О споре литовцев и литвинов (взгляд со стороны)

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

О споре литовцев и литвинов (взгляд со стороны)

Сообщение vilkacis » Вс сен 16, 2007 1:32 am

Сразу скажу, что "литовцами" я здесь называю коренной этнос государства Lietuvos Respublika, а "литвинами" - беларусов.

Я не являюсь историком, поэтому никаких историчеких фактов предоставлять не буду, а лишь буду интерпретировать некоторые упомянутые на этом форуме факты (надеюсь, что они правильны).

Хотя я и русский по происхождению, но я хорошо знаю латышский, и некоторые факты выглядят несколько иначе благодаря знанию латышского языка.

Например, на латышском языке литовцев называют словом "leiši" [лэйши]. До 20-го века это слово было единственным названием для литовцев. В начале 20-го века было изобретено новое слово "lietuvieši" [лиэтувиэши], очевидно по просьбе литовского государства. Хотя многие латыши называют литовцев до сих пор именно лэйшами. Многие лингвисты (и латышские, и литовские) именно слово "leiši" считают единственным правильным.

Интерпретируя факты, мне кажется, что ВКЛ было больше литвинским (беларуским) государством, чем литовским.

Но...

Но всё-таки важно более обьективно рассматривать некоторые факты.

Например, я несколько раз спрашивал о кривичах у Вадима. Но он всё время уходил от ответа и рассказывал много интересного, но не отвечал на мой вопрос.
А вопрос был о том - кто жил на земле кривичей до появления кривичей - западные или восточные балты? Вадим их определял западными балтами. Но никаких аргументов для такого понимания я не заметил. То, что "Крива" пришли из Пруссии и являются западнаыми балтами - это логично. Но до прихода "Крива"?

Например латгалы (предки латышей) не всегда жили на территории Латвии. Когда-то они пришли с территории Беларуси. И на территории Беларуси тоже жили балты. Балтов обычно подразделяют на западных, восточных и днепровских. О днепровских сохранилось мало информации - трудно сказать, кому они были ближе - западным или восточным. Но археологические находки указывают на схожесть днепровских балтов (по крайней мере их части) с жителями восточной Латвии (территории латгалов).
Короче, мне кажется, что до прихода людей "Крива" из Пруссии к востоку от нынешней Латвии (Витебская область) жили восточные балты. Потом, с приходом "Крива" и превращением их в кривичей они возможно перешли на западнобалтский язык. Этим я хочу заметить, что существенная часть беларусов генетически является не западными, а восточными балтами.
У этого, может быть, и нет большого значения, но в дискуссиях поцему-то западные и восточные балты сильно противопоставляются.


Следуюший вопрос.
Жемайтия и Аукшатайтия.
Мне всегда казалось, что с историей Литвы что-то не всё в порядке.
Вот образование латышей логично - они образовались на основе 4 балтских племён (латгалы, селы, земгалы - восточные балты, и курши - западные балты) и одного финоугорского (ливы). Хотя следует уточнить, что несмотря на наличие западных балтов (куршей) латышский язык является восточнобалтским, поскольку образовался на основе языка латгалов. Да и само название "латыши" появилось от названия латгалов. В древних русских летописях латгалов называют "лътгола", а немцы их называли "Letts". Отсюда немецкое прилагательное "Lettisch" [летиш - латышский]. А уже из немецкого это слово попало в русский и стало звучать "латыш". Поскольку селов было мало, а большинство земгалов ушли в Литву (это упомяныто в хрониках и подтверждается археологией - территория Земгале в какой-то момент опустела), то бОльшую часть Латвии постепенно заселили латгалы. Ливы частично ассимилировались в латышей, а частично были истреблены Иваном Грозным (его генералы сообщали, что во всей Ливонии все уничтожены и нельзя встретить ни одного живого человека). Ну и курши, оставшись в меньшинстве, постепенно ассимилировались, хотя и повлияли на западный диалект латышского.

С Жемайтией и Аукштайтией всё трудней и непонятней. На сколько я знаю таких названий в латышском раньже не было. Это нивые слова - "žemaiši" и "augštaiši". Взяты из литовского. Сами литовцы Литву делят на регионы, не особо связанные с древними племенами. Жемайты мол, это жители низины, а аукштайты - жители возвышенностей.
Если бы это был один этнос, тогда было бы понятно. Но жемайты сильно отличаются от остальных литовцев (это сами литовцы всегда подчёркивают). Жемайты - это что-то посередине между литовцами и латышами. В Российской империи литовцев и жемайтов (жмудь) считали разными народами. Например, латгальцев из латышей не выделяли, и латгальцев всегда считали латышами. А вот жемайтов указывали отдельным этносом.

Но здесь возникает ещё один вопрос. ВКЛ иногда упоминается как Великое княжество литовское, русское и жмудское. Жмудь выделена, а куда делась Аукштайтия?
На исторических картах все 5 племён Латвии всегда корректно указаны. А на территории Литвы указаны то два племени (жемайты и аукштайты), то три племени (жемайты, аукштайты и литовцы).
Меня всегда интересовало сколько же на самом деле там было племён. Но никогда не мог выяснить. То ли "литовцы" - это отдельное от жемайтов и аукштайтов племя, то ли их "общее" название.

