СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ ГЕРМАНИИ В 1939 ГОДУ

[skorynapiterski]

Я действительно редко бываю на форуме "история",но это же не означает,что я ничего не знаю и не имею своего мнения.
Хорошо,давайте разберём век 16й.
Война 1500-1503гг.
Война 1507-1508 гг.
Война 1512-1522гг.
Война 1534—1537
Война 1558-1583(Ливонская)

Ещё что-нибудь?

Не надо. Разбирать 16 век по художественной литературе не наш метод. Предлагайте более серьезные работы. Например докторскую диссертацию директора цирка, в крайнем случае министра культуры.

[Palyaunichi]

Сибиряк

Перед этим,весь 16-й век,Речь Посполитая вела тяжелейшие войны,отбиваясь от бесконечных нападений Мосвы.Аж до Вильны доходили.Так ,что никто неожиданно на "миролюбивую" Московию не нападал.

Хорошо,давайте разберём век 16й.
Война 1500-1503гг.
Захваченые в 14веке верхнеокские русские княжества,после выхода Москвы из под Ига,массово стали переходить из Литвы(которой платила дань) в подданство Москвы,за что Литва стала их загонять обратно.За такие действия Литва (несмотря на помощь Ливонцев и поляков),была "принуждена к миру"..

И что в Вике написано про то, как "Литва стала их загонять обратно"?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%281500%E2%80%941503%29
.

Александр отправил в Москву послов с протестом, категорически отвергнув обвинения в понукании к переходу в католичество и называя князя Бельского «здрадцей», то есть изменником. По мнению некоторых историков, действительной причиной перехода Семёна Ивановича на московкую службу были религиозные гонения, тогда как, по мнению других, религиозный фактор был использован Иваном III лишь как предлог. Прибывшим в Москву литовским послам Иван III не только подтвердил факт «отъезда» Бельского, но и заявил о переходе к нему на службу с вотчинами князей Мосальских и их родственников князей Хотетовских, также аргументируя это религиозным гнётом. Этому заявлению противоречaт литовские посольские книги, в которых сообщается, что в феврале 1500 года «люди» Ивана III силой захватили Мосальск. Кроме того, известно, что на московскую службу могла перейти только часть Мосальских, так как другие из них, имевшие владения не в Смоленском повете, встречаются в документах и более позднего времени всё ещё как состоящие на литовской службе[2].
Сразу вслед за этим в том же апреле от князей Семена Ивановича Стародубского-Можайского и Василия Ивановича Шемячича Новгород-Северского пришло известие о желании перейти на службу к Ивану III со всеми своими владениями, составлявшими значительные территории в восточной части Великого княжества Литовского с городами Новгород-Северский, Рыльск, Радогощ, Стародуб, Гомель, Чернигов, Карачев и Хотимль. Иван III решил, не дожидаясь похода литовских войск против перебежчиков, в мае 1500 года открыть боевые действия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9C%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

В 1499 году Семён получил от великого князя Литовского Александра иммунитетную грамоту на свои владения в Литве — города Чернигов, Стародуб, Гомель, Любеч, Карачев и Хотимль[3].
Весной 1500 года он вслед за князем Семёном Ивановичем Бельским перешел в подданство Московскому княжеству вместе со своей вотчиной. Из-за этого вспыхнула война с Литвой, хотя объявил ее не литовский князь, а сам Иван III, обидевший последнего нарушением договора, по которому они оба обещали князей с волостями в подданство не принимать.

Вы , товаристч , не убедительны.
Не знаю , что вы там такого читали , но Вику вы перевираете.
НЕт ни чего удивительного в желании средневековых властителей вреумножить свои владения . Земля - это власть.
Раздаёшь уделы ратным людям - создаёшь верное войско , и тем самым, укрепляешь свою власть и ведёшь новые завоевательные войны.
В этой политике Московия была наиболее изощрённой и последовательной.
Вы же, из ХХI века даёте какие-то моральные оценки средневековым событиям, будто , поляки изначально коварны и агрессивны , а мы только возвращали своё.
В общем , явная работа по имперскому заказу .
А где Кот, с ним как-то веселее было?
В отпуске что ли? А вас на замену прислали?

