Война 1654-1667 гг.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Война 1654-1667 гг.

Сообщение Иван Скиндер » Сб ноя 30, 2013 1:08 am

Помнится господин историк Лобин, говоря о причинах большого количества потерь населения, ссылался на ряд факторов, меж тем утверждая, что это было вполне привычным в то время явлением. Которое, не следует воспринимать, как катастрофа.

Меня это заинтересовало.

Появилось время, и я попытался выяснить – действительно ли это так.
Для примера взял Тридцатилетнюю войну, одну из самых страшных войн Европы.

Вот первое, что из этого вышло:

«За годы Тридцатилетней войны по последним данным, обобщённым Линдегреном, в целом население Германии даже немного выросло в период с 1600 до 1650 гг. "с 15 до 15-16 млн", хотя отдельные области понесли намного большие потери. Он поясняет, что с демографической точки зрения эти цифры не противоречат картине жесточайшего разрушения во время войны, т.к. население 1650 г. должно было стать на 20% (на 3 млн) больше, чем оказалось. Эти цифры означают потери населения 0,5-1 млн за годы войны».


Это одно мнение.
Есть и другое:


«У меня вызывает гораздо больше доверия данные исследователей которые более детализированы, вот например по землям Габсбургов из:
T. Winkelbauer, Standefreiheit und Furstenmacht (2 vols., Vienna, 2003), I, p.14

Австрийские земли

Территория.................1600................1650.............Изменение(%)

Нижняя Австрия............ 600 тыс............ 450 тыс........ -25%
Верхняя Австрия........... 300 тыс............ 250 тыс........ -17%
Штирия.......................460 тыс............ 540 тыс........ +17%
Каринтия.....................180 тыс............ 200 тыс........ +11%
Крайна........................290 тыс............ 340 тыс........ +17%
Гёрц...........................130 тыс............ 150 тыс........ +15%
Тироль и Форальберг.....430 тыс............ 485 тыс........ +13%
Богемские земли
Территория.................1600................1650.............Изменение(%)
Богемия.....................1450 тыс...........1000 тыс........ -31%
Моравия..................... 650 тыс............ 450 тыс........ -31%
Силезия..................... 900 тыс............ 700 тыс......... -22%
Венгерские земли
Территория.................1600................1650.............Изменение(%)
Королевская Венгрия....1800 тыс...........1900 тыс........ +6%

Общий итог ...............7190 тыс...........6465 тыс........-10



http://forum.gardarike.org/viewtopic.php?f=33&t=43


Как видим – по мнению исследователя Яна Линдегрена – «в целом население Германии даже немного выросло в период с 1600 до 1650 гг. "с 15 до 15-16 млн"»

Другое исследование говорит лишь о 10% процентах потерь населения.

И это притом, что во время Тридцатилетней войны, в несколько периодов свирепствовала эпидемия чумы, на которую так любит ссылаться господин профи-историк.


"Бонд.Джеймс Бонд"
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Война 1654-1667 гг.

Сообщение Иван Скиндер » Сб ноя 30, 2013 1:13 am

Думаю, познавательна и эта информация:


С 1560 по 1721 гг. Швеция знала лишь 50 лет мира, причём порой вела сразу несколько войн одновременно. В период 1620-1719 гг. погибли 0,5 млн шведских и финских солдат (имеется в виду именно национальность, а не вообще все солдаты на шведской службе, включая наёмников). Относительно всего населения этих стран потери означают, что в указанный период 30% всех мужчин, достигших 15-летнего возраста, в итоге умерли на службе.

При этом:

- 10% убиты в боях и стычках (или вскоре умерли от полученных там ран);
- 5% убиты при осадах;
- 10% умерли в плену;
- 75% погибли в результате обычных тягот войны.

Во время Тридцатилетней войны средний срок жизни солдат шведского экспедиционного корпуса в Германии (обычно общим размером около 15 000 человек) составлял 3-4 года. Общие потери этого корпуса составили 75 000 солдат, в обычный год он терял около четверти состава. Некоторые годы были ещё тяжелее, например, в 1630 г. за шесть месяцев умерло 46% армии. На последней стадии войны потери были относительно невелики на протяжении нескольких лет, но резко подскочили в самом конце, когда для усиления своей позиции в мирных переговорах Швеция сконцентрировала свои войска и тем самым повысила смертность от заболеваний.

http://jaerraeth.livejournal.com/455405.html


"Бонд.Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Война 1654-1667 гг.

Сообщение psv-777 » Сб ноя 30, 2013 9:27 am

Предыдущий пост весьма познавателен и интересен.Надеюсь,что и беларуские историки уровня Сагановича,возьмут эти данные на заметку в споре с россиянами.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Война 1654-1667 гг.

Сообщение Иван Скиндер » Сб ноя 30, 2013 7:46 pm

Задавшись целью сравнить число человеческих потерь на примере Тридцатилетней войны 1618-1648гг и «Невядомай вайны» -- «Крывавага патопу» 1654-1667гг, столкнулся с разительным отличием в методике подходов разрешения этого вопроса со стороны европейских историков («Тридцатилетняя война» ) и историков РИ, СССР, РФ («Невядомая вайна»).

