О споре литовцев и литвинов (взгляд со стороны)

Сразу скажу, что "литовцами" я здесь называю коренной этнос государства Lietuvos Respublika, а "литвинами" - беларусов.
Я не являюсь историком, поэтому никаких историчеких фактов предоставлять не буду, а лишь буду интерпретировать некоторые упомянутые на этом форуме факты (надеюсь, что они правильны).
Хотя я и русский по происхождению, но я хорошо знаю латышский, и некоторые факты выглядят несколько иначе благодаря знанию латышского языка.
Например, на латышском языке литовцев называют словом "leiši" [лэйши]. До 20-го века это слово было единственным названием для литовцев. В начале 20-го века было изобретено новое слово "lietuvieši" [лиэтувиэши], очевидно по просьбе литовского государства. Хотя многие латыши называют литовцев до сих пор именно лэйшами. Многие лингвисты (и латышские, и литовские) именно слово "leiši" считают единственным правильным.
Интерпретируя факты, мне кажется, что ВКЛ было больше литвинским (беларуским) государством, чем литовским.
Но...
Но всё-таки важно более обьективно рассматривать некоторые факты.
Например, я несколько раз спрашивал о кривичах у Вадима. Но он всё время уходил от ответа и рассказывал много интересного, но не отвечал на мой вопрос.
А вопрос был о том - кто жил на земле кривичей до появления кривичей - западные или восточные балты? Вадим их определял западными балтами. Но никаких аргументов для такого понимания я не заметил. То, что "Крива" пришли из Пруссии и являются западнаыми балтами - это логично. Но до прихода "Крива"?
Например латгалы (предки латышей) не всегда жили на территории Латвии. Когда-то они пришли с территории Беларуси. И на территории Беларуси тоже жили балты. Балтов обычно подразделяют на западных, восточных и днепровских. О днепровских сохранилось мало информации - трудно сказать, кому они были ближе - западным или восточным. Но археологические находки указывают на схожесть днепровских балтов (по крайней мере их части) с жителями восточной Латвии (территории латгалов).
Короче, мне кажется, что до прихода людей "Крива" из Пруссии к востоку от нынешней Латвии (Витебская область) жили восточные балты. Потом, с приходом "Крива" и превращением их в кривичей они возможно перешли на западнобалтский язык. Этим я хочу заметить, что существенная часть беларусов генетически является не западными, а восточными балтами.
У этого, может быть, и нет большого значения, но в дискуссиях поцему-то западные и восточные балты сильно противопоставляются.
Следуюший вопрос.
Жемайтия и Аукшатайтия.
Мне всегда казалось, что с историей Литвы что-то не всё в порядке.
Вот образование латышей логично - они образовались на основе 4 балтских племён (латгалы, селы, земгалы - восточные балты, и курши - западные балты) и одного финоугорского (ливы). Хотя следует уточнить, что несмотря на наличие западных балтов (куршей) латышский язык является восточнобалтским, поскольку образовался на основе языка латгалов. Да и само название "латыши" появилось от названия латгалов. В древних русских летописях латгалов называют "лътгола", а немцы их называли "Letts". Отсюда немецкое прилагательное "Lettisch" [летиш - латышский]. А уже из немецкого это слово попало в русский и стало звучать "латыш". Поскольку селов было мало, а большинство земгалов ушли в Литву (это упомяныто в хрониках и подтверждается археологией - территория Земгале в какой-то момент опустела), то бОльшую часть Латвии постепенно заселили латгалы. Ливы частично ассимилировались в латышей, а частично были истреблены Иваном Грозным (его генералы сообщали, что во всей Ливонии все уничтожены и нельзя встретить ни одного живого человека). Ну и курши, оставшись в меньшинстве, постепенно ассимилировались, хотя и повлияли на западный диалект латышского.
