О споре литовцев и литвинов (взгляд со стороны)

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение goward » Пн окт 01, 2007 5:08 pm

vilkacis вот я читаю ваши мысли. И не знаю даже почему, но у меня рождается к вам некое искреннее доверие – с таким как вы можно и в разведку сходить. Не знаю, почему так, может от того, что и во мне русская кровь! Сложно сказать.
По поводу ietuvaitisа вы очень точное делаете замечание словно в воду глядите.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение magelan » Чт янв 03, 2008 10:23 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Я уже показал ранее, что белорусская лексика на треть состоит из лексики прусско-ятвяжского языка западных балтов. Я не попугай – чтобы по 10 раз то же самое говорить, поэтому рекомендую Летувайтису, дабы участников форума не ставить в нелепое положение, формулировать свои вопросы по существу и не задавать снова вопросы, на которые ему уже был дан исчерпывающий ОТВЕТ.




Ну если вы так близки по языку к западным балтам может пообщаетесь с родсвенными душами на своём языке

http://forum.prusai.org/home
magelan
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2007 11:41 am

Сообщение magelan » Чт янв 03, 2008 10:25 am

goward писал(а):vilkacis вот я читаю ваши мысли. И не знаю даже почему, но у меня рождается к вам некое искреннее доверие – с таким как вы можно и в разведку сходить. Не знаю, почему так, может от того, что и во мне русская кровь! Сложно сказать.
По поводу ietuvaitisа вы очень точное делаете замечание словно в воду глядите.


Это увас от того что у него всётаки пробила антипатия к литовцам, почему же не идти в разведку если враг тот же :wink:
magelan
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2007 11:41 am

Сообщение goward » Чт янв 03, 2008 11:56 am

Нет это у меня от того что я больше убеждаюсь что чем мельче народ тем больше в нем яда.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт янв 04, 2008 1:59 am

goward: «Нет это у меня от того что я больше убеждаюсь что чем мельче народ тем больше в нем яда».

Подписываюсь на 100%. Goward – вам мой респект!
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9283
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение magelan » Пт янв 04, 2008 10:16 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):goward: «Нет это у меня от того что я больше убеждаюсь что чем мельче народ тем больше в нем яда».

Подписываюсь на 100%. Goward – вам мой респект!


Вадим вы сначала разберитесь с своим ядом в сторону жемайтов они даже и не подозревают что к ним ктото имеет какието не заслуженные претензии, а они бедные стараються свою автономию возрадить, правда литовцы аукштайты против,

http://samogitia.mch.mii.lt/istorija.en.htm
magelan
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2007 11:41 am

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс янв 06, 2008 1:43 am

Нет у меня «никакого яда в сторону жемайтов». Мы, напомню, считаемся как раз самым толерантным в мире народом. Смущают только мелочи: что коллеги из Жемойтии нам упрямо показывают, что наше место – быть колонией России. Это и вызывает полное недоумение.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9283
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение magelan » Пн янв 07, 2008 11:01 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Нет у меня «никакого яда в сторону жемайтов». Мы, напомню, считаемся как раз самым толерантным в мире народом. Смущают только мелочи: что коллеги из Жемойтии нам упрямо показывают, что наше место – быть колонией России. Это и вызывает полное недоумение.



Не из Жемайтии а из Литвы , может хватит выделять одну из этнографических груп литовцев их у нас целых 4 , Пока вы будете придерживаться славянскости а не литовскости туда вам и дорога :wink:
magelan
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2007 11:41 am

Сообщение vilkacis » Сб янв 12, 2008 1:09 am

К сожалению я так до конца и не прочитал ссылки, указанные Goward'ом. Ну, лентяй я :lol:
Поэтому пока не решаюсь встревать в споры. Обещаю прочитать со временем. Хотя кое-что уже сохранил в Word'е для будущих комментариев.