Если первые -- объективно пытаются выяснить общее количество потерь, публикуя имеющуюся информацию, выставляя таблицы, графики, то вторые, как мне представляется, преднамеренно ее скрывают.
Либо подают ее крайне тенденциозно, ставя целью – максимально уменьшить количество потерь армии и населения, принесенных «русским оружием» на земли литвинов (беларусов) ВКЛ.

Это и понятно.

Скажи правду -- и в этом случае рушиться миф о Триедином братстве «Святой Руси» --Украины, России, Беларуси. Где центровое, главенствующее положение занимала Россия.

А вот от этого – Россия не откажется никогда.
Для нее – это означает смерть.

Стремление придать тотальной войне на уничтожение народов ВКЛ, войсками Тишайшего Московского царя, заурядного освободительного похода на земли братского народа, поясняя катастрофическое уменьшение людского ресурса -- обычным и привычным в то время характером ведения войны -- не выдерживает никакой критики по многим пунктам.

1. Братский народ -- так бесчеловечно, тотально не уничтожают.

С учетом естественного прироста, по аналогии с естественным приростом населения Московского царства – общая сумма потерь составляет:

Было – 2 миллиона 900 тысяч человек.
После подписания Андрусовского перемирия стало – 1 миллион 400 тысяч человек.
Естественный прирост за отчетный период – 930 тысяч.

ИТОГО потери – 1 миллион 500 тысяч + 930 тысяч = 2 миллиона 430 тысяч человек.

В процентном соотношении это составляет -- 84%


2. На примере Тридцатилетней войны отчетливо видно – таким тотальным, катастрофическим уничтожением противоборствующие стороны не занимались.




Потери имперских армий в Тридцатилетней войне 1618-48г.



Потери Империи и Испании - победы


Сражение Дата Вероятное число участников Потери: число, проценты


Заблат 10 июня 1619 3 000 500 17

Белая гора 18 ноября 1620 28 000 1 500 5,3

Вимпфен 6 мая 1622 20 000 5 000 25

Хёхст 9 июня 1622 26 000 2 000 8

Штадтлон 6 августа 1623 28 000 1 000 3,5

мост Дессау 25 апреля 1626 16 000 1 000 6,3

Луттер-Ам-Баренберге 27 августа 1626 17 000 2 000 12

Нюрнберг 24 августа 1632 60 000 1 500 2,5

Регенсбург 19 июля 1634 30 000 8 000 26,6

Нёрдлинген 6 сентября 1634 35 000 2 000 5,7

Тьонвиль 7 июня 1639 14 000 1 400 10

Марфе 6 июля 1641 10 000 1 000 10

Туттлинген 14 ноября 1643 22 000 1 000 4,5

Мергентхайм 5 мая 1645 10 000 700 7


Потери Империи и Испании - поражения



Сражение Дата Вероятное число участников Потери: жертвы (число, проценты), другие потери (число, проценты)

Нейхаусель 10 июля 1621 12 000 3 000 25

Вислох 29 апреля 1622 17 000 2 000 12

осада Штральзунда февраль-август 1628 24 000 12 000 50

Брейтенфельд 7 сентября 1631 34 000 8 000 24 4 000 12

Райн (Лех) 15 апреля 1632 27 000 3 000 11

Лютцен 16 ноября 1632 25 000 5 000 20

Олдендорф 28 июня 1633 15 000 7 000 47 3 000 20

Ваттвайлер 2 марта 1634 6 000 1 500 25 500 9

Легница 13 мая 1634 12 000 4 000 33 400 3

Виттшток 24 сентября 1636 30 000 10 000 33 8 000 27

Рейнфельден 21 февраля 1638 4 000 700 18 2 300 58

Виттенвайер 30 июля 1638 17 000 2 000 12 1 400 8

Кемпен 17 января 1642 9 000 4 000 45 3 000 33

Швейдниц 21 мая 1642 18 000 3 000 17 1200 7

Брейтенфельд 2 ноября 1642 30 000 10 000 33 5 000 17

Фрайбург 3-5 августа 1644 16 000 4 000 25

Янкау 6 марта 1645 16 000 4 000 25 4 500 28

Аллерхайм 3 августа 1645 16 000 4 000 25 2 000 12,5

Цусмарсхаузен 17 мая 1648 10 000 1 800 18 200 2

По материалам Bodart Gaston Losses of life in modern wars - Oxford: at the claredon press, London, 1916

http://www.warconflict.ru/rus/catalog/?action=shwprd&id=489



Человеческие потери на войне могут быть вызваны оружием врага, болезнью и мором, лишениями и тяжелыми испытаниями, физическим истощением, пленением и тюремным заключением со стороны противника, и, наконец, дезертирством.
В большинстве современных войн основные потери понесли те, к кому обращаются для защиты национальных интересов, то есть армии борющихся Держав. Только во вторую очередь затрагивается гражданское население.

