ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение psv-777 » Ср окт 15, 2014 4:48 pm

2. Переход осуществлялся в рамках подписания союзного договора, что дважды нелепо, так как теперь ВКЛ и Польша становились единым союзным государством.

Единым то единым,тока у каждого СВОИ законы(у нас статут ВКЛ)казна и армия.Так,что суверенитет ВКЛ оставался весьма существенным.
Позже выложу пару сканов документов по этой теме.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Виталий » Ср окт 15, 2014 8:47 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Я так не думаю, потому что они русины, а мы литвины, да и субстраты у нас разные: у литвинов балтский, у русинов сарматский.

Думаю,собаки порылась именно здесь.
И шляхты польская и шляхта руськая вели своё происхождение от сармат.
У поляков сарматизм был даже чем-то вроде официальной идеологии.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение psv-777 » Чт окт 16, 2014 12:14 pm

Читаем.Вникаем.
Изображение
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Виталий » Пт окт 17, 2014 7:20 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Итак, вопрос: зачем Русь-Украина решила уйти из ВКЛ в Корону в 1569?

Точнее было бы "почему?"
Если отбросить несерьезную мою идею о родстве сарматских душ,то могу выдвинуть чуть более здравую:
ВКЛ было слабым государством и пациху шло ко дну.
Его правящая верхушка утратила пассионарность,чего нельзя сказать о польской шляхте.
К сожалению,польская шляхта зачванилась и довела страну до утраты государственности.
Так что в принципе,украинская шляхта сделала правильный выбор-притулилась к более сильному.
Примерно тот же выбор сделал народ Украины сейчас-притулиться к сильной Европе,отвергнув агонизирующую Россию.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Кот » Пт окт 17, 2014 7:23 pm

в принципе,украинская шляхта


Разве такая была?
Кот
 

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение grron » Пт окт 17, 2014 10:42 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Итак, вопрос: зачем Русь-Украина решила уйти из ВКЛ в Корону в 1569?

Пра Люблінскую Унію пачытайце. Тады і пытанняў ня будзе.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Виталий » Вс окт 19, 2014 7:38 pm

Была,Кот,была.
Хмельницкий рази не шляхтич?
Да и до сих пор люди помнят свои корни.
Есть у меня приятели,братья Сас.
Из очень древнего шляхетского рода Сас.
Дочь одного из них была в Венгрии,рецепшионистка отеля тоже оказалась из рода Сас,пригласила в гости,принимала как родную.
И такое бывает.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение psv-777 » Пн окт 20, 2014 1:55 pm

Читал книгу исследование украинских ученых о Волынской шляхте.Большинство родов оказалось местного происхождения.Корни их еще в Киевской Руси.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн окт 20, 2014 4:23 pm

Виталий:
ВКЛ было слабым государством и пациху шло ко дну.
Его правящая верхушка утратила пассионарность,чего нельзя сказать о польской шляхте.
К сожалению,польская шляхта зачванилась и довела страну до утраты государственности.
Так что в принципе,украинская шляхта сделала правильный выбор-притулилась к более сильному.
Примерно тот же выбор сделал народ Украины сейчас-притулиться к сильной Европе,отвергнув агонизирующую Россию.

А как насчет гипотезы, что виной всему – протестантизм шляхты ВКЛ-Беларуси? Ведь кто остался в ВКЛ и кто ушел под Корону? Остались протестанты (Беларусь), а ушли православные (Украина). Тот же Мозырь почему отказался идти в Польшу и стал из украинского беларуским? Там шляхта была протестантской.

Ну и «сарматская тема» тоже была важна, ведь в Литве-Беларуси шляхта себя вела не от сарматов, а (по Михалону Литвину и Агриппе) от римлян.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9283
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение grron » Пн окт 20, 2014 5:06 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Виталий:
ВКЛ было слабым государством и пациху шло ко дну.
Его правящая верхушка утратила пассионарность,чего нельзя сказать о польской шляхте.
К сожалению,польская шляхта зачванилась и довела страну до утраты государственности.
Так что в принципе,украинская шляхта сделала правильный выбор-притулилась к более сильному.
Примерно тот же выбор сделал народ Украины сейчас-притулиться к сильной Европе,отвергнув агонизирующую Россию.

А как насчет гипотезы, что виной всему – протестантизм шляхты ВКЛ-Беларуси? Ведь кто остался в ВКЛ и кто ушел под Корону? Остались протестанты (Беларусь), а ушли православные (Украина). Тот же Мозырь почему отказался идти в Польшу и стал из украинского беларуским? Там шляхта была протестантской.

Ну и «сарматская тема» тоже была важна, ведь в Литве-Беларуси шляхта себя вела не от сарматов, а (по Михалону Литвину и Агриппе) от римлян.