Некоторые мысли у меня всё-таки уже есть.
Думаю, что нет смысла спорить между беларусами-литвинами и литовцами.
С одной стороны, не важно, что думают о беларусах литовцы, а важно, что думают беларусы сами о себе.
С другой стороны, правда остаётся правдой, даже если историографии какого-либо государству она не по вкусу. Со временем всё станет на свои места и будет видно, кто был прав, а кто нет. Но для этого нужно эту правду найти.

Для меня наиболее важным источником кажется археология. Но не единственным.
Хроники - вещь хорошая. Но данные хроник для меня чаще являются гипотезами, которые нужно проверить - что-то подтвердится, что-то не подтвердится.

Поскольку для беларусов важно выяснить правду, то мне иногда не понятно несколько враждебное отношение ко всему литовскому. Если я был бы беларусом, то труды литовских историков для меня были бы очень важны. Как гипотезы, которые можно проверить, и как источник нейтральных (не относящихся к литвино-литовскому спору) данных.


Ещё одна мысль касается языка.
Было упомянуто, что в беларуском языке сколько то балтских слов, а вот на этом форуме дискуссия проходит на русском языке, в котором 70% татарско-финской лексики или около того.
Язык дискуссии не подходящий, и об этом нужно всегда помнить.
Например, упоминая имена аристократии ВКЛ (особенно в первоначальный период) как аргумент отличия литвинов от аукштайтов и жемайтов используется наличие и отсутствие окончания -ис.
С одной стороны, это действительно говорит о некотором отличии. Но вот незнание балтских языков не позволяет заметить некоторые другие ньюансы.
Например, литовскому окончанию -ас в латышском соответствует окончание -с, которое во время российской империи в документах часто отбрасывалось.
Одному и тому же слову литовцы ставят окончание -ас, латыши - -с, а русские - нулевое окончание. Это, конечно, отличие, но не существенное. Важно смотреть не только на окончания и не столько на окончания, сколько на корни слов.

Например, русскому, не знающему балтских языков, имена Витовт и Витаутас покажутся разными, а вот для меня они выглядят абсолютно одинаковыми, просто записанными разными средствми орфографии.
По-русски - Витовт, по-литовски - Витаутас, а по-латышски - Витаутс.
Произнесите слово "Витовт", выговаривая все буквы. Довольно трудно.
Чтобы выговорить букву "в", нужно немного напрячся. А не напрягаясь, она произнесётся как "у краткое" - Витоўт (на сколько я понимаю оно характерно для беларусов).
Звуки "о" и "а" очень близки друг к другу, в русском буква "о" часто произносится как "а" - "молоко" [малако], а в беларуском "а" ещё распространённее, чем в русском. Думаю, что и здесь безударное "о" произносилось как "а" - Витаўт.
В латышском и литовском буквы "ау" - не отдельные звуки "а" и "у", а единый дифтонг "аў".
Что же получилось?
Витаўт - по-беларуски
Витаўтс - по-латышски
Витаўтас - по-литовски
Одно и тоже слово с тремя разными окончаниями.
Правда, это ничего не говорит о происхождении этого имени - беларуское оно, литовское, латышское, общее или совсем чьё-то иное. Это уже вопрос этимологии.
Хоть оно и очень естественно уху литовца или латыша, но предполалаю, что оно первоначально могло принадлежать и какому-то другому балтскому народу. Ятвягам? Прушам? Надо выяснить.

По-латышски нельзя сказать не Витаўт, не Витаўтас, а только Витаўтс.
По-литовски нельзя сказать не Витаўт, не Витаўтс, а только Витаўтас.
По-русски теоретически можно сказать и Витаўтс, и Витаўтас, но это уже будут совсем другие слова.
Если попробовать склонировать такое слово, то получится:
Витаўт-ас
Витаўт-ас-а
Витаўт-ас-у
Витаўт-ас-ом
Витаўт-ас-е
Здесь получается глупость - у одного слова два окончания - Витаўт-ас-у
Так будет говорить человек, не понимающий сущности этих языков.
Правильно было бы откинуть литовское окончание и вставить русское -
Витаўт(ас)
Витаўт-а
Витаўт-у
Витаўт-ом
Витаўт-е
А поскольку в русском в именительном обычно нет окончания, то не надо использовать и -ас.