Все же всегда были войны, в которых невооруженные мирные жители городов и деревень несли ущерб от грабительских действий солдатни (как их собственных, так и противника), чем поддерживались армии. Это случалось в Крестьянских войнах, религиозных войнах шестнадцатого столетия, Тридцатилетней войне, и многих колониальных войнах морских Держав.

Стремление противоборствующих сторон вывести из борьбы как можно больше мужчин вражеской стороны сегодня направлено исключительно против армии противника; хотя и в наши дни трудно избежать опасности для жизни некомбатантов. Это особенно возможно при осаде укрепленных городов, бомбардировке портов и захвате укрепленных позиций. Кроме того, даже сегодня, гражданское население страдает, так же как и армии от болезней и эпидемий, вызванных войной.

Процент потерь, которые несли армии, сильно изменился за последние четыреста лет, и, при усовершенствовании вооружения, показывает тенденцию к уменьшению. Сравнивая жертвы в тридцати самых больших сражениях шестнадцатого века, было выяснено, что процент убитых и раненых для победившей стороны в среднем составлял 10 процентов, а для побежденной - 40 процентов от живой силы. Число убитых превышало число раненых, а количество пленных, по сравнению с более поздними эпохами, было незначительно.

Подобное же исследование тридцати самых важных битв Тридцатилетней войны показывает среднее число жертв - это пятнадцать процентов для победителей и тридцать процентов для побежденной армии. Число убитых начинает уступать числу раненых, и число пленных устойчиво. Во время войн Людовика XIV, несмотря на многочисленные рейды и преднамеренное разрушение процветающих города и наложение контрибуции на целые области, ведение войны становится более гуманным и галантным.

Жертвы в этот период (1648-1715) достигают одиннадцати процентов для победителей и двадцати трех процентов для побежденных. Число не раненых пленных часто достигает числа кровавых потерь, так в битве при Гохштедте (13 августа 1704 года) французы потеряли 15 000 убитыми и ранеными и столько же пленными.


Гастон Бодар. «Людские потери Австро-Венгрии в современных войнах».


http://www.warconflict.ru/rus/statistika/?action=shwprd&id=487



"Бонд.Джеймс Бонд"
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Война 1654-1667 гг.

Сообщение Иван Скиндер » Сб ноя 30, 2013 9:02 pm

Советские историки дают несколько другую оценку демографических потерь:

Советские историки (Абрамсон М. Л., Гуревич А. Я., Колесницкий Н. Ф. «История средних веков». — М., 1964.), приводят другие цифры потерь -- в Тридцатилетнюю войну погибло 2 071 000 солдат (только одна Германия потеряла 300 000 солдат) и более 6 000 000 мирных жителей, население Франции за время войны сократилось более чем на 1 000 000 человек, Чехии с 2 000 000 до 700 000 жителей, а Германии с 17 000 000 до 10 000 000.

Тут, правда следует учесть, что в Чехии того периода не было 2 миллиона населения – самое большое – 1.5 миллиона.

Да и в Германии – было не более 15 миллионов человек.

Взвешенные цифры содержатся в работах немецких исследователей: так, Гюнтер Франц (Franz, G. Der Dreissigjahrige Krieg un das deutsche Volk. — Stuttgart, 1979) и ряд других историков (Schmidt, G. Geschichte des Alten Reiches. — Munchen, 1999).

Однако и они явно завышены.

При этом они, как и я, в примере с «Невядомой войной», пользуются возможным естественным приростом населения, у них это -- порядка 20%.

"Бонд.Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Война 1654-1667 гг.

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт дек 03, 2013 3:25 am

Хочу сообщить, что об этой войне сейчас готовит книгу Михаил Голденков под редакцией А.Е. Тараса. Книга почти готова, скоро выйдет в издательстве «Харвест».

Теперь по поводу потерь.

Лицемерие россиян просто поражает. С 4 ноября 2013 года российский «Первый канал» по воскресеньям стал показывать премьеру – новый сериал «К 400-летию царской династии. "Романовы"» (в Беларуси на канале ОНТ). Продюсер Эрнст, идеолог и главный автор – министр культуры Мединский. И с ним же там Нарочатская или как там ее – лживая имперская дура, которая заявила, что, дескать, Россия как империя при своем расширении не отняла в свое пользование на новых землях ни одного крестьянина. Простите, а как же Суворов? Он получил около 20 тысяч кобринских крестьян (7500 взрослых мужских душ с семьями). А другие у нас? Около половины наших беларуских крестьян были дарованы русским пришлым помещикам. Нет же, эта дура врет с самым наглым видом – и дурит голову всем россиянам.

Рассказывая про войну 1654-1667, разумеется, никто в фильме не сказал о потерях беларусов. Мало того, беларусы вообще в войне не фигурируют: война якобы шла с поляками «за русский Смоленск и Западную Русь-Россию».

Смоленск, вообще-то, беларуский, а не русский – в состав ВКМ не входил, но входил в состав ВКЛ, этнически населен беларусами. Смоленск никогда полякам не принадлежал, не входил в состав Польского Королевства, поэтому и тут ложь.