А беря во внимание, что слово "литовцы" обычно написано на границе Литвы и Беларуси, то возникает вопрос - а может быть это вовсе не жемайты, и не аукштайты, а всё-таки какое-то третее племя. И к кому же чьими предками оно является - предками нынешних литовцев или нынешних беларусов? Или общими предками для тех и тех?
Жители Вильнюсского края кажутся коренными, но они не знают литовского. И литовцы, и беларусы, и жители Вильнюсского края жили вместе в Жечи Посполитой, потом в Российской империи. Литовцы сохранили свой литовский язык, а жители Вильнюсского края стали говорить часть по-польски, часть по-беларуски. Да, 20 лет в Польской Республике (1920-1940) могли повлиять на это и ополячить литовцем. Но ополячить, а не обеларусить. Что-то здесь не ясно, если принять, что Вильнюсский край является исконно литовским.


Следующий вопрос.
Иследуя войско ВКЛ упоминались многие фамилии. Кто-то хотел обосновать, что литовские фамилии оканчиваются на -ас, -ис, -айтис, -ус, то есть они - восточнобалтские. А многие другие фамилии, которые не являются славянскими, являются западнобалтскими (без окончаний -ас, -ис и тд.)
Некоторая логика в этом есть. Литвовские и литвинские фамилии отличаются окончаниями. Подчёркиваертся, что литвинские фамилии не являются славянскими, а являются западнобалтскими.
Но вот какой смысл так сильно противопоставлять западнобалтские и восточнобалтские фамилии. Словно английские и китайские. И западные, и восточные балты являются самыми родственными. Отсутствие окончаний -ас, -ис - вообще не столь важно. У литовцев окончание -ас, у латышей оно сократилось до окончания -с. Оно вполне могло и вообще стать нулевым (в царское время большинство латышких фамилий записывалось без окончания -с). Есть окончение -ас или его нет - не в этом суть. Это варианты одного и того же. Главное корни слов! Они родственны. Это указывает на родственность языков и народов.

То есть, судя по фамилиям войска ВКЛ, литвины очевидно отличались от литовцев, но это отличие было небольшим. Похоже, что литвины стали основой белоруского этноса. И в этом плане их не следует путать с литовцами. Но вот следует помнить о том, что литвины в процессе русификации сильно утратили "[западно]балтийскость" своего языка. Как сильно современный беларуский отличается от старобеларуского? Может оказаться, что какие-то элементы языка древних литвинов ближе к современному литовскому и латышскому, чем к современному беларускому. Этим я хочу сказать, что для восстановления самобытности литвинского языка, беларусам могут понадобиться знания о литовском и латышском. Полезно сравнить и слова, и грамматику беларуского, литовского и латышского.
Например, знания литовского очень помогают латышам понять свой собственный язык. Другие языки сильно отличаются. А вот близкий язык указывает на многие ньюансы, которые было бы трудно заметить без знания близких языков.

Спор между литовцами и литвинами усугубляется тем, что сейчас они сильно отличаются. Беларусы чуть ли не причислены к славянам, а литовцы остались балтами.
Литовцы, между прочим, тоже сильно утратили свой язык, находясь в Российской империи. Некоторые латыши даже считают, что "нет другого языка, который больше подвергся русификации, чем литовский". Но в начале 20-го века литовцы попытались восстановить свой язык. Создали литературный литовский, в котором много новых искусственных слов. Таким образом литовцы отдалились от русского языка (от руссификации), но одновременно отдалились и от беларусов (довольно сильно русифицированных).


Вывод.
По-моему, не следует обращать внимание на необоснованную "империалистичность" некоторых литовцев.
Но следует обратить внимание на общее. Если уж генетически беларусы, литовцы и латыши похожи, то имеет смысл быть более дружественными.
Литвины (беларусы) сильно утратили свой язык. Поэтому опыт литовского и латышского может оказаться для беларусов очень ценным. И литовцы, и латыши в начале 20-го века удачно очистили свои языки от чужих наслоений (литовцы от русского, а латыши - от немецкого).
Если беларусы хотят сохранить в будущем своё независимое государство, то без своего языка им не обойтись. А зная бедственное положение беларуского, потребуются чревычайные меры по его возрождению. Потребуются беларуские лингвисты, которые кроме беларуского будут хорошо знать польский, литовский и латышский.

У латышей был лингвист Эндзелинс, который знал много современных и древних языков (преподавал разные языки в Тарту, Харькиве и Риге). Благодаря ему латышский возродился в таком отличном качестве. Эндзелина до сих пор (через 50 лет после его смерти) в мире считают лучшим знатоком балтских языков и вообще одним из лучших лингвистов в истории мировой лингвистики.

Пора бы и беларуским лингвистам сказать своё слово...
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение vilkacis » Вс сен 16, 2007 7:26 pm

Несколько интересных фактов.

У латышей сохранилось более миллиона дайн (древних песен). В них упоминаются многие народы.
Один исследователь исследовал часть дайн (отдельное хранилище) и нашёл в них такие упоминания народов:

около 1000 - vāci [вааци] - немцы
496 - krievi [криэви] - русские
426 - leiši [лэйши] - литовцы
340 - čigāni [чигаанъи] - цыгане
206 - prūši [прууши] - пруши/прусы
173 - poļi [пуоли] - поляки
110 - žīdi [жиидъи] - евреи
65 - igauņi [игауни] - эстонцы
27 - zviedri [звиэдръи] - шведы
других - совсем мало.

