Вопросы

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Вопросы

Сообщение Кот » Чт мар 07, 2013 12:44 pm

А у поляков значит точно были?Тогда документы в студию.


1. Зачем вы юродствуете? Это польское право было образцом для балтов (возьмите обращение пруссов к немцам, что они хотят взять себе за основу право ляхов, то есть балты его знали, уважали, и ориентировались на него...), а не наоборот.

2. Вы пользуетесь тем, что тексты на польском появились поздно, но я опять вам напоминаю, что уже в 16 веке - времени появлении большого кол-во светских документов на польском - уже рада есть. Может по-вашему рада появилась вместе с польским письменным языком? :lol: Ну-ну.. И наверное литовский язык появился вместе с первыми текстами на нём, да?

3. Напоминаю, что для хронологии у вас есть ВАШИ документы (ведь мы вас же рассматриваем). Поэтому то, что рада пришла с поляками и косящими под них балтами со всякими униями - там прекрасно видно.

4. Факт самого влияния Польши на Литву: шляхетство, появления в Литве дворянства польского типа, распространение польского языка, и польских понятий и юрид. терминов. А не наоборот. Не выпадайте из исторического развития, пожалуйста)))

5. Мнения крупнейших лингвистов, этимологов: Брюкнер, Фасмер.

--- Вот это недостаточно? То, что вы требуете тексты на польском языке, которых нету ранних - это ваще смешно, как можно требовать того, чего нет? И вы не знаете что там бы было, а что не было. Поэтому надо использовать то, что у нас ЕСТЬ, а не того, что у нас НЕТ и быть не может... Согласны?

Вы исходите не из положительных свидетельств в пользу себя, а просто пытаетесь отрицать существующую концепцию, которая как раз имеет положительные свидетельства у себя.. И отрицаете вы её из-за ура-патриотизма, а в качестве аргумента пользуетесь тем, что не было польских текстов... Это ВЫ ЛИЧНО объявляете это "доказательством", которое бы приняли. Для 99% этимологическхи вопросов вообще текстов нету никаких, у славян письменость появляется с 10-го века.. Это что особая какая-то преграда для выяснения этимологии слов к примеру старославянского языка? до 10 века? ))))))))))) И уж тем более наверное, ни в одном тексте средневековом не будет содержаться "этимологический словарь" :mrgreen: Поэтому то, что вы там сами себе объявили единственными возможными доказательствами, как то не особо волнует...
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Вопросы

Сообщение SET » Чт мар 07, 2013 11:36 pm

,,, Удивительно то, что не сохранилось свидетельства прабеларусского языка написанного как-то по другому, нежели на славянском. Первые задокументированные мемории написаны на "церковно-славянском." Е:сли в Новгороде мы встречаем руническое письмо, в Причерноморье так называемые "четы и резы", то, в Беларуссии нет дославянской письменности. Это наводит на грутсные мысли о том, что сия территория была слабо заселена племенами, которые не имели своего письма....
(Н.А Рубакин. Социологическое исследование Западных земель Российской Империи. 1907 г.СПб)


А какой балтской составляющей, или о чем другом говорится тут?
Народ! Хотеть не вредно. Скока копей поломали, смех! Очевидного не видим, но мифы рождаем ежедневно :mrgreen:

VD, на болтах жило много людей? Некоторые ученые люди просто об этом пишут. И по Геологии на месте Беларуси было МОРЕ.... а Вы пишите о 3,500 летней истории автохтонов... они амфибии, или болотные цмоки?
Господи, когда этот цирк завершится?
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Re: Вопросы

Сообщение Pavel » Пт мар 08, 2013 12:03 am

SET писал(а):Некоторые ученые люди просто об этом пишут. И по Геологии на месте Беларуси было МОРЕ.... а Вы пишите о 3,500 летней истории автохтонов... они амфибии, или болотные цмоки?
Господи, когда этот цирк завершится?
Наўрад ці на ўсёй яе тэрыторыі. Можа, толькі часткова на Палессі. Але нават там знаходзілі пасяленні людзеў часу палеаліта ды пазьней. На тым жа Менскім Узвышшы аніяк мора быць не магло, напрыклад. Але з-за бедных малапрадуктыўных глебаў, суровых зімаў ды высокай вільготнасьці наўрад ці жыла вялікая колькасць народа. У гэтым сэнсе басейн таго ж Сярэдземнамор'я быў куды як спрыяльней дзеля жыцця чалавека ў той час (ды і сёння).