Если в СССР был в обиходе ложный термин «польско-литовские захватчики», то теперь продюсер картины Константин Эрнст додумался вообще до открытия про каких-то «польских оккупантов в Москве». Но нельзя называть «оккупацией» помощь соседнего государства ВКЛ по просьбе самих же властей Москвы (бояр) во время смуты. А главное – не было там ни поляков, ни даже литовцев. Там были в основном только литвины-беларусы с фамилиями на «-ович» из Полоцка, Минска, Гродно и т.д. Но эта правда авторам сериала не нужна.

Ну а называть беларусов «поляками» только за факт пребывания в союзном государстве Речи Посполитой вместе с поляками – это уже, простите, нелепо. Равно давайте всех русских (московитов) называть татаро-монголами за их совместное государство с таковыми.

В общем, можно долго перечислять даже не исторические ляпы (хотя и такие есть), а фальсификации истории. Московская агрессия против Беларуси 1654-1667, в которой «тишайший» Алексей Романов уничтожил половину нашего населения, вообще подана карикатурно и скомкано. Диктор объяснил, что сей правитель якобы хотел «вернуть исконно российские земли». Но разве, например, Брест когда-либо был частью Московского княжества? И зачем понадобилось по приказу царя вырезать все население Бреста, включая младенцев?

Так вот самое забавное – когда россияне берутся подсчитывать потери. Мединский и эта татаро-монгольская баба-идеолог насчитали, что за все правление Ивана Грозного погибло при его участии только 4000 человек. Дескать, а вот в Англии и Франции – сотни тысяч, но «принято обливать грязью Россию».

Причем дальше говорят сами же: согласно летописям, только при оккупации Новгорода, Твери и Пскова Иван уничтожил около ста тысяч человек. Но, дескать, эти цифры завышены, не более 10 тысяч. Но уже цифры не сходятся: ранее говорили про 4 тысячи, а теперь только вне Москвы – 10 тысяч, уже 14 тысяч получается, а не 4.

На самом деле этот душегуб только в Полоцке и только одних евреев утопил в Двине несколько тысяч – еще до «похода» на Новгород, Псков, Тверь. Авторы фильма их, конечно, не считают. А сколько сей гаденыш уничтожил беларусов – и подсчитать невозможно. Кстати, когда уже три тысячи могилевских евреев вырезали бандиты Поклонского по приказу «тишайшего» Алексея Михайловича Романова – сей холокост тоже вне внимания авторов фильма. Мля, в 20 веке нацистских преступников судят за куда как меньшие преступления, но уничтожение русскими 120 тысяч евреев в ходе этой войны ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ – это, дескать, не преступление.

А ведь на чуму это не списать, как любит нам втирать очки Лобин. В источниках четко описано, как по приказу Ивана Грозного утопили всех евреев Полоцка за отказ принять московскую веру, а затем точно так по этому обвинению и уже по приказу второго Романова вывели за городские стены Могилева 3000 евреев с младенцами и всех перерезали, как баранов.

Почему об этом в фильме не сказано? Или сии факты – это «поливать грязью Россию»? Но факт есть факт.

Так вот про «4 тысячи погибших от Ивана Грозного» - это просто дикая ложь. Причем, ладно там в Англии или Франции была резня на почве Реформации. Но сей москальский тиран убивал людей просто так – ради развлечения. Во время ярмарок или гуляний в Москве приказывал выпускать в толпу голодных медведей, которые убивали людей десятками – а он со своим сынком, которого потом сам и убил (а сынок был еще больший выродок), смеялись, глядя со стороны на людские мучения. Еще он каждый день обязательно кого-то пытал и убивал – это было у него частью расписания. То есть МАНЬЯК типа Чикатило. И к тому же пидорас.

Вот тут и пролегает вся разница между москалями ВКМ-Орды и литвинами-русинами ВКЛ, Твери, Пскова, Новгорода, Курска, Смоленска. У нас такому уроду давно дали бы под зад ногой и с позором бы выгнали – что в Полоцке, что в Киеве, что в Новгороде. И только одни москали этого урода терпели, потому что ментально не русские, а татаро-монголы, обожествляющие свою власть.

А сейчас свой стыд давай оправдывать: мол, все не так, не было у нас у власти сатрапов и маньяков с пидорами. Мол, не убивали никого. Мол, все это – «очернение России», да еще «на деньги Запада», потому что «Запад хочет отобрать наши нефть и газ», которые сами отобрали у коренных народов Орды-Сибири.

Уходят эпохи, а люди те же. Еще Геродот писал, что на территории будущей Московии живут антропофаги – то есть людоеды. Западнее, на территории будущей Беларуси и Украины, людоедов нет. Вот и четкая граница. Беларусы и украинцы – нормальные люди, а эти из Залесья – людоеды. И суть свою в средние века явили. Как показывают ее и до сих пор. В новое время изобрели концлагеря и душегубки, травили газом деревни на Тамбовщине, там же расстреливали местных жителей как заложников (каждого десятого жителя деревни, включая детей, за то, что партизаны взорвали мост или иное). Вот вклад жителей Залесья в человеческую цивилизацию.