В дайнах нет слова "lietuvietis", а есть только "leitis".


А вот интересно, что латышский этимологический словарь пишет о происхождении слова "lietuvietis" (литовец).

lietuvieši [лиэтувиэши], в единственном: lietuvietis [лиэтувиэтъис], поэтическое lietuvis [лиэтувис], диалектическое leitis [лейтъис]; (по-литовски: lietuvis, архаичное: lietuvininkas).
Образовано от названия Lietuva (по-литовски: Lietuva). В хронике Нестора 11 века - Литъва (сравни: польское - Litwa). От более древнего *Lētuva, в основе которого форма с -ei-. От этой древней исторической формы *leit- и латышское диалектическое leitis, во множественном - leiši (Būga); такое слово в латышском наверное из куршских говоров (Endzelīns).
Форму *leit- > liet- связывают с латинским lītus (< *leitos) "морской берег", которое такого же корня как латышское liet (лить).
По другому мнению (Otrembskis) слово происходит от какой-то реки *Leitā, откуда образуется *leitia > leiša, в именительном leitis. В любом случае форма c -ei- в латышском более древняя чем форма с -ie-, и Endzelīns её предлаожил использовать в литературном языке без стилистического ограничения, а форму lietuvis квалифицирова для поэтического стиля.
В 17 веке Mancelis Литву называл "Lietuviska zeme" и "Leiša zeme" (литовская земля), Langijs использовал формы leitis, leiši.
!!!
Elgers разделял слова по значению:
leitis - "поляк"
Leiša zeme - "Польша"
leiša valoda - "простой польский язык"
и
lietavietis, lietavnieks - "литовец" или "жемайт"
Lietava, Lietavas zeme - "Литва" или "Жемайтия".



Ну и как вам нравятся данные Элгера? Ничего не замечаете?


P.S. этимологии слов žemaitis (жемайт), aukštaitis (аукштайт), baltkievs (беларус) в словаре нет. Очевидно потому, что все эти слова новые в латышском языке.
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн сен 17, 2007 6:05 pm

vilkacis пишет: «То, что "Крива" пришли из Пруссии и являются западнаыми балтами - это логично. Но до прихода "Крива"?»

Еще раз объясняю, что никто никуда не приходил – кривичи вовсе не пришли на свои земли из Пруссии, а всегда тут жили. А. Микулич в книге «Белорусы в генетическом пространстве. Антропология этноса» (Мн., 2005 г.) указывает: «популяции коренных жителей Беларуси ведут свою родословную непрерывно не менее как 130-140 поколений, это означает – самое позднее с середины 2-го тысячелетия до н.э.»

Л.В. Алексеев в книге «Полоцкая земля» (М., 1966) пишет: «Современные данные археологии и топонимики показывают, что в эпоху раннего железа Восточную Европу населяло три крупных группы племен. Первая, ирано-язычная, занимала Крымский полуостров, Кубань, Нижний Дон, Нижний Днепр и доходила на севере до водораздела Сейма, Десны и Оки… Вторая, финно-язычная группа, охватывала все Верхнее Поволжье, бассейн Средней и Нижней Оки, на западе доходила до озера Эзель и оставила так называемую Дьяковскую культуру. Третья, балто-язычная, охватывала все Верхнее Поднепровье (включая Киев, правобережье Сейма, верхнюю Оку) и уходила на запад в Прибалтику».

Я не понимаю, с чего вы взяли, что кривичи пришли из Пруссии? Археология показывает, что они ниоткуда не приходили, а были тут 4000 лет. Таким образом, вы пытаетесь от меня добиться ответа на ваш вопрос – кто тут жил 4000 лет назад. Но этого никто не знает, да и неважно это для нас.

Вы пишите: «мне кажется, что до прихода людей "Крива" из Пруссии к востоку от нынешней Латвии (Витебская область) жили восточные балты. Потом, с приходом "Крива" и превращением их в кривичей они возможно перешли на западнобалтский язык. Этим я хочу заметить, что существенная часть беларусов генетически является не западными, а восточными балтами».

Исследования генофонда жителей Восточной Беларуси показали, что они генетически и антропологически не восточные балты (латыши и жемойты), а смесь западных балтов с финнами Центральной России. Это касается Витебской и Могилевской областей, западнее которых в Беларуси уже никакого финского (то есть русского) влияния нет. Но при этом в древности в Витебской области были, конечно, островки проживания восточных балтов. Но их совсем немного в сравнении с современными им следами проживания кривичей.

Вы пишите: «Но здесь возникает ещё один вопрос. ВКЛ иногда упоминается как Великое княжество литовское, русское и жмудское. Жмудь выделена, а куда делась Аукштайтия?»

Аукштайтия была частью Самогитии до 1917 года, и в титуле Николая II Жемойтия и Аукштайтия обще названы княжеством Самогитским, князем которого являлся российский монарх.

Вы пишите: «беря во внимание, что слово "литовцы" обычно написано на границе Литвы и Беларуси, то возникает вопрос - а может быть это вовсе не жемайты, и не аукштайты, а всё-таки какое-то третее племя». Да, это были ятвяги.