Да таго ж, калі б там працяглы час было мора, то геалагічна Беларусь была б значна багацейшая на нафту ды газ сёння.
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 1:54 am
Откуда: IRELAND

Re: Вопросы

Сообщение Гость » Пт мар 08, 2013 12:20 am

SET писал(а):,,, Удивительно то, что не сохранилось свидетельства прабеларусского языка написанного как-то по другому, нежели на славянском. Первые задокументированные мемории написаны на "церковно-славянском." Е:сли в Новгороде мы встречаем руническое письмо, в Причерноморье так называемые "четы и резы", то, в Беларуссии нет дославянской письменности. Это наводит на грутсные мысли о том, что сия территория была слабо заселена племенами, которые не имели своего письма....
(Н.А Рубакин. Социологическое исследование Западных земель Российской Империи. 1907 г.СПб)


А какой балтской составляющей, или о чем другом говорится тут?
Народ! Хотеть не вредно. Скока копей поломали, смех! Очевидного не видим, но мифы рождаем ежедневно :mrgreen:

VD, на болтах жило много людей? Некоторые ученые люди просто об этом пишут. И по Геологии на месте Беларуси было МОРЕ.... а Вы пишите о 3,500 летней истории автохтонов... они амфибии, или болотные цмоки?
Господи, когда этот цирк завершится?

Идите лижите задницы "московским хозяевам" в политических темах. Не дай Бог мой ребенок будет учиться у такого безграмотного да к тому же и пьющего препода." На болтах" :lol:
Гость
 

Re: Вопросы

Сообщение SET » Пт мар 08, 2013 1:38 am

Гость писал(а):
SET писал(а):,,, Удивительно то, что не сохранилось свидетельства прабеларусского языка написанного как-то по другому, нежели на славянском. Первые задокументированные мемории написаны на "церковно-славянском." Е:сли в Новгороде мы встречаем руническое письмо, в Причерноморье так называемые "четы и резы", то, в Беларуссии нет дославянской письменности. Это наводит на грутсные мысли о том, что сия территория была слабо заселена племенами, которые не имели своего письма....
(Н.А Рубакин. Социологическое исследование Западных земель Российской Империи. 1907 г.СПб)


А какой балтской составляющей, или о чем другом говорится тут?
Народ! Хотеть не вредно. Скока копей поломали, смех! Очевидного не видим, но мифы рождаем ежедневно :mrgreen:

VD, на болтах жило много людей? Некоторые ученые люди просто об этом пишут. И по Геологии на месте Беларуси было МОРЕ.... а Вы пишите о 3,500 летней истории автохтонов... они амфибии, или болотные цмоки?
Господи, когда этот цирк завершится?

Идите лижите задницы "московским хозяевам" в политических темах. Не дай Бог мой ребенок будет учиться у такого безграмотного да к тому же и пьющего препода." На болтах" :lol:



" На болтах" ... Pavel отчего-то понял . "на болотах" и адекватно мне ответил.... А вы Гость ...мабыць тупой?
Мудило, ты со мной ПИЛ? Или я тебе повод давал? Умойся , окстись, проспись! Гость ....он и в Африке Гость....пока ограничусь этим :roll:
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Re: Вопросы

Сообщение psv-777 » Пт мар 08, 2013 7:32 am

Кот:
. Вы пользуетесь тем, что тексты на польском появились поздно, но я опять вам напоминаю, что уже в 16 веке - времени появлении большого кол-во светских документов на польском - уже рада есть. Может по-вашему рада появилась вместе с польским письменным языком? :lol: Ну-ну.. И наверное литовский язык появился вместе с первыми текстами на нём, да?


Слово РАДА скорее пришло в ВКЛ через Украину,после присоединения ее земель .
Опять же в теме по полонизации я отписал очередные сомнения по поводу этого слова.Возражений пока нет.
Если на статуэтке ободритского божка (а это где нибудь 10-12 вв)фиксируется:
На этом изображении можно прочитать два слова. На постаменте перед стопами написано "РЪАЦ" [40], что означает советчик, а на спине сверху вниз – "РИДЕГАСТ"


РЪАЦ-это беларуское РАЕЦ-советник.Учитывая ,что все мы индоевропейцы-возможно и создание этого слова самими славянами.Тем более,что у немцев raTe, а не раДа.
Далее-почему то во всех русских грамотах пишут Рижские раТманы,а не раДманы.
Далее-слово РЯД,РЯДИТЬ-договор,договариваться,устраивать.Все же где-то родственно РАДЕ.
Далее-слово РАДА свойственно в первую очередь Украинцам и Беларусам.Переяславская РАДА,РАДА БНР и т.д.
Поляки же старались использовать слово СЕЙМ.У них и сейчас -СЕЙМ.Вот яркий пример из Ипатьевской летописи:
1229 г.

Въ ЛеТО 6737. Льстько убьенъ бысть, великый князь Лядьскый, на сонмъ ; убьенъ бысть
Святополком Одовичемъ и Володиславомъ, съвътомъ бояръ неверныхъ.