Стыдно? Конечно. Но правда – это не очернение Московии. Просто нет ничего славного в истории этого субъекта истории, только страх и ужас.

И последнее. Со времен СССР официоз нам вещает миф, что Залесье антропофагов якобы «тянуло руку помощи братскому народу беларусов, изнывавшему от ига поляков и литовцев».

Про иго «литовцев» вообще смешно, ибо сами беларусы и были в ВКЛ литвинами, а никаких беларусов не существовало до середины 19 века. Официоз при этом забыл про евреев ВКЛ (литваков), которых массово резал при Иване Грозном и при первых Романовых, а потом ввел им ценз оседлости (как и католикам-беларусам). Это что – «рука помощи»? Повторю, в войне 1654-1667 русские оккупанты уничтожили практически все наше тогда еврейство – около 120 тысяч, что по сути Холокост. Это полный аналог нацисткой оккупации, но Лобин мне писал, что «такое сравнение кощунственно». Почему же? В чем разница?

Что же касается расхожей байки про какое-то «польское иго» на территории ВКЛ-Беларуси во время Речи Посполитой, то я не знаю ни одного факта, чтобы на почве этнической или религиозной розни поляк убил беларуса-литвина или беларус-литвин убил поляка. Не было такого. Как не было и ни одного «антипольского восстания», хотя были наши вместе с поляками антирусские восстания после нашей оккупации Россией. И, наконец, поляки вообще по нашим законам не имели права быть у нас помещиками. Если такой вопрос возникал (например, при переходе польского шляхтича к нам на службу или при браках), то это было четко оговорено: поляк перестает быть частью польской шляхты и становится частью шляхты ВКЛ.

А вот с российской оккупацией Речи Посполитой к нам самым наглым образом наехало российское барство, отобрав поместья нашей шляхты – да еще и обратив наших крестьян в рабское крепостничество а-ля антропофаги Геродота. Вот конкретное иго – но вовсе не «польское» и тем более не «литовское», а российское.

Казалось бы, это сугубо наше внутреннее дело сугубо нашей истории ВКЛ-Беларуси. Но стоит на эту тему заговорить, как поднимают лай людоеды с Востока: дескать, «это русофобия, поливание России черной краской».

Кто же вам виноват, что история деяний антропофагов Залесья – это сама по себе и есть русофобия из-за своей людоедской неприглядности? Кстати, с какой стати антропофаги украли у Киева название «Русь» - иная тема. Объяснение в рамках людоедства простое: сожрали.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Война 1654-1667 гг.

Сообщение wladimiro » Вт дек 03, 2013 1:26 pm

ЛЮДОЕДЫ ИЗ ХЕРКСХАЙМА

Весной 2009 года антрополог Бруно Булестан из Университета Бордо (Франция) опубликовал сенсационные результаты исследования костей, найденных во рвах на стоянке каменного века Херксхайм (семь тысяч лет назад) возле немецкого города Шпейер. Тут-то и выяснилось, что они имеют весьма специфичные повреждения. «На черепах есть желобки, которые начинаются около носа и идут вниз к шее. И на висках такие же. На некоторых костях заметны тонкие параллельные разрезы, сделанные острыми кремневыми орудиями. Края бедренных костей раздроблены. Эти следы, без сомнения, указывают на то, что мясо здесь отрывалось», — заявил глава местного археологического отделения Андреа Цеб -Ланц.

«Объяснение этому только одно: кости ломали, резали, скребли и давили. Вероятно, тела расчленяли, сухожилия и связки отделяли, мясо срезали, а кости раскалывали, чтобы... затем употребить их в пищу, — вторит доктор Булестан. — Тела людей разделывались точно так же, как трупы животных. Позвоночник разрубался, чтобы удалить ребра. Верхняя часть черепа вскрывалась, чтобы достать мозг. По всей видимости, он в те времена считался лакомством. Сохранилось очень мало костей, в которых остался костный мозг».
Между прочим предки Беларусов - кроманьольцы , пожёвывали человеченку :P
Всего, по оценкам ученых, во рвах Херксхайма лежат останки свыше 1000 человек, съеденных каннибалами. Это странно, если учесть, что само поселение очень небольшое (от силы десяток домов). Проведенные по горячим следам генетические анализы подтвердили предположение, что убитые не были ни местными, ни членами одного племени, а происходили из разных частей Европы. Изучавшие останки антропологи доказали, что и пленниками, захваченными на поле боя, обследуемые не были. Среди них оказалось много стариков, женщин, детей (в том числе нерожденных).

Никто из них не был ранен или болен, а также не страдал от истощения. «Вполне возможно, их принесли в жертву в ходе некоего религиозного обряда, включающего в себя ритуал поедания жертвенной плоти, — осторожно предположил доктор Цеб-Ланц. — В пользу этой версии говорит и то, что из их черепов делались чаши, из которых никто никогда не пил. Даже сегодня их края настолько острые, что можно поранить губы». Впрочем, все это не исключает того, что древние жители Херксхайма ели себе подобных.