С остальными вашими размышлениями я во многом согласен.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9566
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение vilkacis » Вт сен 18, 2007 9:51 pm

Vadim:
"Я не понимаю, с чего вы взяли, что кривичи пришли из Пруссии? Археология показывает, что они ниоткуда не приходили, а были тут 4000 лет"


Я не точно выразился. Я не имел ввиду, что кривичи пришли из Прусии, а имел ввиду версию, по которой название "кривичи" возникло благодаря кривам (священникам), которые возможно пришли из Прусии.
Но не в этом дело. То, что основная часть кривичей является коренными жителями никто не оспаривает. Люди оставались те же, менялась только культура и язык.

Однако можно исследовать степень их генетической близкости или дальности по отношению к соседним народам.

Для начала можно взглянуть на карту рас.
Скандинавия, северная часть Польши, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, часть Беларуси (большая часть Вициебской и Хродзниенской вобласцей, половина Менской вобласци), северозападная часть России (Псковская, Новгородская, Вологодская области), Карелия относятся к североевропейской ветви европеидной расы.
То есть коренные жители этих территорий достаточно родственны на генетическом уровне до сих пор.



Интересно так же посмотреть на карты различных археологических культур.


Изображение
Baltic groups during the Early Iron Age (c. 600–400 B.C. and later) based on archaeological finds. 1, the “Face-urn” group of Pomerania and lower Vistula; 1a, the area of expansion of the “Bell-grave” group, successor of the “Face-urn” group, in the fourth and third centuries B.C.; 2, the west Masurian group, probably connected with the later Prussian Galindians; 3, the Sembian-Notangian group; 4, the lower Nemunas, western Latvian group connected with the early Curonians (Kurshians); 5, the east Masurian or Sudovian (Jatvingian) group; 6, the Brushed Pottery group ancestral to Lithuanians, Selians, Lettigallians and Semigallians; 7, the Plain Pottery culture to be identified with the easternmost Bolts; 8, the “Milograd” group of the seventh-sixth centuries B.C. Location of the Scythian farmers, Neuri and Androphagi based on Herodotus


Изображение
The Balts after the Slavic expansion. Tenth–twelfth centuries A.D. 1, Balts; 2, Slavs; 3, Finno-Ugrians

В современных районах Смоленска и Полоцка длинные курганы кривичского типа датируются начиная с VIII века, и только некоторые относят их к более раннему периоду. Многие курганы в этих районах содержат исключительно балтийские находки латгальского типа. Они датируются V—XII веками. Даже южнее Смоленска, Москвы и Калуги вдоль притоков реки Жиздры и верхнего течения Десны ряд раскопанных курганных погребений и холмовых укреплений балтийского типа содержит находки сходные с теми, что встречаются в Восточной Латвии, или идентичные им. Датируются эти объекты даже XII веком.
...
Весьма вероятно, что до того, как славянские племена кривичей, дреговичей и радимичей стали преобладающими в верхнем бассейне Днепра, на этом месте существовало балтийское население, чья культура оказалась близкой латгалам, проживавшим на востоке Латвии.
...
Процесс славянизации начался в доисторические времена и продолжился вплоть до XIX столетия. Белорусы заимствовали множество слов, большей частью из обиходного языка, в основном из крестьянского словаря литовцев. Этнография районов Калуги, Москвы, Смоленска, Витебска, Полоцка и Минска вплоть до середины XIX века явно говорит о ее балтийском характере. Действительно, славянизация западных балтов захватила большую часть населения современной территории Белоруссии и часть Великороссии.


Правда, последнее предложение переведо ошибочно. В оригинале:
Indeed, Slavonized eastern Balts make up much of the population of present Byelo-Russia and a part of Greater Russia.


То, что кривичи были генетическими балтами - ясно. Но вот большинство фактов указывают на то, что они были не западными, а восточными балтами.

Для Беларуси важны так же днепровские балты, которые полностью жили на территории Беларуси. К сожалению, о них очень мало информации. Были ли они ближе к западным или восточным балтам, или были просто другим (отличным) видом балтов.


Vadim:
Аукштайтия была частью Самогитии до 1917 года, и в титуле Николая II Жемойтия и Аукштайтия обще названы княжеством Самогитским, князем которого являлся российский монарх.



Возможно, не спорю. Во всяком случае это логично - и Жемайтия, и Аукштайтия (по крайней мере их бОльшая часть) входили в одну губернию - Ковенскую.
Однако Российская империя вуделяла два разных этноса - литовцев и жмудь. Например, результаты переписи населения 1897 года свидетельствуют, что:

в Ковенской губернии жили:
литовцы - 37%
жмудь - 29%
поляки - 9%
беларусы - 3%

в Виленской губернии:
беларусы - 56%
литовцы - 18%
поляки - 8%
жмудь - 0%

в Сувалкской губернии:
литовцы - 52%
поляки - 23%
беларусы - 5%
жмудь - 0%

То есть, жмудь сконцентрирована только в Ковенской губернии (очевидно это соответствует современному рассрелению жемайтов), а вот литовцы разбросамы по трём губерниям - Ковенской, Сувалкской и Виленской.


Vadim:
Вы пишите: «беря во внимание, что слово "литовцы" обычно написано на границе Литвы и Беларуси, то возникает вопрос - а может быть это вовсе не жемайты, и не аукштайты, а всё-таки какое-то третее племя». Да, это были ятвяги.