В летописи 17-го века исправлены две ошибки:Одович-естесственно-Ольгович.СОНМЪ-естественно - СОЙМЕ.
Для русских нехарактерно было в летописях называть совет-сонмом.Но самое то для поляков.А за неимением польских источников по РАДЕ ранее 16-века(это составляет с украинскими источниками разницу в целых два века :shock: )вполне возможно предполагать как раз заимствование поляками у русинов.
psv-777
 
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Вопросы

Сообщение timax » Пт мар 08, 2013 8:33 am

SET писал(а):VD, на болтах жило много людей? Некоторые ученые люди просто об этом пишут. И по Геологии на месте Беларуси было МОРЕ.... а Вы пишите о 3,500 летней истории автохтонов... они амфибии, или болотные цмоки?
Господи, когда этот цирк завершится?

1) Начнем с того что 3 500 лет тому, никакого моря на месте Беларуси не было.
2) Цифру 3 500 лет, озвучил А. Микульчик в конце своей книге "Беларусы ў генетычнай прасторы", подводя итог работы. Отметив что:
"Паводле нашіх падлікаў, зробленых на аснове вялікай колькасці антрапагенетычных і генадэмаграфічных матерыалау, беларусы ( папуляцыі карэнных жыхароў) вядуць свой радавод цягам не меней як 130-140 каленаў, гэта значыць пачынаючы амаль за 1,5 тысячы гадоў перад Н.Х.
Антрапагенетычнае адзінствы паходжання, наяўнасць цягам некалькіх стагоддзяў сваёй дзяржаўнасці, асаблівасць мовы і культуры, перавага эміграцыйных працесаў над іміграцыйнымі спрыялі утварэнню і кансалідацыі адметнай і пакуль што даволі трывалай этнічнай супольнасці беларусаў." Выделено мной.
3) В целом, учитывая время последнего оледенения на Беларуси и началом продвижения индоевропейцев на Запад, ввиду отсутствия авторитетных опровержений сказанному А. Микульчиком в книге, никаких видимым противоречий в словах ученного не наблюдается.
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: Вопросы

Сообщение psv-777 » Пт мар 08, 2013 9:04 am

Археологи нашли кучу подтверждений того ,что на этом Полесском море вовсю кипела жизнь.В том числе и остатки кораблей(если так можно сказать)с якорями :!: посреди современной суши но не очень далеко от Припяти.
psv-777
 
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Вопросы

Сообщение timax » Пт мар 08, 2013 10:01 am

psv-777 писал(а):Археологи нашли кучу подтверждений того ,что на этом Полесском море вовсю кипела жизнь.В том числе и остатки кораблей(если так можно сказать)с якорями :!: посреди современной суши но не очень далеко от Припяти.


Валдайское оледенение, 80 – 10 тыс. лет назад, оледенения Европейской части (части Русской равнины). Ледники доходили до современной Валдайской возвышенности. Зырянское, 70 – 10 тыс. лет назад [1], – в Сибири и на севере Азиатской части России. Климатические условия были очень суровыми, что даёт основания считать его «главным климатическим минимумом» плейстоцена. Соответствует позднему вюрму Альпийского ледника. «Однако экстремально суровым он стал лишь, начиная с 24 – 23 тыс. лет назад» [2]. В максимуме, 22.500 – 17.770 лет назад, доходило до Балтийской гряды, Орши, междуречья верхнего Днестра и 3ападной Двины, до Смоленска (между Смоленском и Белым), Вышнего Волочка, Пестова, Молого-Шекснинской озерной равнины [1]. В это время в условиях широкого распространения многолетней мерзлоты на равнинах Европы интенсивно накапливались лессы, а преобладающими ландшафтами стали гигантские пространства тундры и перигляциальных, т.е. образовавшихся за пределами ледника, степей и лесостепей при широком распространении мощной многолетней мерзлоты [3].

70 – 50 тыс. лет назад состоялось тверское (калининское) оледенение, покровное оледенение Русской (Восточно-Европейской) равнины. Южная граница ледника доходила до района современного г. Тверь [1]. Часть исследователей считает его лишь стадией Московского оледенения.

Выявленная в Альпах последняя ледниковая эпоха, соответствующая валдайскому оледенению, называется Вюрм, 70 – 11 тысяч лет назад (начало его датируют от 185 до 70 тыс. лет назад, а окончание – 10 – 12 тыс. лет назад). Максимум похолодания вюрма – 20 – 16 тыс. лет назад. Уровень Мирового океана был в вюрме на 100 м ниже нынешнего [1, 4]. Выделяют три фазы вюрма (Вюрм I, Вюрм II, Вюрм III), из которых средняя характеризуется значительным сокращением площади оледенения и иногда рассматривается как межледниковье. Сопоставляется с вислинским (вейхзельским) оледенением Северной и Центральной Европы, валдайским (или двумя – тверским и осташковским) на Восточно-Европейской равнине и висконсинским в Северной Америке.



