ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Виталий » Пт окт 24, 2014 7:35 pm

Кот писал(а): Всё это какое-то там пришлое,ненастоящее...

А что в России автохтонное и настоящее?
Даже русский язык подарен киевскими книжниками...
Ненастоящий,однако...
Что касается рода Сас,то корни его карпатские,предки Сас ушли с Карпат на южное побережье Балтики в восьмом-девятом веке.
Вернулись через Германию,Венгрию,Валахию веке в четырнадцатом-пятнадцатом.
Читал книжку "Короткий нарис історії роду Драго-Сас".
Поскольку это не моего рода история,то особо в даты не вникал.
В Сети не нашел.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Кот » Пт окт 24, 2014 8:15 pm

Даже русский язык подарен киевскими книжниками...


Изображение
Кот
 

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение psv-777 » Сб окт 25, 2014 11:53 am

Где там какую "местную" шляхту кто углядел - ваще непонятно... Всё это какое-то там пришлое, ненастоящее...

Кот не дурите голову.Я уже писал выше,что по исследованиям ученых-почти вся шляхта той же Волыни-местного происхождения.Многие просто тупо были при Киевской Руси-знатью,боярами и дружинниками.Так же было и на территориях нынешней Беларуси.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Виталий » Сб окт 25, 2014 6:05 pm

psv-777 писал(а): по исследованиям ученых-почти вся шляхта той же Волыни-местного происхождения.Многие просто тупо были при Киевской Руси-знатью,боярами и дружинниками.Так же было и на территориях нынешней Беларуси.

Так было практически везде и практически всегда в те времена.
В Московии татарские мурзы стали дворянами,признавалась польская,литвинская и украинская шляхта,козацкая старшина была уравнена в правах с дворянами,признавались западноевропейские гербы,кавказские князья и в России признавались князьями.
Да и сейчас мало что изменилось.
Если ты сильный мира сего,то таковым будешь и в России,и в Европе.
А уж твое потомство-и подавно.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Виталий » Сб окт 25, 2014 9:08 pm

О вторичности русской культуры и ее исконной,хотя и отвергаемой "чухонности". :)
Клацал клавой на ЮТубе,набрел на финнские польки,программа услужливо подсунула сборник финнских мелодий разных лет.
И слушаю финнскую музыку 50-90
годов.
Практически неотличима от советской.
А если это эпизод из фильма,то и видеоряд совпадает с советской классикой...
Хотя практически вся советская музыка написана евреями,но,видимо,есть сермяжная правда в утверждении,что музыку пишет народ,а композиторы делают оранжировки.
https://www.youtube.com/watch?v=AFwa2Ua ... x1vZJSDNHc
Последний раз редактировалось Виталий Вс окт 26, 2014 5:49 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Кот » Сб окт 25, 2014 11:54 pm

Я уже писал выше,что по исследованиям ученых-почти вся шляхта той же Волыни-местного происхождения.Многие просто тупо были при Киевской Руси-знатью,боярами и дружинниками.


Без БЭ. Но с таким же успехом местное владимиро-суздальское дворянство будет говорить по-французски, что и случилось... Врода, как говориццо, не доипёсси? Да, но душком разит...
Кот
 

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Кот » Сб окт 25, 2014 11:56 pm

И слушаю финнскую музыку 50-90 лет.
Практически неотличима от советской.


Я так понимаю, имею честь разговаривать с 110-летним форумчанином?
Кот
 

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение psv-777 » Вс окт 26, 2014 10:22 am

Ета о том,что музыка 50-90 лет давности.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс окт 26, 2014 10:36 am

Кот:
Но это как-то всё выглядит, что такая "шляхта" существует именно внутри польского государства и культуры. А не "сама по себе". Впрочем, если для литовской это еще на 50%, то уж для лесостепной то тем более должно быть так. Где же это всё? Как только появились хоть какие-то намека на обосовбление того, что мы сейчас называем Украина, выяснилось, что кругом неграмошныя крестьяне, говорящие украинским языком (которого сторонилась и вся ВКЛ и вся Польша и вся РИ и вся АВ) да "казаки" (то есть одетые по степному обычные бандиты, живущие грабежом и беглые часто..)... Да и сейчас украинцы чтят именно это всё... Где там какую "местную" шляхту кто углядел - ваще непонятно... Всё это какое-то там пришлое, ненастоящее...