Гмм... Может быть весь вопрос в ятвягах?
Может быть именно ятвяги (генетические) доминировали при образовании ВКЛ? А потом они приняли участи в этногенезе, как литовцев, так и бeларусов? И поэтому и литовцы, и беларусы их считают своими?
Так же, как куршей своими считают и литовцы, и латыши.
Хотя бОльшая часть Ятвы очевидно расположена в Беларуси.


А как насчёт "простого польского языка"? Не заинтересовала тебя та особенность? Что-то мне кажется, что под этим названием мог скрываться ... беларуский язык. (Возможно, что под "простым польским" понимался язык беларуских крестьян в отличие от "непростого" польского, на котором говорили польские паны.)
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение влодэк » Ср сен 19, 2007 9:10 am

Уважаемый Вилкавис,
прошу Вас не делайте ошибок всех без исключения представителей жамойтской национальности, присутствующих на данном форуме. Они пытаются вступать в исторические споры с нами, беларусами (литвинами) не обладая фактическим историческим материалом по данной проблеме. Предлагаю Вам (если Вы еще не читали) иследования В. Вераса по истории ВКЛ http://veras.litvin.org/ и по истории города Вильни (І.Воранаў
Вільня-Вільно-Вільнюс: Гісторыя аднаго горада) в интернете внесите данное название - выдаст много ссылок.

Я думаю Вы найдете ответы на поставленные выше вопросы.
влодэк
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 1:53 pm

Сообщение vilkacis » Ср сен 19, 2007 8:43 pm

Bлодэк, я на этот форум заглядываю, чтобы узнать интересную информацию. У меня нет намерения спорить. А лишь выяснить те или иные вопросы.

Спасибо за ссылки, я их обязательно изучу. Кое-что уже просмотрел. Думаю, что у меня появятся новые вопросы.

У разных народов есть много честных историков и др. специалистов, которые предлагают факты без искажений. (Россия - особый случай, с российскими фактами нужно быть по внимательней.)

Но кроме самих фактов есть ещё их интерпретация. С интерпретацией немного сложнeй. Часто факты интерпретируются в свою пользу. Это часто можно заметить на примере литовцев. Поэтому посещать литовские форумы можно только читая, а принимать участие в дискуссиях нет смысла - на неудобные вопросы они обычно не отвечают, а стиль их ответов отбивает любое желание продолжать дискуссию.
Возможно, что у меня провокационный стиль, который некоторым действует на нервы... :lol:
Но это только стиль. У меня нет намерений кого-либо обидеть. У меня есть намерение лишь побольше узнать об истории соседних народов.

Интерпретируя факты, человек основывается на своих знаниях. Но никто не идеален, ни один человек не обладает полностью всеми знаниями. Иногда случается читать интересные мнения, но некоторые выводы противоречат моим знаниям. Иногда, возможно, у меня ошибочные знания. А иногда, возможно, автор делает выводы не имея тех знаний, которые имеются у меня. Поэтому появляется желание выяснить этот вопрос.

Но не следует это воспринимать негативно. Некоторые люди, найдя мелкую неточность в рассуждениях какого-то автора, пытаются с помощью этой неточности опровергнуть все выводы автора.
Я так не делаю. Если какое-то мнение (в целом) мне кажется ложным, то я его вообще не обсуждаю.
Наоборот, я готов дискутировать только о выводах, которые мне кажутся логичными и интересными. И если я в этих выводах замечаю какую-то неточность, то я привлекаю к ней внимание для того, чтобы автор о ней подумал. Если окажется, что я был прав насчёт этой неточности, то автор сможет сделать свои выводы ещё более правильно, улучшить их. Ведь чем меньше неточностей и противоречий, тем более достоверны выводы автора. Если другой читатель заметит те же неточности, которые заметил я, то у него может возникнуть сомнения в правильности других выводов. Поэтому не следует обижаться на вопросы, их можно использовать для улучшения своих интерпретаций.
Мы же все заинтересованы в знании подлинной истории.
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение goward » Ср сен 19, 2007 10:53 pm

vilkacis пишет: "Но кроме самих фактов есть ещё их интерпретация. С интерпретацией немного сложнeй. Часто факты интерпретируются в свою пользу. Это часто можно заметить на примере литовцев. Поэтому посещать литовские форумы можно только читая, а принимать участие в дискуссиях нет смысла - на неудобные вопросы они обычно не отвечают, а стиль их ответов отбивает любое желание продолжать дискуссию."

Уважаемый vilkacis у вас есть некоторый опыт? Тогда не могли бы вы поделиться с нами им? Что вы считаете не верном относительно интерпретации историографии у летувисов ? И какие вы видите недостатки в нашей - беларуской концепции? Было бы интересно услышать ваше мнение на этот счет.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Michael Goldenkov » Пт сен 21, 2007 9:44 pm

goward писал(а):vilkacis пишет: "Но кроме самих фактов есть ещё их интерпретация... Поэтому посещать литовские форумы можно только читая, а принимать участие в дискуссиях нет смысла - на неудобные вопросы они обычно не отвечают, а стиль их ответов отбивает любое желание продолжать дискуссию."

Уважаемый vilkacis у вас есть некоторый опыт? Тогда не могли бы вы поделиться с нами им?.. .