Пры чым тут вера і астатнія вашыя гіпотэзы? Русь аддалі Кароне ў абмен на польскую вайсковую дапамогу ў вайне супраць маскалёў якую вяло ВКЛ. Бо палякі, так званыя браты, так проста ваяваць за нас не хацелі. І гэта было юрыдычна замацавана. Вы задаяце пытанне, як быццам у Русі нехта пытаў і яна дабравольна адышла ад ВКЛ пад Карону. Аддалі нашыя продкі Русь палякам і ніякіх іншых версій тут быць не можа. Вымушаныя былі аддаць каб захаваць астатняе ВКЛ ад знішчэння Ардою.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн окт 20, 2014 8:42 pm

Grron:
Аддалі нашыя продкі Русь палякам і ніякіх іншых версій тут быць не можа.

Вы не внимательно читали тут обсуждение темы.

Может, потому отдали, то литвинская шляхта себя от римлян вела, а Русь от сарматов, как ляхи Кракова.

Я напомню в этой связи, что в 1569 не было никакой «Польши», а были на её территории только Ляхия Кракова (сарматов, там язык населения был полностью идентичен языку территории Украины) – и была Мазова западных балтов (столица Варшава), язык Мазовы был западнобалтским и родственным языкам литвинов (ятвягов, пруссов, кривичей, дреговичей – Мазова, Ятва, Крива, Дрегова, Литва).

Та шляхта от сарматов (сарматский субстрат), эта якобы «от римлян» (балтский субстрат). Так может, в этом суть их раскола в ВКЛ?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9283
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение gervasij » Пн окт 20, 2014 8:56 pm

Русь аддалі? Падляшша аддалі? Вам бы пачытаць пра Люблінскую ўнію.

Замест вайскова-палітычнага саюза роўнага з роўным які прапанавала абескроўленая Літва , караняжы "насільно отторглі" палову нашай тэрыторыі, і нават мелі намер вайной ступіць, каб не частку у ВКЛ адабраць, а цалкам ВКЛ загарнуць. Найвялікшая афера.. накштал сучасных падзей, з імітаціей "гласанарода".
"Аддалі за вайсковую дапамогу".. :mrgreen:
gervasij
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт окт 23, 2014 4:49 pm

Кот спрашивает, была ли украинская шляхта.

Виталий:
Была,Кот,была. Хмельницкий рази не шляхтич?

Коль у нас тут научный Форум, то вот что пишет Анатоль Тарас в своём «Кратком курсе…» на стр. 146:

«В ВКЛ не было шляхты (дворянства) вплоть до Городельской унии 1413 г. Служилое сословие (бояре) получали имения во временное пользование от великого князя или от удельных князей. В любое время они могли лишиться предоставленной им земли».

Еще там же:

«Владислав-Ягайло издал 20 февраля 1387 года указ, по которому литвинские и русинские бояре, принимая католичество, получали «права и вольности» польской шляхты, в том числе право на наследственное неотъемлемое владение имениями».

Таким образом, шляхта ВКЛ появилась с 1387 года как сугубо католическая, а с 1413 как и православная. В том числе на территории современной Украины.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9283
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Кот » Пт окт 24, 2014 5:28 pm

Была,Кот,была.
Хмельницкий рази не шляхтич?


Я не знаю, не знаком с его био так подробно. Про его отца Михаила никак вот не понятно, что он "шляхтич". Обычный хрен с Западной Украины, вроде.
Да и как не крути, всё это приведет так или иначе к польским родам. Почему же украинская тогда шляхта?

Есть у меня приятели,братья Сас.
Из очень древнего шляхетского рода Сас.


Это да, но и он уводит в Венгрию и к валахам. Сасы на Украине - пришлые.
Кот
 

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Кот » Пт окт 24, 2014 5:33 pm

Таким образом, шляхта ВКЛ появилась с 1387 года как сугубо католическая, а с 1413 как и православная. В том числе на территории современной Украины.


Ну это да. Но это как-то всё выглядит, что такая "шляхта" существует именно внутри польского государства и культуры. А не "сама по себе". Впрочем, если для литовской это еще на 50%, то уж для лесостепной то тем более должно быть так. Где же это всё? Как только появились хоть какие-то намека на обосовбление того, что мы сейчас называем Украина, выяснилось, что кругом неграмошныя крестьяне, говорящие украинским языком (которого сторонилась и вся ВКЛ и вся Польша и вся РИ и вся АВ) да "казаки" (то есть одетые по степному обычные бандиты, живущие грабежом и беглые часто..)... Да и сейчас украинцы чтят именно это всё... Где там какую "местную" шляхту кто углядел - ваще непонятно... Всё это какое-то там пришлое, ненастоящее...
Кот
 

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13