ЛЮДОЕДЫ ИЗ ТОРКИ

Спустя два месяца, в августе 2009 года, свою лепту в дело общеевропейского каннибализма внесли и англичане. Еще в 1866 году британский археолог Уильям Пегелли обнаружил в пещерах Кента неподалеку от города Торки (Великобритания) прекрасно сохранившуюся плечевую кость человека возрастом девять тысяч лет. Находка попала в музей города Торки, где о ней благополучно забыли на долгие годы. Вспомнили только в декабре 2008 года, когда проводили инвентаризацию. Куратора Барри Чандлера насторожили имевшиеся на ней параллельные засечки. Независимая экспертиза, которую провели археологи из Оксфордского университета, показала: «Царапины явно нанесены преднамеренно, и, похоже, кость сознательно расщеплена. А два эти обстоятельства вкупе могут свидетельствовать о возможном каннибализме.

Тем более что расположение трещины (как раз над локтевым суставом) соответствует тому, что происходило бы при сознательном расчленении. А то обстоятельство, что все засечки находятся в одном месте, говорит о том, что они появились в результате отделения мышечных тканей от кости, причем пока плоть была еще свежей. Если бы это были останки животного, можно было бы предположить, что кость расщепили, чтобы добраться до костного мозга, который люди времен мезолита (средний каменный век) считали деликатесом», — рассказывал проводивший экспертизу доктор Рик Шултинг.

Правда, ученый на своей версии не настаивал: «Эти царапины могли быть сделаны для того, чтобы тело разлагалось быстрее, чтобы ускорить процесс воссоединения с предками. Это подчеркивает сложность представлений о смерти людей эпохи мезолита, живших за многие тысячи лет до появления фермерства, возникшего в период неолита, с которым мы обычно связываем сложные похоронные методики», — предлагал он другое, куда более приятное объяснение.

Впрочем, к этому времени большинство ученых уже смирились с мыслью о людоедском прошлом человека и отвергли подобную интерпретацию как надуманную.
wladimiro
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Re: Война 1654-1667 гг.

Сообщение wladimiro » Вт дек 03, 2013 1:41 pm

" Еще Геродот писал, что на территории будущей Московии живут антропофаги – то есть людоеды. "
- А это какой век ?
wladimiro
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Re: Война 1654-1667 гг.

Сообщение Иван Скиндер » Вт дек 03, 2013 11:32 pm

wladimiro писал(а):" Еще Геродот писал, что на территории будущей Московии живут антропофаги – то есть людоеды. "
- А это какой век ?

В скифские времена (VII-IIв. до н.э.) скифы, которые питались обрабатывая землю, жили, как писал историк Геродот, на правобережье Днепра. Греки их называли борисфениты. Эти пахари жили также в пределах 3-х дней езды на восток и11 дней на север. А дальше, к северу от современного Чернигова, в междуречье Волги и Оки, как удостоверяет Геродот, жили „андрофаги” (людоеды, человекоядцы). Согласно Геродоту, андрофаги были "особенным племенем, совсем не скифским. Среди всех, андрофаги имели наиболее дикие обыкновения; они не признавали никакой справедливости и не имели никакого закона; они вели кочевую жизнь; их одеяния похожие на скифские; их язык достаточно отличен от скифского; они одни из всех этих племен являются каннибалами".

http://dariosoldani.interfree.it/erodoto/storieI.html

http://zrada.org/history/34-istorija-rusi-ukrayini/608-fakty-i-mify-o-proishozhdenii-rus-ukraina-i-rossija.html

«В перечне племен, называемых Геродотом граничащими со скифами, за именем невры следует андрофаги ("каннибалы") и меланхлены ("черные одежды"). Предполагается, что оба племени принадлежали к протофинской группе. Согласно Геродоту, андрофаги были "особым племенем, совсем не скифским. Среди всех андрофаги имели наиболее дикие обычаи; они не признавали никакой справедливости и не имели никакого закона; они вели кочевую жизнь; их одеяния схожи со скифскими; их язык довольно отличен от скифского; они одни из всех этих племен являются каннибалами" .
Было предположено, что андрофаги могут рассматриваться как предки мордовцев (мордвы) . Имя мордва может происходить от иранского mard, "человек". Мордва будет означать объединение людей….Согласно Геродоту, путешественник, едущий с юга, должен был подняться по Днепру, а затем пересечь пустыню…»
("Древняя Русь". Глава 4. «Северные соседи скифов» Г.В. Вернадский)


"Бонд.Джеймс Бонд"
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Война 1654-1667 гг.

Сообщение wladimiro » Вт дек 03, 2013 11:34 pm

О ! Это же " меряне " любили человеченку !
Если верить Геродоту там правда существовала застрявшая у свидомитов на зубах " Дьяковская культура " , но где доказательтсва ? вроде на раскопках ничего такого не нашли .
А при чем здесь " москали " ??
Слушайте , ВД , вам чуш писать не надоело как я вижу , ну если это ваш хлеб ..
wladimiro
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Re: Война 1654-1667 гг.