[альберт]

Кто хорошо читает историю тот удивится тупости Казимира в 15 веке, когда московский князь выгнал можайских князей и вроде сына Шемяки, то наш дебил их приютил и надавал им земли на границе с Московией Новгород-Северский и прочие, а они ему отплатили :
Сразу вслед за этим в том же апреле от князей Семена Ивановича Стародубского-Можайского и Василия Ивановича Шемячича Новгород-Северского пришло известие о желании перейти на службу к Ивану III со всеми своими владениями, составлявшими значительные территории в восточной части Великого княжества Литовского с городами Новгород-Северский, Рыльск, Радогощ, Стародуб, Гомель, Чернигов, Карачев и Хотимль. Иван III решил, не дожидаясь похода литовских войск против перебежчиков, в мае 1500 года открыть боевые действия.


т.е пришли бомжи им дали города, а они через пару десятилетий с ними рванули назад вот и причины вам войны с московитами тупость литвина Казимира, я всегда писал и утверждаю самый уебищный наш князь, не помог Новгороду,Твери, оставил без крыши Рязань, дал подняться крымцам и помогал им в этом войсками идиотский НА ТРОНЕ а еще его прозвали Великим, был бы Витовт или Ольгерд Иван 3 бы умылся слезами, а так даун на троне, если бы не счастливый для него случай вначале войны с одряхлевшими тевтонцами, когда в первой битве они почти ему пику в жопу засадили он бы сдох и сел у нас возможно нормальный

[Сибиряк]

Palyaunichi
Иван III решил, не дожидаясь похода литовских войск против перебежчиков, в мае 1500 года открыть боевые действия.

А надо было подождать подхода вражеского войска и вести разрушительную войну на своей территории? Какие нечестные москали......

Вы , товаристч , не убедительны.
Не знаю , что вы там такого читали , но Вику вы перевираете.

Уважаемый,мы с Вами учились,работали,может в армии служили? Нет? Тогда какой Вы мне нафиг товарищ....Не надо незнакомых людей по плечу похлопывать.....
А смысл,в том что кратко передать суть события,а не перепечатывать полностью простыни из Вики.

В этой политике Московия была наиболее изощрённой и последовательной.
Вы же, из ХХI века даёте какие-то моральные оценки средневековым событиям, будто , поляки изначально коварны и агрессивны , а мы только возвращали своё.

То есть арест сестры царя,её ограбление,в результате чего она умерла,нарушение договорённости о незаключении союза с Крымским ханом,в результате чего,начались раззорительные набеги,Вы как повод для войны,категорически отметаете?!
Где я писал про возвращение "своего"? А то что Москва выступила в роли собирателя русских земель,то это правильно.
Особенных качеств я полякам не приписываю,просто не надо обелять одних и чернить других,а то можно подумать что Вы заинтересованы....
Польша действовала в своих геополитических интересах,а Русское царство(Москва) в своих.

В общем , явная работа по имперскому заказу .
А где Кот, с ним как-то веселее было?
В отпуске что ли? А вас на замену прислали?


Вы о себе не слишком высокого мнения? Надо Вы Империи (кстати какой!? )
Вся мощь РФ направлена на промывание мозгов форумчанину Palyaunichi и еще десятку человек,которые тут на однобокой "истории" тусуются.
А Коту привет передам,сейчас загляну в соседний кобинет,из Новосибирска в Москву,и передам.
Маразм.

[Сибиряк]

skorynapiterski
Не надо. Разбирать 16 век по художественной литературе не наш метод. Предлагайте более серьезные работы. Например докторскую диссертацию директора цирка, в крайнем случае министра культуры.

Дорогой Скорина Питерский, сей Ваш критический труд,основан на глубочайшей проработке исторического материала,с оспариванием приведённых мною фактов,на основании авторитетнейших,общепризнаных, исторических трудов.
Мне далеко до Вашего восхитительного стиля,поэтому я просто привёл компиляцию из Вики и др.источников.Извините что не взял отпуск и не посвятил его убеждению Вас в своей правоте.
Тем более,что любой,даже самый титанический труд,Вы всё равно обосрёте своим бездоказательным"Гы".
С чем и откланиваюсь- душитель прогресса,исторический врун,империалист-шовинист высшего разряда Сибиряк.