Шляхта – это просто дворянство с правом наследования имений. Точно такое дворянство было в России. Так почему его не могло быть в Украине???

Какая разница? Вон мой предок Казимир был главой Магдебургии Орши (магистром города), во время первого раздела Речи Посполитой Екатерина отменила Магдебургию Орши и назначила Казимира главным земским судьёй Оршанского повета – то есть главой шляхетского (дворянского) суда. Это в какой-то мере аналог отменённого. При этом Екатерина вручила ему документы, подтверждающие его дворянство – уже как подданного её государства.

Аналогично было с украинской шляхтой – Екатерина точно так вручала им документы. Так что была шляхта в Украине – и вполне реальная.

Но самое интересное – кроме шляхты у нас ещё были МАГНАТЫ, иные были богаче королей и имели личную армию больше, чем у короля. Вот типичный пример из книги А. Тараса:

«НЕКОРОНОВАННЫЙ КОРОЛЬ

Так называли Николая Радзивилла «Черного» (1515–1565). Его деятельность пришлась на время правления последнего Ягеллона – Жигимонта II Августа (1529–1572), сына Жигимонта I и Боны Сфорцы.
Крупнейший магнат страны, Николай в 1544 г. (в 29 лет) получил должность Великого маршалка земского (т.е. возглавил Раду ВКЛ), с 1550 г. еще и канцлер, с 1551 г. еще и воевода виленский, с 1561 г. еще и наместник Жигимонта II в ВКЛ. Это произошло благодаря браку Жигимонта в 1547 г. с Барбарой Радзивилл, братьями которой были «Черный» и «Рыжий».
Именно «Черный» определял политику Литвы при Жигимонте II. Он возглавил госкомиссию по аграрной реформе, подготовившую «Уставу на валоки» (1557 г.) – переход к системе фольварков и хуторов. Провел судебную реформу (Бельский привилей 1564 г.), создавшую шляхетские сословные суды. Провел поветовую реформу – создал органы шляхетского самоуправления (сеймики). Это консолидировало литовскую шляхту.
Еще в 1550 г. он объявил о своей принадлежности к кальвинизму, открыл типографии в Бресте и Несвиже, помогал развитию образования.
«Черный» являлся решительным противником федерации с Польшей, поэтому пока он жил, уния с ней была невозможна. Во внешней политике стремился к присоединению Ливонии (Инфлянтов) к ВКЛ. Именно по его инициативе в 1559 г. был заключен Виленский договор о протекторате Жигимонта над Ливонией, в 1561 г. – о подчинении Ливонии совместно Польше и ВКЛ. Но это спровоцировало войну с Московией за Ливонию и, в конечном счете, унию. Такова ирония судьбы: против чего боролся, на то и напоролся!
Чтобы сбить пропольские настроения, магнаты во главе с Радзивиллами «Черным» и «Рыжим» в 1563 г. уравняли в ВКЛ права православной и протестантской шляхты с католической. Это дало бы результат, если бы не Ливонская война».

Таким образом, даже из этого отрывка видно, что была ПРАВОСЛАВНАЯ ШЛЯХТА (украинская). И что у нас в Литве-Беларуси шляхта была ПРОТЕСТАНТСКАЯ, из-за чего, видимо, она не ладила с православной украинской шляхтой, и та в 1569 пожелала уйти от нас протестантов под Корону.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс окт 26, 2014 12:36 pm

Вообще роль протестантизма в нашей истории – это огромное белое пятно, ведь тему было запрещено изучать в СССР, как и сегодня РПЦ и «идеологи» этому препятствуют. Плюс негативно к теме относились католическая Польша и православный, затем униатский Киев. А ведь из-за протестантизма мы в своё время расторгли Унию с Польшей и создали Союзное государство с протестантской Швецией.