Сообщение Иван Скиндер » Ср дек 04, 2013 12:50 am

wladimiro писал(а):О ! Это же " меряне " любили человеченку !
А при чем здесь " москали " ??


Племя Мокша – есть мордовское племя.
Как и мурома, эрзя, меря.


"Бонд.Джеймс Бонд"
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Война 1654-1667 гг.

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср дек 04, 2013 3:32 am

Вот Мединский завтра напишет в своих «Мифах о России», что еще Геродот 2000 лет назад поливал Россию грязью.

Wladimiro:
Между прочим предки Беларусов - кроманьольцы , пожёвывали человеченку


Должен вам сказать, что как раз предки беларусов таким не занимались. Конечно, все в прошлом были дикарями, но вот культура у дикарских обществ была разная, и только единицы из человеческих племен поедали себе подобных.

Впрочем, при вашем «мудром менеджере» Сталине (определение Путина, Мединского и путинского учебника истории) и советский человек стал жрать советского человека. В вами так любимом и почитаемом в России СССР с удовольствием ели пионеров, октябрят и коммунистов.

Отрывок из «Бабьего яра» Анатолия Кузнецова:

«Мы им: колхозы или смерть. Они на это: лучше смерть…

Нам, коммунистам, выдавали по талонам, чтоб не сдохли, немножко, деревенским активистам тоже, а вот что ОНИ жрут – это уму непостижимо. Лягушек, мышей уже нет, кошки уже ни одной не осталось, траву, солому секут, кору сосновую обдирают, растирают в пыль и пекут из нее лепешки. Людоедство на каждом шагу…

…Сидим мы в сельсовете, вдруг бежит деревенский активист, доносит, в такой-то хате девку едят. Собираемся, берем оружие, идем в ту хату. Семья вся дома в сборе, только дочки нет. Сонные сидят, сытые. В хате вкусно пахнет вареным. Печка жарко натоплена, горшки в ней стоят.

Начинаю допрашивать:

- Где ваша дочка?

- В город поихала…

- Зачем поехала?

- Материала на платье купить.

- А в печи в горшках что?

- Та кулиш…

Выворачиваю этот «кулиш» в миску – мясо, мясо, рука с ногтями плавает в жире.

- Собирайтесь, пошли.

Послушно собираются, как сонные мухи, совсем уже невменяемые. Идут. Что с ними дальше делать? Теоретически – надо судить. Но в советских законах нет такой статьи – о людоедстве – нет! Можно – за убийство, так это ж сколько возни по судам, и потом голод – это смягчающее обстоятельство или нет? В общем, нам инструкцию спустили: решать на местах. Выведем их из села, свернем куда-нибудь в поле, в балочку, пошлепали из пистолета в затылок, землей слегка присыпали – потом волки съедят».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Война 1654-1667 гг.

Сообщение wladimiro » Ср дек 04, 2013 4:06 am

И что это должно показать ? что типа андрофаги , типо вспомнили что они андрофаги и довай жрать ? типо зов предков . :lol: :lol: Вообще смысл вашей писанины то какой .. что якобы только коммунисты себя ели от голодухи в наш век ? Вот в вашей Еуропе , некоторые гаспада вовсе не бедные , считают что это нормально подбирать дохлятину с автотрассы и суп из неё варить , и ничего , вы не возмущаетесь нравами .
wladimiro
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Re: Война 1654-1667 гг.

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср дек 04, 2013 5:48 am

Голодомор, вообще-то, был в СССР.

Для того чтобы вы ПОНЯЛИ, ОСОЗНАЛИ, вот пару цитат. Причем, касаются не Украины, а Южной России.

Ниже – только несколько писем того времени, которых много в 1990 году опубликовал журнал «Родина». Прочитайте. Об этом нужно знать и помнить. Помнить о том, как выглядит Голодная Смерть антинародного СССР. А она – эта наша Смерть – имеет свое лицо.

* * *

«Милый дядя. К Таниным безотрадным словам я еще хотела бы добавить много безотрадного, но «боюсь, как бы гусей не раздразнить», да и вас не разочаровать, - ведь вы такой оптимист, верите в то, что достаточно быть здоровым и живым, а в остальном «всяк человек кузнец своего счастья».

Ой, как мы раньше в это верили, а теперь ни-ни. Ты хочешь, а кто-то заставляет делать иначе. Тебе грустно, а велят радоваться и т.д. Но это еще пустое. А самое главное, у нас голод, люди мрут как мухи; хоронят их не единицами, а возами, в 50-60-70 человек сразу в одну яму. Где были ямы, мельница, лесопильные овраги – там новые могилы, зарытые на две четверти. Собаки разрывают и на этой почве бесятся. На этой неделе бешеные собаки искусали 13 человек. Лечить нечем. Ужас, ужас, ужас… Прожила день, ночь, слава Богу. Даже жить не хочется. Да простит Вас Бог. Простите за небрежность письма. Темно, керосина нет. Ваша Нина»

* * *

«Область сильно голодает, особенно северные округа. Сеять почти никто не собирался, так как семян нет: все было отобрано по продналогу. Весной власти из одной станицы посылали казаков в другую, иной раз верст за сто за получением семян, но, обыкновенно, прибывавшие туда не только никаких семян не находили, но встречали жителей, едущих за семенами чуть ли не в их станицу…

Людоедство – факт, установленный даже в Новочеркасске, где продавали котлеты из человеческого мяса. Наблюдаются кошмарные сцены убийства матерями своих детей, чтобы не видеть их мучений, а затем самоубийства.