[Эгил]

Уважаемый,мы с Вами учились,работали,может в армии служили? Нет? Тогда какой Вы мне нафиг товарищ....Не надо незнакомых людей по плечу похлопывать.....А смысл,в том что кратко передать суть события,а не перепечатывать полностью простыни из Вики.

Тогда нафиг вы тут делаете, если не относите себя с форумными коллегами? Чемодан - вокзал - родной порнорфраз. Кто вы такой? Необразованный порнофразовец суть которого унижение незнакомых людей и заведомое распространение лжи.

[Сибиряк]

Уважаемый,мы с Вами учились,работали,может в армии служили? Нет? Тогда какой Вы мне нафиг товарищ....Не надо незнакомых людей по плечу похлопывать.....А смысл,в том что кратко передать суть события,а не перепечатывать полностью простыни из Вики.

Тогда нафиг вы тут делаете, если не относите себя с форумными коллегами? Чемодан - вокзал - родной порнорфраз. Кто вы такой? Необразованный порнофразовец суть которого унижение незнакомых людей и заведомое распространение лжи.

О-оо! А вот и главный историк! Ромка,ты кто такой здесь и вообще,чтобы мне указывать? Иди Ромка козе пинай и крысок покорми,а потом можешь заняться любимым делом-мастурбацией на шовиистов-имперцев- москалей....И переводчик отладь.
Ну если здесь Эгил появился,то нормальным людям тут делать нечего.

[skorynapiterski]

То есть арест сестры царя,её ограбление,в результате чего она умерла,нарушение договорённости о незаключении союза с Крымским ханом,в результате чего,начались раззорительные набеги,Вы как повод для войны,категорически отметаете?!
Польша действовала в своих геополитических интересах,а Русское царство(Москва) в своих.

Повод для войны не сложно найти, было бы желание. Сложно назвать эту войну - войной. Подлый грабеж и разорение почему-то русских городов и простых людей по команде московского князя Василия. Так будет точнее.
Смотрим Вики. "Обидел" новый польский король Жигимонт вдовствующую польскую королеву Елену , родную сестру московского князя Василия . А Василий с Жигимонтом тоже не чужие, кровные родственники между прочим. У них разная вера и воспитание.
За поруганную свою честь князь Василий спустя год "мужественно" отправляет многотысячную ватагу своих холопов с наемниками, перебежчиками и предателями из Литвы разорить и завоевать мирное руское Смоленское княжество.
Первый раз не получилось. Постояли с месяц под Смоленском. Оголодали. Вернулись в Москву. На ледующий год опять...

Я так и не понял. Это была война с польским королем? По-моему грабеж Смоленского княжества. А вы называете - геополитическими интересами Москвы.

[psv-777]

Сибиряк,вы Кота замещаете?Заметное "совпадение".Тока Кот в Вильню-Сибиряк(якобы случайно)на исторической ветке
Тока слабовато.Больше на пропаганде основано.Писать вам длинные посты-снова начинать все сначала,что уже было.А завтра появится новый "Сибиряк" и будет похожее писать-отвечай заново.Трать кучу времени.

[skorynapiterski]

Тока слабовато.Больше на пропаганде основано.Писать вам длинные посты-снова начинать все сначала,что уже было.А завтра появится новый "Сибиряк" и будет похожее писать-отвечай заново.Трать кучу времени.

А Сибиряк и не строит из себя большого ученого. А за интерес к истории ему респект. Да и нам это позволяет глубже и точнее осмыслить на разных точках зрения.

[psv-777]

Смута то возникла без поляков,по причине конца династии Рюриковичей и особенно трёхлетнего,жесточайшего голода,а вот воспользовавшись ослаблением Московского государства (как не раз бывало в истории),гражданскую войну устроила как раз Польша,поскольку одной стороной в этой войне были пособники Джедмитрия,потом королевича,а другой,сторонники русской независимости.

Это полнейшая агитпроповская залипуха.Как может быть ВЫСШЕЕ боярство и князья-какими то пособниками?Что за детский сад?Они высшая власть(после смерти царя)в государстве.Сегодня Шуйский приветствует(и раболепно кланяется)Отрепьеву,а завтра уже ЦАРЬ
Да если бы не казацкие грабежи и бесчинства-хрен бы какие Минин с Пожарским появились.
Скока природных поляков было в войске Отрепьева?