Навскидку назову ряд важнейших вещей, связанных с переходом Беларуси-Литвы (но не Жмуди) в протестантизм:

1. Наступил наш «Золотой век ВКЛ».

2. Москали под предлогом борьбы с протестантизмом на 17 лет оккупировали Полоцк.

3. Наш протестантизм не позволили войти в состав ВКЛ Великому княжеству Тверскому, Псковской и Новгородской республикам, их уничтожил Иван Грозный.

4. Из-за нашего протестантизма русины-украинцы ушли из ВКЛ под Корону, так как мы хотели их обратить в протестантизм.

5. Из-за протестантизма был предан забвению наш литвинский язык, который усилиями Михалона Литвина, Агриппы и др. всюду заменялся латынью (мол, литвинский язык был «испорченной латынью»). Так исчез литвинский язык и наши литвинские имена (сохранились только в фамилиях).

6. Наша шляхта Литвы-Беларуси была где-то на две трети православной, на треть католической, но отныне стала ПРОТЕСТАНТСКОЙ почти на 100%. Примерно на столетие. Для борьбы с нашим протестантизмом поляки заслали сюда иезуитов, и в итоге они мирно и хитро обратили нашу шляхту в католичество (что всегда «упускают» пророссийские авторы, всюду брехая, что, дескать, православных обращали в католичество проклятые иезуиты – на деле иезуитам было запрещено указом Папы римского обращать в католичество униатов, могли обращать только протестантов).

Но это было уже не простое католичество, как до нашего протестантизма! До нашей эры протестантизма у нас католические службы велись на национальном литвинском языке, как потом у окрещённых жмудов на их жмудском. А вот потом в эпоху иезуитов службы стали те вести на ПОЛЬСКОМ языке, то есть через религию проводили полонизацию нас.

Таким образом, эпоха нашего протестантизма способствовала потом полонизации нашей шляхты и вообще нашей католической паствы, которая ещё в 1500-х отправляла службы в храмах Западной и Центральной Беларуси на литвинском языке – который, впрочем, власти пытались заменить латынью.

Например, в 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли почти половину Княжества, литвины обще стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования».

В том же 1501 году виленский католический епископ Альберт (Войцех) Табар получил от Великого князя Литовского и Русского Александра письмо. Речь шла о том, что, не зная «литвинского говора», священники не могли никак научить паству слову Божьему (ибо службы велись на латинской мове). Епископу поручалось назначать ксендзов, которые бы знали эту «литовскую говорку» - обращаю внимание, вовсе не «русинскую мову» и не «жемойтскую мову».

В документе названы 28 католических центров, население которых не знало «рутенской мовы» и говорило на своем литвинском языке. Среди них: Лида, Дубинки, Пабойск, Слоним, Дубичи, Красное Село, Воложин, Молодечно, Радашковичи, Койданово (ныне Дзержинск) и прочие города главным образом нынешней Минской области, а также Гродненской и частично Брестской. Там же в списке: Гродно, Новогрудок, Волковысск, Слуцк – и даже далекий Стрешин над Днепром.

Это реальный факт, который показывает, что в 1501 году все население нынешней Западной половины Беларуси (включая Минщину) еще говорило на своем «литвинском языке» (очевидно, ятвяжском) и не знало рутенской (украинской) мовы. (См. книгу Павла Урбана «Старажытныя лiцьвины: Мова, паходжаньне, этнiчная прыналежнасьць». Минск, Тэхналогiя, 2001. Стр. 31-33. Урбан ссылается на Codex Ecclesiae Vilnensis. Nr. 507. P. 616-617.)