С Жемайтией и Аукштайтией всё трудней и непонятней. На сколько я знаю таких названий в латышском раньже не было. Это нивые слова - "žemaiši" и "augštaiši". Взяты из литовского. Сами литовцы Литву делят на регионы, не особо связанные с древними племенами. Жемайты мол, это жители низины, а аукштайты - жители возвышенностей.
Если бы это был один этнос, тогда было бы понятно. Но жемайты сильно отличаются от остальных литовцев (это сами литовцы всегда подчёркивают). Жемайты - это что-то посередине между литовцами и латышами. В Российской империи литовцев и жемайтов (жмудь) считали разными народами. Например, латгальцев из латышей не выделяли, и латгальцев всегда считали латышами. А вот жемайтов указывали отдельным этносом.
Но здесь возникает ещё один вопрос. ВКЛ иногда упоминается как Великое княжество литовское, русское и жмудское. Жмудь выделена, а куда делась Аукштайтия?
На исторических картах все 5 племён Латвии всегда корректно указаны. А на территории Литвы указаны то два племени (жемайты и аукштайты), то три племени (жемайты, аукштайты и литовцы).
Меня всегда интересовало сколько же на самом деле там было племён. Но никогда не мог выяснить. То ли "литовцы" - это отдельное от жемайтов и аукштайтов племя, то ли их "общее" название.
А беря во внимание, что слово "литовцы" обычно написано на границе Литвы и Беларуси, то возникает вопрос - а может быть это вовсе не жемайты, и не аукштайты, а всё-таки какое-то третее племя. И к кому же чьими предками оно является - предками нынешних литовцев или нынешних беларусов? Или общими предками для тех и тех?
Жители Вильнюсского края кажутся коренными, но они не знают литовского. И литовцы, и беларусы, и жители Вильнюсского края жили вместе в Жечи Посполитой, потом в Российской империи. Литовцы сохранили свой литовский язык, а жители Вильнюсского края стали говорить часть по-польски, часть по-беларуски. Да, 20 лет в Польской Республике (1920-1940) могли повлиять на это и ополячить литовцем. Но ополячить, а не обеларусить. Что-то здесь не ясно, если принять, что Вильнюсский край является исконно литовским.
Следующий вопрос.
Иследуя войско ВКЛ упоминались многие фамилии. Кто-то хотел обосновать, что литовские фамилии оканчиваются на -ас, -ис, -айтис, -ус, то есть они - восточнобалтские. А многие другие фамилии, которые не являются славянскими, являются западнобалтскими (без окончаний -ас, -ис и тд.)
Некоторая логика в этом есть. Литвовские и литвинские фамилии отличаются окончаниями. Подчёркиваертся, что литвинские фамилии не являются славянскими, а являются западнобалтскими.
Но вот какой смысл так сильно противопоставлять западнобалтские и восточнобалтские фамилии. Словно английские и китайские. И западные, и восточные балты являются самыми родственными. Отсутствие окончаний -ас, -ис - вообще не столь важно. У литовцев окончание -ас, у латышей оно сократилось до окончания -с. Оно вполне могло и вообще стать нулевым (в царское время большинство латышких фамилий записывалось без окончания -с). Есть окончение -ас или его нет - не в этом суть. Это варианты одного и того же. Главное корни слов! Они родственны. Это указывает на родственность языков и народов.
То есть, судя по фамилиям войска ВКЛ, литвины очевидно отличались от литовцев, но это отличие было небольшим. Похоже, что литвины стали основой белоруского этноса. И в этом плане их не следует путать с литовцами. Но вот следует помнить о том, что литвины в процессе русификации сильно утратили "[западно]балтийскость" своего языка. Как сильно современный беларуский отличается от старобеларуского? Может оказаться, что какие-то элементы языка древних литвинов ближе к современному литовскому и латышскому, чем к современному беларускому. Этим я хочу сказать, что для восстановления самобытности литвинского языка, беларусам могут понадобиться знания о литовском и латышском. Полезно сравнить и слова, и грамматику беларуского, литовского и латышского.