По разным источникам, в начале похода Лжедмитрий располагал от 2 до 8 тысяч человек

Зашибись.Видимо дальше(на этнических русских территориях) присоединялись поляки
Так вот и завоевали эти "поляки" всю Московию
Между прочим польский король запретил участвовать в авантюре Отрепьева своим подданым.Но учитывая средневековую демократию Речи Посполитой,нашлось немало людей положивших на это болт.Но все равно их было очень мало для завоевания Московии.

Между тем войско Лжедмитрия подошло к Новгород-Северскому, который защищал гарнизон из 600 стрельцов во главе с окольничим Басмановым. Взять город не удалось, осажденные отбили все приступы. Зато Путивль без боя признал власть самозванца. Войска Годунова оставались пассивны, в то время как на сторону Лжедмитрия встали Рыльск и Севск, Белгород и Курск, Кромы, Ливны, Елец, Воронеж и ряд других городов.

От сцуки-везде изменники были
А теперь скажу самое главное:МОЖНО ЛИ ЭТУ ХРЕНЬ СРАВНИТЬ С ВОЙНАМИ МОСКОВИИ И ВКЛ?СЮДА ВСТУПАЛА ИМЕННО АРМИЯ ГОСУДАРСТВА МОСКОВИЯ И ЕЩЕ ВСЕ КОГО МОГЛИ ПРИВЛЕЧЬ СО СТОРОНЫ.В ТОМ ЧИСЛЕ И НАЕМНИКИ КАК ЛУЧШИЕ ВОЙСКА(КАК ВЫРАЗИЛСЯ СИБИРЯК)-ПОЛ ЕВРОПЫ.
А вот и правда:

В сентябре 1609 года, видя, что тушинцы терпят неудачи, и опасаясь, что центральная власть в Москве вскоре может укрепиться, а также пользуясь отвлечением русских войск от западных границ, король Сигизмунд поспешил воспользоваться благоприятным моментом и овладеть землями, ранее захваченными русскими у Литвы. Он двинул польскую армию к Смоленску.

Ведь и действительно-Смоленск до этого-НИКОГДА не принадлежал Московии,а был захвачен ею в 16-м веке.

[psv-777]

Тока слабовато.Больше на пропаганде основано.Писать вам длинные посты-снова начинать все сначала,что уже было.А завтра появится новый "Сибиряк" и будет похожее писать-отвечай заново.Трать кучу времени.

А Сибиряк и не строит из себя большого ученого. А за интерес к истории ему респект. Да и нам это позволяет глубже и точнее осмыслить на разных точках зрения.

Соглашусь.Но совпадения меня волнуют

[timax]

psv-777
Поэтому я и сказал-поучите матчасть.Вы не частый гость на исторических ветках.Все это давно уже здесь по нескольку раз пережевывалось.


Я действительно редко бываю на форуме "история",но это же не означает,что я ничего не знаю и не имею своего мнения.По Смуте я прочитал огромное колличество материалов,но воспользуюсь Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EC%F3% ... 0%E5%EC%FF
Начало Смуты относится к усилению слухов, будто бы законный царевич Дмитрий жив, из чего следовало, что правление Бориса Годунова незаконно и не угодно Богу.[4]. Самозванец Лжедмитрий, объявивший литовскому князю Адаму Вишневецкому о своём царском происхождении, вошёл в тесные отношения с польским магнатом, воеводой сандомирским Ежи Мнишеком и папским нунцием Рангони. В начале 1604 года самозванец получил аудиенцию у польского короля, а 17 апреля принял католицизм. Король Сигизмунд признал права Лжедмитрия на русский трон и разрешил всем желающим помогать «царевичу». За это Лжедмитрий обещал передать Польше Смоленск и Северские земли. За согласие воеводы Мнишека на брак его дочери с Лжедмитрием тот также обещал передать своей невесте во владение Новгород и Псков. Мнишек снарядил самозванцу войско, состоящее из запорожских казаков и польских наёмников («авантюристов»[9]).

Смута то возникла без поляков,по причине конца династии Рюриковичей и особенно трёхлетнего,жесточайшего голода,а вот воспользовавшись ослаблением Московского государства (как не раз бывало в истории),гражданскую войну устроила как раз Польша,поскольку одной стороной в этой войне были пособники Джедмитрия,потом королевича,а другой,сторонники русской независимости.