7. К 1500 мы почти завершили ассимиляцию жемойтов в наш этнос. Но наш переход в протестантизм не позволил завершить этот процесс – Жмудь не приняла наш протестантизм, осталась католической – и тем самым избежала как литвинизации (беларусизации), так и полонизации.

8. Наш переход в протестантизм создал большие трения не только с Киевом, но и с Польшей.

В целом от нашего протестантизма мы получили больше проблем, чем бонусов – хотя явили себя западноевропейской нацией – в окружении цивилизационно отсталых поляков, украинцев, жмудов и москалей-татар.

При протестантизме мы сделали огромный цивилизационный рывок, но окруженные дикарями не имели шансов на дальнейшее свободное развитие. Даже создание Унии со Швецией нас не спасло – хотя в исторической перспективе сегодня единое государство Швеции и Литвы-Беларуси было бы, конечно, успешным и мощным.

Это был бы хороший итог (плюс мы активно помогали протестантам Чехии, кстати, в Праге Франциск Скорина, изначально католик из Полоцка, стал гуситом). Но не вышло, и вместо этого мы вернулись к союзу с Польшей, что вела нас уже к полонизации.

ГЛАВНЫЕ УТРАТЫ ДВЕ.

Исчез из-за нашего протестантизма наш литвинский западнобалтский язык (одновременно ляхи Кракова уничтожили западнобалтский язык мазуров Варшавы как «еретический», ибо там этот язык был арианской веры, как и у нас). Государственными эти западнобалтские языки не стали ни в Литве-Беларуси, ни в Мазове.

И вторая главная утрата: мы потеряли Украину как часть пространства для создания единого этноса ВКЛ – и мы потеряли Жмудь, население которой не успели закончить ассимилировать в наш этнос.

То есть если бы мы не увлеклись протестантизмом, то сегодня существовал бы единый этнос и единая страна с единым народом на территории минимум трёх нынешних государств: Украины, Беларуси, Республики Летува. С населением в этой исторической альтернативе в где-то 80-90 миллионов.

Но мало того! В этой альтернативной истории НИКАКИХ УКРАИНЦЕВ ВООБЩЕ БЫ НЕ БЫЛО.

Подобно тому, как из ляхов (славян-сарматов) и мазуров (западных балтов) образовался этнос поляков с их пшекающим языком, точно так из литвинов, русинов и жмудинов ВКЛ образовался бы единый этнос со своим единым языком.

Не было бы никаких восстаний украинцев против Польши, не было бы 1654 года с переходом украинцев под москово-ордынского царя, не было бы потом и войны, в которой украинцы и москово-татары уничтожили половину нашего населения.

Не было бы вообще побед Московской Орды в войнах против ВКЛ. Сегодня граница между ВКЛ и Московией пролегала бы, как тогда: нашими были бы минимум Брянщина, Смоленщина, Псковщина. О которых сказал недавно Лукашенко.

Не было бы и никакой полонизации: в союзе с Польшей мы бы их ассимилировали своим огромным влиянием, а не они нас. В этом раскладе Речь Посполитая сегодня была бы самым большим (от Балтики до Черного моря) и самым мощным государством Восточной Европы с населением около 130-150 миллионов человек. И нам принадлежали бы и так нам некогда принадлежавшие Пруссия и Ливония-Латвия.

В общем, вот такой сюжет для написания интересной, как мне кажется, статьи на тему альтернативной истории. Что скажут форумчане? Рад дополнениям и уточнениям.

Предвижу, кому-то не понравится альтернатива, в которой не появились этносы украинцев и жмудов-летувисов. Но это не означает их вычеркивания из истории, они с нами слились бы в единый этнос ВКЛ и в единую политическую нацию Речи Посполитой.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Виталий » Вс окт 26, 2014 5:51 pm

psv-777 писал(а):Ета о том,что музыка 50-90 лет давности.

