8 верасня-Дзень беларускай вайсковай славы

[альберт]

Стары Ольса - Аршанская Бітва
http://www.youtube.com/watch?v=DRbBHo2sGXE

[Alexus]

специально выбрал паузу, чтобы посмотреть на "аргументацию" спорщиков. Как и следовало ожидать, тему старательно замусоривали, не приводя аргументов, с легкостью дилетантов рассуждали о вещах, о которых имели смутное представление.

Какой воспаленный мозг, зацісківает войска в какие то кутки, в каких документах это оговаривается?

во-первых, чей-то воспаленный мозг вместо изучения четких ориентиров в источниках, зачем-то додумывает и раздвигает размеры поле до запредельных размеров.
Во-вторых, думаете, что прежние схемы, приведенные здесь, делали какие-то "воспаленные мозги" с опорой на фантазии? Вы ошибаетесь.
В-третьих, есть ряд источников, близких к событиям 1514, - Acta Tomiciana с перепиской 1514 г., Бельский, Деций, Гурский, Сарницкий (особенно два последних).
Кроме того, есть несколько иконографических источников, один из важных - карта сражения в "книгах гетманских" Станислава Сарницкого - карту можно посмотреть в книге Гедиминаса Лесмайтиса "Наемники ВКЛ".
Поэтому локализирование битвы в польской схеме в целом более-менее верно:

приемлимое поле, о котором здесь и говорили - это как раз оршанское поле наиболее подходящее для битвы.
Все ранние источники говорят о том, что преследование разбитого врага шло на протяжении 4 миль - до обрывистых берегов Крапивны, например: "etiam in flumine Kopriwna limoso ac riparum preruptarum in quatuor milliariis a loco pugne tantus in illia fuga Moscorum numerus una cum equis submersus est". Т.е. от Крапивны надо отметить более 4 км на запад - и даже в этом случае все сходится с полем (1 миля больше км):

границы поля я увеличил, т.к. ландшафт изменялся, но даже и в этом случае, даже залезая на Пашинский овраг, на ельники (в есльнике Острожский устроил, как известно засаду) и проч., получается, что само поле размером....3 кв.км. Прописью: три квадратных километра. Плюс-минус, но в целом это позволяет оценить примерный размер.
Ну а теперь, давайте порассуждайте, а я возьму посмотрю на ваши рассуждения, и поулыбаюсь.

[альберт]

Начнем методом кота , покажите исторические документы, где очевидцами сражения показано место размещения войск на карте

[Эгил]

"Чиню тебе известно, что всесильный Бог и пресвятая Богородица желание твое исполнили: больше того неприятельской земле белее разорять нечего. Все разорили и запустошили без остатку. Населенные пункты остались лишь на карте. Что с добычей делать?"

[AlexBY]

специально выбрал паузу, чтобы посмотреть на "аргументацию" спорщиков.

Сделайте уточнение по поводу вашего более раннего сообщения

Теперь приложите ее к расстоянию между Руклинским оврагом и Пугайловским - выйдет ок.3-4 км по фронту, у польско-литовских войск (с учетом большого Пашинского оврага) - и того меньше. Т.е. на ровной местности по фронту колено в колено вместится до 3 тыс.всадников. А теперь прикиньте - сколько уместится по фронту всадников на пересеченной местности, с кустарниками, оврагами, холмами и ельниками (вспомним, что в густом ельнике Острожский спрятал засаду

Интересует собственно вот что, всадники расположены в одну шеренгу? Или в две? Три? Четыре?
Как осуществялось построение войск? Кол-во шеренг. Или все войска были выстроены в одну шеренгу?

[альберт]

ЛУЧШЕ МЕТОД КОТА
п.с По поводу предыдущего поста, армии становились в ширину и глубину фронта на столько насколько позволяла местность и количество своих и вражеских войск, не было такого понятия становимся в три или двадцать шеренг, например нашли подходящее место и раскорячиваемся КАК МОЖЕМ чтобы не обошли, есть речушка справа значит стоим до берега, есть лесок слева значит, стараемся в него упереться плечиком, ну если совсем не повезло и кругом место много значит глаза на жопе имеем, ну а если узко тоже не страшно, влазит две тысячи в ширину значит будем биться на этом пространстве постепенно меняя уставших людей

[timax]

Alexus
Немного "поизвращался" и разместил 112 тыс. человек на поле размерами 2х4 км. (зеленым).
За единицу брал 1 тыс. человек фронтом в 100 человек. Расстояние между стоящими 1,5 м. на 3-и метра в глубину, глубина строя 10-ть человек (всадников). Объединил единицы в "гуфы" по 4-е тысячи человек. Белое пространство это пустота.
Вот что получилось:





Рисовал все в Corel, размеры и пропорции соблюдены. По моему, вполне реально разместить такие силы, даже на "польской" карте (гугл в помощь). Учитывая, что само импровизированное "построение" войск, содержит в три раза больше дополнительного пустого пространства (для манипуляций).

Выношу на суд "зрителя", учту в дальнейшим все пожелания.

