О МИНСКАХ РЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

О МИНСКАХ РЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн сен 17, 2007 8:57 pm

Интересная деталь: в Речи Посполитой было три крупных города Минска. Поляки, дабы их различать, нашли обязательным ввести топонимические уточнения. Свой Минск исторических ляхов на территории «Малой или Верхней Польши» Кракова они оставили называться просто Минском.

Второй Минск на территории Мазовии (Мазовы) западных балтов мазуров (куда была перенесена столица Польши из Кракова в Варшаву – столицу Мазовы) – они назвали Минск-Мазовецкий. То есть буквально – Минск мазуров.

Третий Минск (сегодня столицу РБ) власти Речи назвали Минск-Литовский (точной даты не знаю, но ожидаемо с 1569 года – с создания нашего Союзного Государства). По аналогии с мазурами (Минск-Мазовецкий) они точно так нашли, что этот Минск принадлежит этносу Литвы, литвинов = литовцев. Аналогично получили такие двойные названия и некоторые другие наши топонимы: Брест-Литовский и несколько других (еще два встречал, но с ходу не могу вспомнить – может, коллеги напомнят, заранее благодарен).

Поляки в Речи Посполитой четко понимали: вот мазуры – у них Минск-Мазовецкий, вот литовцы – у них Минск-Литовский. Если бы тут жили в Минске тогда белорусы – то и название дали бы в Речи адекватное – Минск-Белорусский. Но тут была Литва, ее самое СЕРДЦЕ, и не было никаких белорусов, поэтому и существовали до начала ХХ века топонимы Минск-Литовский, Брест-Литовский и т.д.

Сегодня, когда Минск-Литовский стал столицей Беларуси, всякие или невежды, или пророссийские идеологи пытаются представить дело так, будто Минск всегда был именно БЕЛОРУССКИМ. А не ЛИТОВСКИМ. А как же быть с его СТАРЫМ НАЗВАНИЕМ?

Так вот самое интересное и важное в этом вопросе заключается в том, что невежды России и Республики Летува находят уже в названии «Минск» нечто «русское». Мол, топоним на «-ск». И на этом основании отвергают его этническое определение в Речи Посполитой как Минск-Литовский. Мол, термин «литовский» (в их понимании «жемойтский») не соответствует «русскому» топониму Минск.

Но давайте взглянем на топоним Минск-Мазовецкий. И абсурд этих умозрительных рассуждений просто вопиет. Это когда же мазуры Мазовы (ныне Северной Польши), имея у себя тоже город Минск, были русскими и Русью?

При этом видеть в топониме Минск нечто «русское» кажется еще и потому полным маразмом, что таких топонимов «Минск» НЕТ НИ ОДНОГО ни на территории Украины (исторической Руси), ни тем более на территории России, где основная масса исторических топонимов – вообще финская, включая саму Москву.

Почему у мазуров, как и у нас, появился свой Минск-Мазовецкий (кстати, тоже древнейший город Мазовы)? А ведь мазуры – это никакие не славяне, а западные балты. Такие же западные балты, как наши предки ятвяги и дайнова, затем объединенные названием Литва. В этом, как я вижу, и ответ.

Если следовать рассуждениям коллег из Летувы-Жемойтии, то Мазова в равной степени в их рассуждениях видится «Русью», ибо имеет у себя топоним «Минск» и прочие на «-ск». Мол, мазуры – это славяне, а не западные балты.

Так в том-то и дело, что западные балты весьма мало отличались от славян (в отличие от восточных балтов жемойтов и латышей), и по этой причине ЕСТЬ МИНСК У НАС И РАВНО У МАЗУРОВ. У них – Минск-Мазовецкий, у нас – Минск-Литовский.

В рамках методологии исторической науки я нахожу одиозное противоречие в представлениях российских историков, которые ОДИН Минск (Литва) считают порождением «чего-то околорусского», а ВТОРОЙ Минск (Мазова) таковым не находят и отдаленно.

Из СЕМЬИ трех топонимов Минсков они вычленяют наш ОДИН и пытаются его подать как нечто «русское» (читай – российское), напрочь игнорируя двух близнецов столицы нынешней Беларуси.