Наличие окончаний в именительном падеже в латышском и литовском может показаться существенным отличием. Но это не совсем так.
В русском в именительном падеже тоже есть окончание! Но обычно у слов женского рода:
Анн-а
Анн-ы
Анн-е
Анн-у
Анн-ой

Иногда и в мужском роде:
кон-ь
кон-я
кон-ю
кон-ём
кон-е

Особенно у прилагательных:
бел-ый
бел-ого
бел-ому
бел-ым
бел-ом

русск-ий
русск-ого
русск-ому
русск-им

То есть - латышский, литовский и русский (думаю, и беларуский) сходны тем, что у них во всех падежах есть окончание, но небольшое различие заключается в том, что в русском в именительном падеже мужского рода часто (часто, но не всегда) - нулевое окончание. А в дореволюционной ортографии и там было окончание. Помните - Комерсантъ?


Возвращаясь к спискам ВКЛ, хочу сказать, что не следует останавливаться на том, что имена аукштайтов оканчиваются на -ис, а у имён литвинов такого окончания нет. Нужно браться за корни этих имён.
Хочу особо заметить: не надо волноваться, если литовцы попытаются "вывести" эти имена из литовских слов. Им за это ещё спасибо сказать надо. Объясню почему. Вот мы на беларуском форуме пишем по-русски. Почему? Потому что беларусы сильно руссифицированы. Но и сам беларуский язык на пртежении последних столетий безжалостно руссифицировался. То есть из него постоянно выдавливались беларуские-литвинские слова и насаждались русские (на 70% татаро-финские). То есть многое утрачено.

А тысячу лет назад, и древнеславянский, и беларуский-литвинский, и ятвяжский (если он отличался от литвинского), и аукштайтский-литовский, и жемайтский, и прушский, и латышский-латгальский, и куршский были на много ближе друг к другу.

Я почему-то уверен, что литовцы смогут объяснить некоторые литвинские имена с помощью аукштайтского языка, но при этом будет некоторое отличие между аукштайтским словом и литвинским (или ятвяжским) словом. Вот это отличие очень важно для беларуского языка. Во-первых, оно укажет, что это имя не аукштайтское, а литвинское. Во-вторых, появится возможность восстановить некоторые утерянные беларуские-литвинские-ятвяжские слова.

Как я это вижу? Ну, выясняется закономерность, различие, и выясняется значение этого слова. То есть из имени древнего литвина выявляется готовое слово со своим значением для беларуского языка. Далее, если в беларуском языке есть русицизмы татарско-финского происхождения, а беларусы хотят хотя бы в виде синонимов ввести число литвинские аналоги, то можно исследовать соответствующие слова в литовском, латышско и прушском. Если у них один корень, то беря во внимание закономерности отличия аукштайского и литвинского, можно преобразовать аукштайское слово в литвинское.

Хочу заметить, что не надо тревожиться по поводу того, что из литовского-акштайского будут попадать слова в беларуский. Это вовсе не означает, что ксли в литовском есть слово "Паневежис", то в литвинском оно будет "Паневеж". Каким оно будет, зависит от выявленных закономерностей.

Например, литовское "an" в латышском соответствует "o" [uo]: ranka > roka [ruoka] (рука)
"in" - "ī"
"un" - "ū"
"en" - "ie"
Это только некоторые отличия, а на самом деле их десятки, если не сотни.

Важно, исследуя древние литвинские имена, выявить закономерные отличия литвинских (или ятвяжских слов).