.Перед этим,весь 16-й век,Речь Посполитая вела тяжелейшие войны,отбиваясь от бесконечных нападений Мосвы.Аж до Вильны доходили.Так ,что никто неожиданно на "миролюбивую" Московию не нападал.

Хорошо,давайте разберём век 16й.
Война 1500-1503гг.
Захваченые в 14веке верхнеокские русские княжества,после выхода Москвы из под Ига,массово стали переходить из Литвы(которой платила дань) в подданство Москвы,за что Литва стала их загонять обратно.За такие действия Литва (несмотря на помощь Ливонцев и поляков),была "принуждена к миру"..
Война 1507-1508 гг.
Литве показалось мало и в 1507 году, причём вместе с татарами,она напала на Чернигов и Брянск.И опять "огреблись" Война закончилась на литовской территории. Опять мы видим,что начала не Москва.
Война 1512-1522гг.
Сигизмунд,занявший оба престола(польский и литовский) арестовал и ограбил сестру Ивана III,заключил договор с крымскими татарами,вследствие чего,те изматывали Русь набегами.
В следствии татарского нашествия Москва потерпела итоговое поражение,но Сигизмунд потерял Смоленск.И опять таки спровоцировали войну поляки.
Война 1534—1537
Сигизмунд опять решил повеселиться,напав на Северскую землю,в ходе веселья,ангелоподобные поляки сожгли Гомель с жителямии вырезали Стародуб (13 тыс. человек),опять таки в союзе с татарами,войну проиграли,потеряв ещё кусок территории.
Война 1558-1583(Ливонская)
Тут ,уже Русское царство,начало первым и проиграло,правда в войне на стороне поляков,участвовало пол-Европы.В результате Литва всё равно проиграла,только её земли получили шведы и датчане.
Ещё что-нибудь?

Так что не одна Москва виновата,а Польша всё время совало нос в отношения между княжествами Руси.Учите историю,драгоценный psv-777, причём во всей её полноте,а не только с позиции "русские виноваты априори".

По данным энциклопедии ВКЛ

Мінск 2005 т. 1 стр. 367-372,

из перечисленных Вами войн Литвы (Польши) с Московией, только война 1534-1537г. была инициирована Литвой (в связи с кончиной Василия 3-го). (1533 г.). Не буду критиком различных подходов и оценок, скажу только что жители Гомеля, сами открыли ворота "литовцам", о сожжении Стародуба сказано только что оборонялся он месяц, возможно имело место большие разрушения, т.к. наступающие применяли "мины". Насчет истребления 13-ти тыс., "имеем" только позднее письмо И. Грозного:

«в наши не в свершенные лета отец государя вашего Жигимонт король прислал своих людей с бесермены к нашей вотчине к Стародубу, и город взяли, и воевод наших, и детей боярских с женами и с детьми многих поимали и порезали, как овец»

и дальнейшие вариации на эту тему. Тяжело сказать, кого постигла кара, мирное население или предателей бояр, но факт остается фактом. Из уст "агнца" И. Грозного, эти слова звучат тем более забавно.
В то же время, московские войска в 1535 году, сожгли Кричев,Дубровну, Оршу.
Так, некоторые замечания.

[skorynapiterski]

Ведь и действительно-Смоленск до этого-НИКОГДА не принадлежал Московии,а был захвачен ею в 16-м веке.

у нашего Вл. Орлова не так давно мне попалось выражение. Перевожу по памяти примерно. Кривичи поучавствовали в создании 3 средневековых государств. ВКЛ, Новгородская республика с Псковом и Смоленское княжество.
Наверно он поскромничал и почему-то не стал говорить еще про "москалей". Наверно ввиду значительно меньшего влияния и что бы не усложнять восприятие.

[psv-777]

Там(на Подмосковье)не все так просто с кривичами.Недавно в одном из номеров Археологии Подмосковья читал о раскопках кривичского могильника.Женщина там с долихоцефальным черепом.А это уже далеко не кривичи.Хотя на ней кривичские кольца висели.
Впрочем эта тема большого отдельного разговора.Пока коплю мысли и материалы.Но нет времени.А таких зарубок уже и не десять