Предлагаю обсудить эту тему: откуда же взялись эти три тезки в топонимике: Минск ляхов, Минск-Мазовецкий и Минск-Литовский? Три брата, исконная история которых до сих пор, увы, остается «белым пятном» истории.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9566
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение mmmaks » Пн сен 17, 2007 10:54 pm

В XVII веке — начале XX века город брест назывался Брест-Литовск,это наверно чтоб не путать с Французким Брестом
mmmaks
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт авг 14, 2007 10:14 am

Сообщение влодэк » Вт сен 18, 2007 8:00 am

МММАКС, Название города Брест - Литовский, это не для того чтобы не путать с французским Брестом, а для того чтобы обозначить начало (границу) территории Великого княжества Литовского.
влодэк
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 1:53 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт сен 20, 2007 10:33 pm

mmmaks и влодэк – вы оба заблуждаетесь.

1. О Бресте у меня такие сведения. Конечно, никто его на стал называть «Брест-Литовским», чтобы не путать с французским Брестом – ибо он крайне далеко, на атлантическом побережье.

Факт в том, что в Польше есть свой Брест – и именно для отличия от него была введена прибавка «-Литовский». Вопрос только заключается в том, когда и кем это было сделано. На картах и документах Речи Посполитой до 1750-х годов город еще называется своим древним именем Берестье, и лишь потом именуется «Брестом».

Произошло это, видимо, уже после российской оккупации 1795 года, когда царизм массово поменял названия наших городов на свой восточный московский манер. И, видимо, именно тогда город получил упрощенное для российского уха название «Брест», а поскольку такой Брест уже был в российских владениях на территории Польши, то российские власти дали ему добавку «-Литовский» по аналогии с топонимической парой «Минск-Мазовецкий и Минск-Литовский».

2. влодэк ошибается, когда пишет: «Название города Брест - Литовский, это не для того чтобы не путать с французским Брестом, а для того чтобы обозначить начало (границу) территории Великого княжества Литовского».

ВКЛ на своей западной границе начиналось вовсе не с Бреста. Об этом, как вижу, надо писать отдельную статью, так как все белорусы сегодня имеют в голове нелепейшее заблуждение о том, что Брест якобы был и в прошлом пограничным городом.

На самом деле до ХХ века Брест НИКОГДА не был пограничным городом между ВКЛ и Польшей. Если даже условно так можно говорить, ибо никакой границы в Речи Посполитой тут не было, а граница по Бугу между БССР и ПНР стала впервые проходить по Бугу только с 1945 года, а ранее существовала между Германией и СССР только с октября 1939 года по 22 июня 1941 года – когда Брест ВПЕРВЫЕ В СВОЕЙ ИСТОРИИ и стал пограничным городом. Имидж «пограничного города», каковым Брест ранее никогда не был, и внесен военно-патриотической пропагандой СССР, создавшей некий мифический трафарет в массовом сознании.

Так самым западным городом ВКЛ на протяжении всей его истории и вплоть до 1917 года и БНР – являлся лежащий в 70 км северо-западнее Бреста город Дарагичин (ныне в Польше называется Драгичин). Это, кстати, историческая столица ятвягов и Ятвягии (Ятвы), прародителей литвинов. А сам Брест был глубоко в «тылу» нашей территории ВСЮ СВОЮ ИСТОРИЮ.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9566
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение mmmaks » Сб сен 22, 2007 10:44 am

Просто случай в жизни был,когда мой брат гостил у меня в Испании купили билет до Бреста белоруского,но ему продали до Бреста француского,наверно не так поняли,нас получается по обрубали со всех сторон,как курдов,интересно было почитать про то как нас делили
mmmaks
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт авг 14, 2007 10:14 am

Сообщение mmmaks » Чт сен 27, 2007 9:12 pm

Менск, Меньск, Менеск Мененск. «Народная этимология» производит название от слова «менять», более вероятно именование города по реке Менке
Первое летописное упоминание о Минске относится к 1067 году
а когда были основаны два других Минска кем и в каком году?
как интересно они назывались первоночально,так как Минск не сразу так назывался,может он был основан переселнцами? или просто в Речи Посполитой под один стандарт назвали
mmmaks
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт авг 14, 2007 10:14 am

Re: О МИНСКАХ РЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ

Сообщение Conclusion » Чт ноя 15, 2007 2:44 pm

Как бы взгляд со стороны :shock: .

Vadim Deruzhinsky писал(а):Интересная деталь: в Речи Посполитой было три крупных города Минска.
......................
А как же быть с его СТАРЫМ НАЗВАНИЕМ?
......................

. Мол, термин «литовский» (в их понимании «жемойтский») не соответствует «русскому» топониму Минск..


Вы знаете, проблематичен сам подход с Вашей стороны, сами выделяете "топоним" и сами даете ему оценку.