Уважаемый goward,
У меня точно такой же опыт, что и у vilkacisa. Дело в том, что летувисы, отбивающие свои мифы, которые им подарили русские цари в 1840-е и 1870- е года, дабы убить литвинские (белорусские) национально-освободительные восстания (1795, 1831, 1863 гг..) очень агрессивно воспринимают аргументированные дискуссии. Документами они не оперируют (ведь документы - Статут ВКЛ, писанный на русинском (русском) языке), ибо они разбивают их мифы. Но у меня к ним всем такой вопрос: а почему вы утопили Курляндию (Корсь)? Славную своими боевыми традициями восточно-балтскую страну? Чем она не угодила латышам и летувисам? Ведь даже викинги опасались стычек с куршами, чей город Себорг (Гробана), основанный шведами, был неприступен. Курши основали и Курск. Почему жмайты и аукштайты так вцепились в герб Погоня, который им даровали лишь в 1840-е годы? Где ныне их исконный герб Локис (Медведь)? Почему в тот момент, когда белорусы восстанавливают свою историческую суть после 200-летнего забвения, тоже самое не делают летувисы, но придерживаются московских мифов, мифов МОСКВИЧЕЙ, которых они, вроде бы, так ненавидят. Почему вы, жмайты, молчите, что Вильнюс стла Вильнусом лишь в 1940 году, после того, как 600 лет пробыл белорусской столицей!?
Летувисы же выглядят обычными коммуняками, пестующими сталинские и царские национальные разборки россиян и литвинов. Вспомните Пушкина: "С кем быть Литве. Извечный спор славян..." Этими строками сказано все. В 1830- е годы Литва - славяне, а значит Беларусь, термин, введенный лишь после 1864 года.
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: О споре литовцев и литвинов (взгляд со стороны)

Сообщение lietuvaitis » Пн сен 24, 2007 8:44 am

vilkacis писал(а):Но всё-таки важно более обьективно рассматривать некоторые факты.


Как думаите а вы на все посмотрети обективно? Мне кажытцо более субективо ибо всеже неудержалис од критики лиш одной стороны.

Следуюший вопрос.
Жемайтия и Аукшатайтия.
Мне всегда казалось, что с историей Литвы что-то не всё в порядке.
Вот образование латышей логично - они образовались на основе 4 балтских племён (латгалы, селы, земгалы - восточные балты, и курши - западные балты) и одного финоугорского (ливы).

С Жемайтией и Аукштайтией всё трудней и непонятней. На сколько я знаю таких названий в латышском раньже не было. Это нивые слова - "žemaiši" и "augštaiši". Взяты из литовского. Сами литовцы Литву делят на регионы, не особо связанные с древними племенами. Жемайты мол, это жители низины, а аукштайты - жители возвышенностей.
Если бы это был один этнос, тогда было бы понятно. Но жемайты сильно отличаются от остальных литовцев (это сами литовцы всегда подчёркивают). Жемайты - это что-то посередине между литовцами и латышами. В Российской империи литовцев и жемайтов (жмудь) считали разными народами. Например, латгальцев из латышей не выделяли, и латгальцев всегда считали латышами. А вот жемайтов указывали отдельным этносом.


Мне неизвесто что вы читали или вобше читали но даже в wikipedi можете прочесть:The territory of the Balts, including modern Lithuania, was once inhabited by several Baltic tribal entities (Sudovians, Curonians, Selonians, Samogitians, Nadruvians and others)

Но здесь возникает ещё один вопрос. ВКЛ иногда упоминается как Великое княжество литовское, русское и жмудское. Жмудь выделена, а куда делась Аукштайтия?



Могу лиш посоветоват почитат источники каторых так нелюбет беларусы: Писма Битаута, хроники Длугоша и т.д.

Пора бы и беларуским лингвистам сказать своё слово...


Здешные "лингвисты" некак немогут предоставит факты близости беларуского с ятвежским, а вы еще требуте того что не по ихним силам.

По другому здешние "историки" давали сылки не на всекого рода фолк-историков как литвин и верас, каторые даже неялеютца историками, а на труди настоящих историков, каторых, увы, они нечитают.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт сен 25, 2007 1:33 am

Большей откровенной наглости я еще не встречал. Жемойты (восточные балты) хотят у нас украсть наших дедов западных балтов ЯТВЯГОВ, к коим эти восточные балты никакого отношения никогда не имели и не имеют сегодня.

«Здешные "лингвисты" некак немогут предоставит факты близости беларуского с ятвежским, а вы еще требуте того что не по ихним силам».

Да вы, дорогой коллега, НИ ОДНОГО ФАКТА - НАУЧНОГО - близости наших ятвягов с вашими туземными жемойтами и туземными аукштайтами – ВООБЩЕ В ПРИНЦИПЕ не имеете. О чем вы вообще заикаетесь? У нас тысячи всесторонних доказательств, что мы, белорусы, и есть ГЕНЕТИЧЕСКИ, АНТРОПОЛОГИЧЕСКИ, АРХЕОЛОГИЧЕСКИ, КУЛЬТУРНО и МЕНТАЛЬНО, ИСТОРИЧЕСКИ одно единое с ятвягам. У вас, восточных балтов вашей Латвии-Жемойтии, АБСОЛЮТНО НИЧЕГО нет, чтобы показать хотя бы некую только «связь» с нашими дедами ятвягами.

НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА. Эмоционально меня очень задело – но «проедем эмоции» и вернемся к беспристрастной оценки Истории. Так вот доказательства приведите тому, что вы утверждаете огульно и бездоказательно. А пока мы видим только спекуляции – причем, во всем только ваши националистические. Мол, Виват Жемойтия.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9566
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Вт сен 25, 2007 9:10 am

Вот что я и имел виду. Единствеий оставшися ятвежский словар как минимум имеет 17 литовских слов. Сколко в нем беларуских?

Я прасил нам предоставит словар ятвежских-беларуских слов, вы можете потвердит ФАКТАМИ БЛИЗОСТь язтвежского языка с беларуским?

Прашу все карты в вашых руках. Толко опет неначинаите все указыват на пара деревен у западной гранитце. Ибо речь идет обо всей беларусии а не отделно взетой ее части, да еще той в каторой в 19 веке проживало немало етнических литовцев, да и имеет немало литовских названий насилених пунктов.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт сен 27, 2007 1:59 am

Я уже показал ранее, что белорусская лексика на треть состоит из лексики прусско-ятвяжского языка западных балтов. Я не попугай – чтобы по 10 раз то же самое говорить, поэтому рекомендую Летувайтису, дабы участников форума не ставить в нелепое положение, формулировать свои вопросы по существу и не задавать снова вопросы, на которые ему уже был дан исчерпывающий ОТВЕТ.

Кстати, согласно определению термина «демагогия», один из главных приемов демагогии – это делать вид, что не получен ответ на заданный вопрос, и ставить его снова, будто ответа и не было.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9566
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Валера » Чт сен 27, 2007 8:07 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Кстати, согласно определению термина «демагогия», один из главных приемов демагогии – это делать вид, что не получен ответ на заданный вопрос, и ставить его снова, будто ответа и не было.

Надо дополнить. :wink:
Демагогия — набор ораторских и полемических приемов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламной деятельности.
Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации.

Lietuvaitis полностью следует этим “заповедям”

P.S. И кстати почитайте что такое национализм :wink:
Аватара пользователя
Валера
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс янв 21, 2007 3:48 am
Откуда: Менск

Сообщение vilkacis » Пт сен 28, 2007 10:19 pm

goward писал(а):vilkacis пишет: "...стиль их ответов отбивает любое желание продолжать дискуссию."

Уважаемый vilkacis у вас есть некоторый опыт? Тогда не могли бы вы поделиться с нами им? Что вы считаете не верном относительно интерпретации историографии у летувисов ? И какие вы видите недостатки в нашей - беларуской концепции? Было бы интересно услышать ваше мнение на этот счет.


Не очень большой, но некоторый опыт у меня есть.
По-моему, у некоторых литовцев есть одно ужасное качество - они из лучших друзей способны сделать злейших врагов...
У них (некоторых литовцев) всегда есть ответы на все вопросы, даже на те, которые никто не задавал. У них всё уже проверено, всё доказано, и печать "об истине в последней инстанции" поставлена. На дискуссию они не способны, а лишь на тиражирование своих догм.

Ну ладно, ладно. Я преувеличиваю. Мне таких попалось всего двое. Из двух...

Об историографии литовцев я ничего особенного не могу сказать. На первом месте для меня всё-таки Латвия, поэтому историей Литвы я интересовался только фрагментарно. Раньше был уверен, что ВКЛ - литовское государство. А прочитав статьи на этом сайте, стал сильно в этом сомневаться. Но не потому, что чему-либо поверил. Просто интерпретация общеизвестных фактов заставила подумать о некоторых вещах.

Что касается моих споров с литовцами, то их было два.
Один - о жителях Куршской косы. Литовцы - ну прям как россияне. У россиян "исконно русскими землями" считается всё, где хоть один русский (или типа русский) побывал. Так же и у литовцев - исконно литовское всё, где хоть один литовец мимо пробегал.
Куршская коса до 1920 года принадлежала Германии, 1920-23 была под управлением Франции, 1923-38 входила в состав Литвы, 1938-45 - опять в Германии, с 1945 - опять в Литве.
Кто же жил на Куршской косе? Уже само название наталкивает на мысль о куршах. Но это не совсем так. На латышском "курши" - "kurši", а жителей Куршской косы латыши называют "kuršenieki". Это потомки жителей Курземе, которые перебрались на пустующую территорию где-то в 15 веке (плюс/минус, теперь это трудно выяснить, может быть, археологи помогут). И жили они там до середины 20 века. По большей части - в составе Прусии/Германии.
На каком языке они говорили? ... На латышском. Лингвисты определили, что их говор ближе всего к говорам южной части Курзэмэ, где говоры схожи с говорами Зэмгалэ. А говоры Зэмгалэ и Видзэмэ образуют средний диалект латышского, на основе которого и создан литературный латышский язык.
Короче язык жителей Куршкой косы ближе к литературному латышском чем, например, у жителей центральной Курзэмэ.
Правда так было только до тех пор, пока Куршская коса принадлежала Германии. Некоторое онемечивание, конечно, было. Но большинство жителей всё ещё говорило на латышском. А вот с попаданием Куршской косы в состав Литвы всё изменилось. Местных латышей стали литуанизировать, и литовские власти даже выражали претензии по поводу того, что жители Латвии посылали латышам Куршской косы литературу на латышском языке.
Сейчас на Куршкой косе практически больше нет людей, говорящих по-латышски, местные ассимилированы, дополнительно поселены литовцы.
У литовцев ведь никогда не было выхода к морю. Лишь в начале 20 века они получили Палангу, которая принадлежала раньше Латвии и лишь по решению международной комиссии была отдана Литве в обмен на город Акнисте, чтобы Литва получила выход к морю.
Литовцы заставляли местных латышских рыбаков обязательно брать с собой в море литовцев, чтобы те могли научиться управлять лодками и ловить рыбу.