[psv-777]

Можно еще отнять засадный полк-который в леске.Еще больше свободного пространства получится.

[gervasij]

Спадар timax, прашу прабачэньня! Ніяк не магу дажаць наступную старонку. Можа на выходных даб'ю..Думы - аб іншым!

[Alexus]

Немного "поизвращался"

Рисовал все в Corel, размеры и пропорции соблюдены. По моему, вполне реально разместить такие силы, даже на "польской" карте (гугл в помощь). Учитывая, что само импровизированное "построение" войск, содержит в три раза больше дополнительного пустого пространства (для манипуляций).

Выношу на суд "зрителя", учту в дальнейшим все пожелания.

да уж, "поизвращались" но все равно спасибо за старание.
Знаете, 300 000 тоже поместятся , если они все будут стоять и толкаться плечами
ваша схема не учитывает ничего, ни одной хотя бы малейшей особенности, хотя бы малейшего ньюансика. Ощущение, то у вас сражаются на ровной местности даже не римские центурии и когорты, а сплошные гигантские македонские фаланги.
1. почему вы взяли площадб 2*4 км= 8 кв. км? Локализация битвы по источникам, как установлено (даже не мной) - это поле у изгиба Днепра максимум 3 кв.км - я же привел данные и на данные королевской канцелярии (акта томициана за 1514 г., план битвы 16 в. Сарницкого, +Бельский, Гурский), т.е. ваше поле почти аж в 3 раза больше.
2. поинтересуйтесь, что есть "старый польный порядок", можно взять данные также из военной книги одного из участника - будущего гетмана Яна Тарновского, который командовал "охочим гуфом". КОнные роты наемников Сверчовского в 100-200 коней стояли раздельно друг от друга, да и в самих ротах раздельно стояли тяжелые копийники, гусары и стрельцы. В этом были заложены тактические приемы.Тоже самое относится и к литовским территориальным хоругвям. Иначе невозможно управлять одной сплошной массой, гигантскими фалангами в 4 тыс (как безапелляционно "вычислили" вы)
3. Почитайте военные трактаты средневековья, напр. "Animadversions of warre..", в котором есть таблицы в конце книги, максимальное построение в глубину - 10 у пехоты, 6 у конницы, и сколько занимает такое построение на 1000 "геометрических шагов" (геометричесикий шаг - ок.1,5 м., т.е. шаг правой-левой)....
пока на этом подсказок хватит.
Продолжайте, не разочаровывайте

[timax]

Alexus

Вы все мудрствуете лукаво, только ссыли на какие то "источники" строчите. Конкретно что вас не устраивает? Я ведь дал не какое нибудь классическое построения войска, а дал расположение, при котором на данной площади, можно уместить еще столько же, при этом никто не будет наступать друг другу на пятки. Что смешного? Вы хоть сами к примеру ощущали вокруг присутствие 10-ти тыс. человек, или только пальцы слюнявили всю дорогу?

[альберт]

Данные 16 века, вот вам ситуация, закончилась война РФ с РГ вроде недавно, интернет есть, все современные средства коммуникаций и прочие навороты, а все у сторон разное и количество и битвы, короче две разные войны

[timax]

Полно и интересно:

Rocznik Historii Sztuki. t. XII.
Wroclaw-Warszawa-Krakow-Gdansk, 1981. S. 85-132.

З. Жигульский-мл.

"БИТВА ПОД ОРШЕЙ" – СТРУКТУРА КАРТИНЫ

http://otkrite.ru/istoriya/107/index.html

Пока занимаюсь разбором "польских" документов 16-го века, которые относятся к восстановлению событий 1514 года и битвы.
Многие документы на латыни, на старопольском, сканы с источников 19-го века, есть трудности.
Удивительно, но найти переводы документов на современный польский язык затруднительно, о русском переводе говорить не приходится. Тут возникает забавное чувство, что все наши знания о битве, основывались на работах историков, которые в свою очередь ссылались на чьи то компиляции. По видимому, здесь и была заложена мина замедленного действия, пока не появились современные средства информационной интеграции, но это применимо уже ко всей историческим событиям, знания о которых не ограничиваются одним документом.
То что касается "коронных" источников 16-го века, то они не умаляют в угоду Alexus численность войск сторон. Тем не менее, наша задача не поддаваться на якобы логическую нить "оппонента", а по возможности находить ошибки в его суждениях, не давая построить таким образом - миф о малочисленности московского войска. Как бы все просто, если бы еще оппонент не играл в "молчанку", давал вменяемые ссылки или информацию которая у него, я надеюсь имеется. Беда в том что конечно наш уровень любителей истории немного не "дотягивает", до уровня профессионала, который с этого кормится, а уже потом получает удовольствие.

[psv-777]

timax ,вялiki дзякуй вам за працу.Але,калi будзе магчымасць,скiдвайце у гэтую тэму сканы тых дакументау.Бо без паперкi i тутака мы нi хто

[Серж Езапат]

8 верасня-Дзень беларускай вайсковай славы