А могут открыться и другие интересные факты.
Например, восстановленные литвинские слова будут похожи на ... современные беларуские слова. Будет видно либо как беларуский язык развивался и изменялся, либо как он русифицировался.
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1654
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение magelan » Пн янв 14, 2008 11:27 am

vilkacis писал(а):
Если попробовать склонировать такое слово, то получится:
Витаўт-ас
Витаўт-ас-а
Витаўт-ас-у
Витаўт-ас-ом
Витаўт-ас-е
Здесь получается глупость - у одного слова два окончания - Витаўт-ас-у



Естественно потому что спрягаеться слово в именительном, в литовском окончание АС используеться только в именительном а дальше оно тоже отбрасываеться

Витаут-ас
Витаут-о
Витаут-у
Витаут-а
Витаут-е
Витаут-уй


так что аргумент литвинистов с окончанием АС мизерный и ничего не меняющий,
magelan
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2007 11:41 am

Сообщение vilkacis » Вт янв 15, 2008 8:58 pm

magelan писал(а): так что аргумент литвинистов с окончанием АС мизерный и ничего не меняющий,


Я, конечно, эти списки не проверял.
Но если они правильны (списки начального периода ВКЛ, где много дохристианских имён), то у меня появляются такие мысли:

И те, и другие имена выглядят как балтские.
У одних есть литовские окончания, у других таких окончаний нет.
По-моему это два хоть и родcтвенных, но всё же разных племени/народа.
Кто они? Не знаю. Может быть, ятвяги?..
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1654
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение lietuvaitis » Вт янв 15, 2008 9:25 pm

Именна литовских дварян которые 1413 получили от полеков титулы:
Moniwid
Minigajło
Sunigajło
Butrym
Wyszegerd
Butowd
Ginet
Dauksza
Daugel
Monstywild
Wyszygin
Gerdut

Władysław Semkowicz, O litewskich rodach bojarskich zbratanych ze szlachtąpolską w Horodle r. 1413 [On the Lithuanian Boyar Families Fraternated with the Polish Nobility at Horodlo 1413]


Ну и незабываемий Стрыковский:
"Bo ties dyby ich poiedintiem bylo (?)rzcie przuchlo nieskonezonaby praca byla, ale tey gramadzie Stanul, drugiey Lawrin, Matulis, Sczepulis, Piotrulis, Janulis etc. takiez y bialym glomam kazano stanac iedey gromadzie Katrina, drugiey Jadziula, a drugiey Anna az poti ich stawalo."
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение vilkacis » Вт янв 15, 2008 11:44 pm

lietuvaitis писал(а):Именна литовских дварян которые 1413 получили от полеков титулы:
Moniwid
Minigajło
Sunigajło
Butrym
Wyszegerd
Butowd
Ginet
Dauksza
Daugel
Monstywild
Wyszygin
Gerdut



Что эти имена означают на литовском и с помощью каких слов их можно понять?
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1654
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение lietuvaitis » Ср янв 16, 2008 8:02 am

Moniwid - Manvydas - Man (Мне) vyd (iš-vydo) - (увидет) - Можно перевести как "меняувидел"
Minigajło - Mingaila - min- (minėti) Упоминать; gail- (gailas „stiprus“)сила. – упоменут как силний
Sunigajło - Sangaila - san (su) - с; galia - сила - с силой
Butrym - Butrimas - bu- (būti) - быт ; rim- (rimti)- спокоиний, серезний.
Wyszegerd - Visgirdas - vis - постояно; girdas (girdėti) - слишeн - постояно слишен.
Butowd - (būti) Быть; taut- (tauta)народ – „būti su tauta“- быт с народом
Ginet - Ginetas или Gintas - Ginti - оборонять.
Dauksza - Daug - много
Daugel - Daug - много - множествений
Monstywild - Mantvydas или Mantvilas- Man (Мне) ; svyd (iš-vydo) - (увидет)
Wyszygin - Visgintas - Vis - остояно ; gin (ginti) - зашишать - постояно зашишаюший
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение vilkacis » Ср янв 16, 2008 10:32 pm

Ačiū.
Kогда будет время, попытаюсь разобраться и подумать.
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1654
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 11

cron