Например, знания литовского очень помогают латышам понять свой собственный язык. Другие языки сильно отличаются. А вот близкий язык указывает на многие ньюансы, которые было бы трудно заметить без знания близких языков.
Спор между литовцами и литвинами усугубляется тем, что сейчас они сильно отличаются. Беларусы чуть ли не причислены к славянам, а литовцы остались балтами.
Литовцы, между прочим, тоже сильно утратили свой язык, находясь в Российской империи. Некоторые латыши даже считают, что "нет другого языка, который больше подвергся русификации, чем литовский". Но в начале 20-го века литовцы попытались восстановить свой язык. Создали литературный литовский, в котором много новых искусственных слов. Таким образом литовцы отдалились от русского языка (от руссификации), но одновременно отдалились и от беларусов (довольно сильно русифицированных).
Вывод.
По-моему, не следует обращать внимание на необоснованную "империалистичность" некоторых литовцев.
Но следует обратить внимание на общее. Если уж генетически беларусы, литовцы и латыши похожи, то имеет смысл быть более дружественными.
Литвины (беларусы) сильно утратили свой язык. Поэтому опыт литовского и латышского может оказаться для беларусов очень ценным. И литовцы, и латыши в начале 20-го века удачно очистили свои языки от чужих наслоений (литовцы от русского, а латыши - от немецкого).
Если беларусы хотят сохранить в будущем своё независимое государство, то без своего языка им не обойтись. А зная бедственное положение беларуского, потребуются чревычайные меры по его возрождению. Потребуются беларуские лингвисты, которые кроме беларуского будут хорошо знать польский, литовский и латышский.
У латышей был лингвист Эндзелинс, который знал много современных и древних языков (преподавал разные языки в Тарту, Харькиве и Риге). Благодаря ему латышский возродился в таком отличном качестве. Эндзелина до сих пор (через 50 лет после его смерти) в мире считают лучшим знатоком балтских языков и вообще одним из лучших лингвистов в истории мировой лингвистики.
Пора бы и беларуским лингвистам сказать своё слово...
Я не являюсь историком, поэтому никаких историчеких фактов предоставлять не буду, а лишь буду интерпретировать некоторые упомянутые на этом форуме факты (надеюсь, что они правильны).
Хотя я и русский по происхождению, но я хорошо знаю латышский, и некоторые факты выглядят несколько иначе благодаря знанию латышского языка.
Например, на латышском языке литовцев называют словом "leiši" [лэйши]. До 20-го века это слово было единственным названием для литовцев. В начале 20-го века было изобретено новое слово "lietuvieši" [лиэтувиэши], очевидно по просьбе литовского государства. Хотя многие латыши называют литовцев до сих пор именно лэйшами. Многие лингвисты (и латышские, и литовские) именно слово "leiši" считают единственным правильным.
Интерпретируя факты, мне кажется, что ВКЛ было больше литвинским (беларуским) государством, чем литовским.
Но...
Но всё-таки важно более обьективно рассматривать некоторые факты.
Например, я несколько раз спрашивал о кривичах у Вадима. Но он всё время уходил от ответа и рассказывал много интересного, но не отвечал на мой вопрос.
А вопрос был о том - кто жил на земле кривичей до появления кривичей - западные или восточные балты? Вадим их определял западными балтами. Но никаких аргументов для такого понимания я не заметил. То, что "Крива" пришли из Пруссии и являются западнаыми балтами - это логично. Но до прихода "Крива"?
Например латгалы (предки латышей) не всегда жили на территории Латвии. Когда-то они пришли с территории Беларуси. И на территории Беларуси тоже жили балты. Балтов обычно подразделяют на западных, восточных и днепровских. О днепровских сохранилось мало информации - трудно сказать, кому они были ближе - западным или восточным. Но археологические находки указывают на схожесть днепровских балтов (по крайней мере их части) с жителями восточной Латвии (территории латгалов).
