто нелепыми. Это, коллега, просто смешно. С вашим странным обвинением никто не согласится, вы в нем абсолютно одиноки.

Никогда я не занимался такой гадостью, чтобы свои заблуждения приписывать кому-то другому. Наоборот, я много раз – и на этом форуме – признавал свои ошибки – и абсолютно не видел в этом какой-то «трагедии». Не надо на меня возводить поклеп. Если меня в чем-то убедили – я с этим согласен, если не убедили – я буду спорить. Но «приписывать кому-то свои заблуждения» - такого быть не может, ибо мне самому ВАШИ якобы приписанные мною заблуждения НЕ НУЖНЫ. Что я с ними делать буду? Солить? Засовывать куда-то?

Вы пишите: «Для националиста все просто – «добро это когда я у соседа корову украл, а зло – это когда он у меня». Если литвины убивают московитов, то честь им и слава, а если это же самое делают московиты с литвинами – позор и вечное проклятие. К подобной неандертальской морали я отношусь с глубоким презрением».

Однобокая у вас «мораль» получается. Не рассматривает той реальной истории, когда московиты уничтожили каждого второго белоруса. В совсем реальной войне 1654-67 гг. Этот геноцид вы не находите «неандертальским» и не относитесь к факту уничтожения московитами каждого второго белоруса «с глубоким презрением». Почему же?

Да только потому, что вы – не белорус. И причисляете себя не к уничтожаемым, а К ТЕМ, КТО НАС УНИЧТОЖАЛ. Мол, правильно это было – сей геноцид.

Вот и вся между нами разница. Ваши предки нас резали – и вы это сегодня с пеной у рта будете сегодня защищать.

Рассказываете: «Я гражданин Украины и защищаю интересы своего государства, но моя лояльность к Украине ведет свой отсчет с декабря 1991 г., и не далекое прошлое не распространяется».

Простите, но у нас сложилось впечатление, что вы к Украине не имеете никакого отношения, а свой отсчет жертв ведете с голодомора 1932 года и затем иезуитских репрессий 1937. Нашелся «большой друг Украины». Наследие династии дедов НКВД.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9148
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1

cron