Но литовцев эта история не очень интересует. Они везде стараются указать, что это исконно литовские земли и выдумывают разные сказки о том, что там раньше жили литовцы. Выдумывают легенды, ставят декорации - типа исторические "доказательства" литовскости Куршской косы и некоторых других приморских территорий.


Второй спор был о религии древних балтов.
Хотел сравнить латышскую религию с литовской, поэтому пытался выяснить что-нибудь о литовской религии и об её источниках. Какой-то литовец источником называл лишь ... хроники христианских хрониствов, где якобы упоминались имена литовских и прушских богов. Мне такие источники показались сомнительными, по крайней мере для того, чтобы судить о философии, мировоззрении древних балтов.
Например, латыши сохранили более миллиона дайн (древних песен). Они кратки (четверостишия), поэтому менее подвержены изменениям и искажениям. Эти дайны содержат в себе некоторую систему мировоззрения. И эта система не является христианской. То есть, это остаток древнего мировоззрения латышей (или шире - балтов). К тому же остаток довольно большой (миллион дайн - это не шутка), даёт довольно полное представление латышей о мире, природе, божественности природы.

Но литовцу это пофиг. По его мнению, единственный эталон балтов - это литовцы. Всё остальное - это ерунда.
Для него три слова о литовцах в хронике какого-то монаха, который представления не имел о религии балтов, являются более важными, чем миллион дайн у соседнего, родственного народа. В конце концов мировоззрение латышей он начал просто высмеивать. Ну и каких дискуссиях здесь можно говорить?



О беларуской концепции пока что ничего не могу сказать. Надо с ней лучше познакомиться. Вот, начал читать указанную книгу. Пока что мало времени.
Но и когда прочитаю, то судить о концепции в целом навряд ли смогу. Я ведь не историк и проверить факты не могу.
Но если замечу какие-то детали, которые противоречат моим знаниям, то о них я смогу поговорить. Но не для того, чтобы пытаться с помощью какой-то мелочи опровергнуть всю концепцию, а чтобы добавить свои знания для лучшего понимания конкретного момента. Дополнительные знания ведь могут только помочь заметить какой-то ранее не замеченный ньюанс.

Возможно, что и летувайтис иногда пытается указать на какой-нибудь ньюанс. Но способ подачи информации не создаёт желания дискутировать. Создаётся впечатление, что с помощью какой-то детали (которая возможно и правильна) он пытается опровергнуть концепцию, а не выяснить истину.
К сожалению, такой же способ дискуссии иногда проявляется и у некоторых других участников форума. Тогда дискутировать трудней.
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение lietuvaitis » Пн окт 01, 2007 3:44 pm

Вадим, даваите всеже здраво мыслет.

Я вас просил достоверные потверждения близости беларуского языка с ятвежским, пруским. Тоест предоставе список слов. Как по другому вы определеите близость языка если вы наотрез отказываитес нам предоставит список ятвежских слов?

Вот вы заявили:
"Я уже показал ранее, что белорусская лексика на треть состоит из лексики прусско-ятвяжского языка западных балтов"

Но извините, где?

Вот что вы ответили:
"Во-первых, я не утверждал о прямой схожести белорусского и прусского языков, я иначе формулировал мысль: язык ДРЕВНИХ БЕЛОРУСОВ весьма напоминал язык пруссов. И это ФАКТ."

То вы утверждаите, что показали, то утверждаите что прямой свези нет. Приетом вы очень интересо разделили языки "древне белоруский", каторий якобо звучал по ятвежско-пруский и "теперешний белоруский" каторые чут ли не два разных языка.

Но приетом вы все время сылаитес на СТАТУТ, уж извините но боюс ненаидетвца неодин лингвист каторому повернетца язык назват язык Статутов "пруским или ятвежским" а не славенским.

Приетом вы самостоятелно начали утверждат что приведени немецкие слова goward, цитируя книгу А.Е. Тараса и есть пруский язык.

Я вам давал силку на пруский словар, вы его смотрели?

Начнем с того чтo пиво на пруском языке не "бира" а "пивс" (piws). я с лехкастю могу пpоитис и череc другие ваши убеждения и вы опет окажытес в очень глупoй ситуацией как и ятвежским словарем.

Потом вы надавали ред цитат в каторых лиш указываетца что в белорусии проживають люди неговорещие на белоруском:
«А вот есть такой разговорный язык!» - сообщает читательница. В Пинской и Брестской областях до сих пор живут десятки тысяч пруссов, которые в семье, между собой, говорят на родном прусском языке. Это не белорусский язык"

Но вы же утверждаите что беларюский язык чyт ли не = ятвежскому-прускому.

Хотя уже начали оговариватца о неким "древне" беларуском языке, вот толко очен интересно какой же был тот "древне" беларуский?

Вы ничего нам так и непредоставили.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4