Короче, мне кажется, что до прихода людей "Крива" из Пруссии к востоку от нынешней Латвии (Витебская область) жили восточные балты. Потом, с приходом "Крива" и превращением их в кривичей они возможно перешли на западнобалтский язык. Этим я хочу заметить, что существенная часть беларусов генетически является не западными, а восточными балтами.
У этого, может быть, и нет большого значения, но в дискуссиях поцему-то западные и восточные балты сильно противопоставляются.
Следуюший вопрос.
Жемайтия и Аукшатайтия.
Мне всегда казалось, что с историей Литвы что-то не всё в порядке.
Вот образование латышей логично - они образовались на основе 4 балтских племён (латгалы, селы, земгалы - восточные балты, и курши - западные балты) и одного финоугорского (ливы). Хотя следует уточнить, что несмотря на наличие западных балтов (куршей) латышский язык является восточнобалтским, поскольку образовался на основе языка латгалов. Да и само название "латыши" появилось от названия латгалов. В древних русских летописях латгалов называют "лътгола", а немцы их называли "Letts". Отсюда немецкое прилагательное "Lettisch" [летиш - латышский]. А уже из немецкого это слово попало в русский и стало звучать "латыш". Поскольку селов было мало, а большинство земгалов ушли в Литву (это упомяныто в хрониках и подтверждается археологией - территория Земгале в какой-то момент опустела), то бОльшую часть Латвии постепенно заселили латгалы. Ливы частично ассимилировались в латышей, а частично были истреблены Иваном Грозным (его генералы сообщали, что во всей Ливонии все уничтожены и нельзя встретить ни одного живого человека). Ну и курши, оставшись в меньшинстве, постепенно ассимилировались, хотя и повлияли на западный диалект латышского.
С Жемайтией и Аукштайтией всё трудней и непонятней. На сколько я знаю таких названий в латышском раньже не было. Это нивые слова - "žemaiši" и "augštaiši". Взяты из литовского. Сами литовцы Литву делят на регионы, не особо связанные с древними племенами. Жемайты мол, это жители низины, а аукштайты - жители возвышенностей.
Если бы это был один этнос, тогда было бы понятно. Но жемайты сильно отличаются от остальных литовцев (это сами литовцы всегда подчёркивают). Жемайты - это что-то посередине между литовцами и латышами. В Российской империи литовцев и жемайтов (жмудь) считали разными народами. Например, латгальцев из латышей не выделяли, и латгальцев всегда считали латышами. А вот жемайтов указывали отдельным этносом.
Но здесь возникает ещё один вопрос. ВКЛ иногда упоминается как Великое княжество литовское, русское и жмудское. Жмудь выделена, а куда делась Аукштайтия?
На исторических картах все 5 племён Латвии всегда корректно указаны. А на территории Литвы указаны то два племени (жемайты и аукштайты), то три племени (жемайты, аукштайты и литовцы).
Меня всегда интересовало сколько же на самом деле там было племён. Но никогда не мог выяснить. То ли "литовцы" - это отдельное от жемайтов и аукштайтов племя, то ли их "общее" название.
А беря во внимание, что слово "литовцы" обычно написано на границе Литвы и Беларуси, то возникает вопрос - а может быть это вовсе не жемайты, и не аукштайты, а всё-таки какое-то третее племя. И к кому же чьими предками оно является - предками нынешних литовцев или нынешних беларусов? Или общими предками для тех и тех?
Жители Вильнюсского края кажутся коренными, но они не знают литовского. И литовцы, и беларусы, и жители Вильнюсского края жили вместе в Жечи Посполитой, потом в Российской империи. Литовцы сохранили свой литовский язык, а жители Вильнюсского края стали говорить часть по-польски, часть по-беларуски. Да, 20 лет в Польской Республике (1920-1940) могли повлиять на это и ополячить литовцем. Но ополячить, а не обеларусить. Что-то здесь не ясно, если принять, что Вильнюсский край является исконно литовским.