По топонимам: "Минск", "Менск", "Мінск", "Minsk"... И по "Реч Посполита" написание может быть разным, но суть , вложенная в ДРЕВНЕЕ название местности - может менятся. Если "минск=менск" = "место торговли" - то суть топонима ясна. И не надо его искать в тюркизмах - а в обиходных словах людей близлежащей местности.

Еще "минск" - может нести значение "тайное укрытие" кого-то (совр "мина" - тайно заложенное взр. устр-во)
Vadim Deruzhinsky писал(а):При этом видеть в топониме Минск нечто «русское» кажется еще и потому полным маразмом, что таких топонимов «Минск» НЕТ НИ ОДНОГО ни на территории Украины (исторической Руси), ни тем более на территории России, где основная масса исторических топонимов – вообще финская, включая саму Москву..


Да есть и Мины, Мены Менски на Украине. Поэтому, важно написание (кирилица, латиница) и местное произношение. Они несут информационную нагрузку. Другое дело, когда НАЗВАНИЯ городов и весей перелопачены русским державным языком.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Предлагаю обсудить эту тему: откуда же взялись эти три тезки в топонимике: Минск ляхов, Минск-Мазовецкий и Минск-Литовский? Три брата, исконная история которых до сих пор, увы, остается «белым пятном» истории.


Можно. Но написание топонимов желательно в оригинале :)
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт ноя 16, 2007 2:49 am

Киевлянин пишет «Другое дело, когда НАЗВАНИЯ городов и весей перелопачены русским державным языком». На Украине ваш русский язык как раз не является «державным», то есть государственным, поэтому оставьте свои российские фантазии при себе.

Вы, дорогой Киевлянин, начинаете надоедать со своей параноидальной мыслью о «российской державности». Засуньте ее туда, откуда, простите за нескромное, ее высунули. У нас, украинцев и белорусов, поляков и чехов, словаков и словенцев – есть в Европе своя, в отличие от вашей, якобы изумительно единственной, ДЕРЖАВНОСТЬ – в полном отличии от вашей российской, не вы одни ею обладаете, а любая наша страна.

Вы же пытаетесь этой своей «российской державностью» размахивать в воздухе, не то как жупелом, не то как дубиной, не то как чем-то, чем махает эксбиционист. Вам оргазм доставляет восхваление «Великой России», а мы, соседи, в шоке глаза прикрываем.

Скромнее со своей русской державностью будьте – а то всех соседей распугаете своим срамом. Стран вон вокруг – немеряно, но вы одни нашли хамство своей державностью размахивать ею у всех на глазах. Спрячьте назад в штаны свое безобразное российское хозяйство и не позорьтесь – это в нашем общежитии давно дурной тон: выставлять российскую державность на показ. Дам тошнит, мужчины в шоке, дети в обмороке.

Кто за это ответит?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9566
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сожалею, но "Вывод" - не "Канцелярист"

Сообщение Conclusion » Пт ноя 16, 2007 10:21 am

Уважаемый Вадим. Вы меня путаете с Канцеляриусом. Слишком большая честь для меня. Поэтому Ваш эмоциональный ответ спишем на постоянную провокативность "Ларисы" и позднее время, ОК?

Вы внимательно прочитайте ВСЮ мою ремарку с самага верху. И то, что Вы начали со спекуляции: «Другое дело, когда НАЗВАНИЯ городов и весей перелопачены русским державным языком». - вполне - понятно - мы (люди) по разному воспринимаем "слова" и вкладываем в слово разный смысл и разные понятия.

Вы не увидели иронии - и за ней - основную мою мысль: " русский державный язык", - язык, который в империи (союзе, прочая) не оставляет другим языкам право выбора и своей правоты.
Город "Київ" русские называют "Киев", в окружающих селах "Кыев".. Ну, а как на картах и в летописях "писался" - все зависело от того, кто "писал", француз, немец или русский или татарин.

Поэтому двочтений, трехмерности толкований может быть уйма. Как и "спекуляций" в базарном пониминии "этого" слова.

За иронию - извините.

В данном случае - была попытка посмотреть на подднятую Вами тему с несколько иной стороны.

:) :(
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт ноя 16, 2007 6:41 pm

Снова должен признать, что перепутал вас с Концеляриусом – ваши псевдонимы очень похожи. Все-таки Концеляриус внес некий разлад своей нервозностью – и вот я ей поддался, да еще и перепутал вас с ним. Приношу извинения. Да и пост мой вышел слишком эмоциональным – надо быть спокойнее.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9566
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск


Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11