Сообщающий знает два факта, когда в одном случае мать отравила всю семью, а в другом – задушила двенадцатилетнего сына.

Смертность приняла громадные размеры, особенно это заметно на железнодорожных станциях, где в день умирают десятками. Покойники на кладбищах лежат в очередях, ожидая похорон, а привозимых из больниц, без гробов, сваливают в кучи, где они лежат по несколько суток.

…Плохо, жрать нечего, абсолютно нечего. У кого есть кое-что, проживает, отдает за крошки хлеба. Так, например, мы за зиму прожили 2 подворья, а за зиму ни разу не были сыты, а у кого ничего нет, тот обречен на голодную смерть. Охота на сусликов, собак – явление обыкновенное. Недавно приехала из Н-ской станицы… и рассказала, что две женщины (она называла их, но я забыл) убили отца и у них при обыске нашли человечье мясо, засоленное в кадушке, а жена Н. ела мясо своего умершего ребенка. Вообще на почве голода столько можно собрать материалов, что и бумаги не хватит».

* * *

«Дорогой Сергей Владимирович! Здесь голод. …Из наших в селе все умерли. Конюховы – все 11 человек. Включая Вашу любимую Свету. Морочко – все 8. Антонюки – все 8. С Николаем и Сергеем Сергеевичем. Все Черноусы, Макарьевы, Бобко, Слепневы. Из Токаревых остались только Мария Ивановна и Софья. У Толмачевых – один Василий Петрович. У Стефанских – остались две дочери, вчера умерла мать. У меня тоже все умерли, остался из 9 только я один. Поэтому Вам и отвечаю за отца. Он умер 19 августа. А мама с Лизой и Машей умерли втроем 16 августа, в один день. Я их сам хоронил, потому что отец не смог подняться.

Все умерли, жизнь кончилась. Умерли здесь почти все, а кто еще не умер, тот все равно умрет. Я пишу Вам и плачу. Извините за смазанные строки. Я не знаю, что мне делать.

Есть нечего. Три дня назад нашел в лесу гриб – это вся моя пища за неделю. Съедены все кошки и собаки. А крысы куда-то исчезли. Я съел ремни и ботинки, пытаюсь есть одежду из льна и кору деревьев. Больше ничего нет. Меня тошнит плохой зеленой рвотой со вчерашнего дня, а потому я наверно тоже умру, хотя не хочу в это верить. Родных перед смертью тоже тошнило зеленым.

Мы все умрем. Такова воля Божья. Молитесь за нас».

* * *

«Дорогой Всеволод Львович! Я знал, конечно, что голод обрел невиданный размах, но когда я приехал с продуктами к своим родителям в станицу Нечаевскую, то вообще никого там не нашел. Не только родителей и родственников, а вообще ни одного человека. Все или почти все вымерли и в соседних станицах. Пустые хаты, как будто Мамай прошел со своими татарами.

Мне рассказали люди, еще живые (я отдал им все продукты), что здесь было много случаев трупоедства. Часто родители съедали трупы детей, которые быстрее всего умирали от голода. На них доносили и их расстреливали. Про мою станицу сказали, что там многие были трупоедами. Не хочу страшного думать о родных.

Это мерзко, но и то, что тут происходило, выше всякого понимания. Съели все, что только походит на еду. На деревьях нет коры, ее содрали и съели. Я до сих пор не могу понять, как могла умереть с голоду вся моя родня, живя в таком богатейшем крае и без войны, без всяких природных катаклизмов. Мне казалось такое невозможным, когда я сюда ехал, а когда увидел все своими глазами, то стал думать по-другому.

Вы спрашивали, как поживает моя станица. Так вот ее больше нет. Все умерли с голоду. Около 2000 человек. Все, кого я знал еще ребенком. Никого не осталось. Ни одного.

Я не знаю, как жить. Все исчезло, ничего нет из того, что было мне Родиной. Пустые хаты, ни одного человека. Умерли все. Остался только я один».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Война 1654-1667 гг.

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср дек 04, 2013 6:04 am

PS Новочеркасск – это не Украина, а южнее Ростова-на-Дону, где я, кстати, родился.

Цитата: «Людоедство – факт, установленный даже в Новочеркасске, где продавали котлеты из человеческого мяса».

Я не понимаю, с чем и о чем вы спорите.

Я слова «голодомор» даже не упоминал. Так что и придраться ко мне тут не за что.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10