Следующий вопрос.
Иследуя войско ВКЛ упоминались многие фамилии. Кто-то хотел обосновать, что литовские фамилии оканчиваются на -ас, -ис, -айтис, -ус, то есть они - восточнобалтские. А многие другие фамилии, которые не являются славянскими, являются западнобалтскими (без окончаний -ас, -ис и тд.)
Некоторая логика в этом есть. Литвовские и литвинские фамилии отличаются окончаниями. Подчёркиваертся, что литвинские фамилии не являются славянскими, а являются западнобалтскими.
Но вот какой смысл так сильно противопоставлять западнобалтские и восточнобалтские фамилии. Словно английские и китайские. И западные, и восточные балты являются самыми родственными. Отсутствие окончаний -ас, -ис - вообще не столь важно. У литовцев окончание -ас, у латышей оно сократилось до окончания -с. Оно вполне могло и вообще стать нулевым (в царское время большинство латышких фамилий записывалось без окончания -с). Есть окончение -ас или его нет - не в этом суть. Это варианты одного и того же. Главное корни слов! Они родственны. Это указывает на родственность языков и народов.
То есть, судя по фамилиям войска ВКЛ, литвины очевидно отличались от литовцев, но это отличие было небольшим. Похоже, что литвины стали основой белоруского этноса. И в этом плане их не следует путать с литовцами. Но вот следует помнить о том, что литвины в процессе русификации сильно утратили "[западно]балтийскость" своего языка. Как сильно современный беларуский отличается от старобеларуского? Может оказаться, что какие-то элементы языка древних литвинов ближе к современному литовскому и латышскому, чем к современному беларускому. Этим я хочу сказать, что для восстановления самобытности литвинского языка, беларусам могут понадобиться знания о литовском и латышском. Полезно сравнить и слова, и грамматику беларуского, литовского и латышского.
Например, знания литовского очень помогают латышам понять свой собственный язык. Другие языки сильно отличаются. А вот близкий язык указывает на многие ньюансы, которые было бы трудно заметить без знания близких языков.
Спор между литовцами и литвинами усугубляется тем, что сейчас они сильно отличаются. Беларусы чуть ли не причислены к славянам, а литовцы остались балтами.
Литовцы, между прочим, тоже сильно утратили свой язык, находясь в Российской империи. Некоторые латыши даже считают, что "нет другого языка, который больше подвергся русификации, чем литовский". Но в начале 20-го века литовцы попытались восстановить свой язык. Создали литературный литовский, в котором много новых искусственных слов. Таким образом литовцы отдалились от русского языка (от руссификации), но одновременно отдалились и от беларусов (довольно сильно русифицированных).
Вывод.
По-моему, не следует обращать внимание на необоснованную "империалистичность" некоторых литовцев.
Но следует обратить внимание на общее. Если уж генетически беларусы, литовцы и латыши похожи, то имеет смысл быть более дружественными.
Литвины (беларусы) сильно утратили свой язык. Поэтому опыт литовского и латышского может оказаться для беларусов очень ценным. И литовцы, и латыши в начале 20-го века удачно очистили свои языки от чужих наслоений (литовцы от русского, а латыши - от немецкого).
Если беларусы хотят сохранить в будущем своё независимое государство, то без своего языка им не обойтись. А зная бедственное положение беларуского, потребуются чревычайные меры по его возрождению. Потребуются беларуские лингвисты, которые кроме беларуского будут хорошо знать польский, литовский и латышский.
У латышей был лингвист Эндзелинс, который знал много современных и древних языков (преподавал разные языки в Тарту, Харькиве и Риге). Благодаря ему латышский возродился в таком отличном качестве. Эндзелина до сих пор (через 50 лет после его смерти) в мире считают лучшим знатоком балтских языков и вообще одним из лучших лингвистов в истории мировой лингвистики.
Пора бы и беларуским лингвистам сказать своё слово...