Ошибка вышла,музыка 50-90 годов прошлого века. :roll:
Но неотличима от советской.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Кот » Вс окт 26, 2014 10:04 pm

Но самое интересное – кроме шляхты у нас ещё были МАГНАТЫ, иные были богаче королей и имели личную армию больше, чем у короля. Вот типичный пример из книги А. Тараса:


Это да. Они и щас существуют. А типичный пример сидит в Днепропетровске :lol:

Аналогично было с украинской шляхтой – Екатерина точно так вручала им документы. Так что была шляхта в Украине – и вполне реальная.


Украинская вмысле местного происхождения? Или украинская вмысле "территориально" проживавшая?

---

Ну вообще, вы, пожалуй, правы в этом всем... Я не настаиваю, и уже говорил, что плохо знаком с вопросом..
Кот
 

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср окт 29, 2014 3:06 pm

Кот:
Ну вообще, вы, пожалуй, правы в этом всем...


Я бы хотел написать статью на тему того, как человеки убивали человеков. В этом плане беларусы крайне миролюбивые люди – никто про них не скажет, что они нападали на соседей и убивали поляков, русских, украинцев и несчастных немцев.

А почему на нас нападали? Ясно: убить и украсть. Нашествия воров.

В этом аспекте следует переписать всю историю: хулиганы и социопаты, бандиты России напали на нас. Многократно.

Что ныне в Крыму повторилось.

Так было же это же самое уже раньше!

Примеры привести?

Собралась кодла биндюков москалей-татаринов и пошла Русь захватывать. Ничего нового. И Путин не нов – такой же сатрап, как другие деспоты Москвы.

Повторяю: ничего нового. Всё это было. И рожи москалей те же чёрные. Какой канал ТВ РФ ни включаю – чёрные рожи дикторов. Мля, не беларусы.

Госдума Российской Федерации – только чумазые и евреи. Соловьев сам говорит, что еврей, а с какой стати прикрылся «славянской» фамилией? Славянин нашёлся, фоб.

В общем, бардак у вас в России, пан Кот. Сказал бы крепче, да Правила Форума не позволяют.

Внук Пугачёвой кричит «Алах акбар». Что-то явно не так с вашей Россией. Туберкулёз у вас какой-то. Или глисты. Лечиться надо, товарисчи.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Виталий » Ср окт 29, 2014 9:06 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Внук Пугачёвой кричит «Алах акбар». Что-то явно не так с вашей Россией. Туберкулёз у вас какой-то. Или глисты. Лечиться надо, товарисчи.

Всё нормально!
Ислам карыровского разлива-одна из государственных религий РФ.
Только чеченцы почему-то просят их не путать с кадыровцами.
Когда летом этого года кадыровцы бесчинствовали на Донбассе,
чеченская диаспора Киевской области сдала для украинских военных 25 литров крови.
Ху из ху познается в беде.
Кстати,в Киеве нет никаких разговоров "пра чечен".
Будто их и нет в Киеве.
Мусульмане Украины,Киева в частности,во время Курбан Байрама не режут жертвенный скот на улицах.
Муфтий Донбасса.
http://gic0.mycdn.me/image?id=603137482 ... wAOpEcvV0E
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Re: ЧЕТВЕРТАЯ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ

Сообщение Виталий » Чт окт 30, 2014 8:27 pm

Село Вильхова,сейчас в Зоне отчуждения.
http://maps.yandex.ua/?um=xpnVwRY97NCsC ... z=15&l=map
Сразу после Аварии родители ненадолго перебрались туда,там старший брат после "старания" в Якутии работал на подсочке в лесу.
Село сплошь населено было украинской шляхтой."мужиков" не было.
Пока была крепка советская власть,там был колхоз.чуть давление ослабело,шляхетный колхоз разбежался.
Все мужчины служили:в армии,милиции,на железной дороге или в лесничестве.
Огородами и скотиной занимались женщины.
Фамилии сплошь на польский манер:Васьковские да Вильховские.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

cron