Не будем путать первых протобеларусов с мамонтами. 8)
Изображение
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: Вопросы

Сообщение soul » Вт апр 16, 2013 12:43 pm

Что интересно, когда купили телевизор из Польши, в нём не оказалось русского языка. Куча других, но русского не было. На форумах на вопрос как туда запихнуть русский, написали зачем, когда там есть болгарский, мол переключите на него и всё будет понятно =) Понятно и правда большая часть ) хотя иногда обращаюсь к меню на английском.
Аватара пользователя
soul
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 12:21 pm

Re: Вопросы

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср апр 17, 2013 9:13 pm

SET:
,,, Удивительно то, что не сохранилось свидетельства прабеларусского языка написанного как-то по другому, нежели на славянском. Первые задокументированные мемории написаны на "церковно-славянском." Е:сли в Новгороде мы встречаем руническое письмо, в Причерноморье так называемые "четы и резы", то, в Беларуссии нет дославянской письменности. Это наводит на грутсные мысли о том, что сия территория была слабо заселена племенами, которые не имели своего письма....
(Н.А Рубакин. Социологическое исследование Западных земель Российской Империи. 1907 г.СПб)
А какой балтской составляющей, или о чем другом говорится тут?
Народ! Хотеть не вредно. Скока копей поломали, смех! Очевидного не видим, но мифы рождаем ежедневно
VD, на болтах жило много людей? Некоторые ученые люди просто об этом пишут. И по Геологии на месте Беларуси было МОРЕ.... а Вы пишите о 3,500 летней истории автохтонов... они амфибии, или болотные цмоки?
Господи, когда этот цирк завершится?


Вот этот вопрос очень важный: «Удивительно то, что не сохранилось свидетельства прабеларусского языка написанного как-то по другому, нежели на славянском… в Беларуссии нет дославянской письменности.»

Во-первых, это доказывает, что предки беларусов не были славянами. И это действительно так: кривичи, дреговичи, ятвяги были западными балтами.

Во-вторых, а где же письменность хотя бы князей ВКЛ? Они говорили вовсе не церковнославянском и не на волынском языках. Мы сегодня даже расшифровать не можем, что значили их имена Ягайло, Витовт, Довмонт, Монтвилл, Гинвилл – десятки западнобалтских имен, в основном двусоставных, с повторяющимися элементами.

Загадка исчезновения литвинской письменности объясняется, на мой взгляд, так. Все дело в том, что литвины были вовсе не язычниками, а христианами-еретиками.

Ипатьевская летопись и «Хроника Быховца» сообщают, что Миндовг якобы поклонялся неким языческим богам, даже уже после своего крещения в папскую веру после 1253 г.:

«Крещение же его было обманным. Чтил богов своих потаенно. Первого Нанадая, и Телявеля, и Диверикза».

На самом деле эти «языческие боги» - это строки из христианской молитвы на ятвяжско-погезанском языке, где Нанадай - «numons dajs», Телявель - «tawo walle», Диверикс - «Deiwe riks». Это вместе фраза «Numons dajs tawo walle, Deiwe riks», то есть «Пусть будет воля Твоя, Господь Бог!». Это молитва «Отче наш» на языке предков нынешних беларусов - на нашем дославянском западнобалтском языке (то есть древнебеларуском). (Подробнее об этом рассказывается в очерке Алексея Дайлидова и Кирилла Костяна «Язык Миндовга» в №11, 2011 нашей газеты.)

Миндовга считали «язычником» из-за того, что он на нашем древнебеларуском языке двукратно произносил молитву «Отче наш»: «Пусть будет воля Твоя, Господь Бог!» («Numons dajs tawo walle, Deiwe riks») перед посадкой на коня или в лодку, перед входом в город и на мост, перед питьем, едой и сном.

Дело в том, что в Балтике до канонического христианства были распространены «ереси» в виде арианства и богомильства. Регион этих «ересей» - все балтийское побережье (за исключением диких и действительно языческих племен типа жемойтов). Полоцкий князь Всеслав Чародей активно помогал «языческим восстаниям» в Полабской Руси ободритов (1066 г.) и в Швеции (1067 г.) - то есть восстаниям этих христианских «еретиков». Арианство и богомильство именовались у католиков и православных «язычеством», а на самом деле это было христианство, считавшееся «ересью».

Я полагаю, что у наших предков западных балтов (кривичей, дреговичей, ятвягов, мазуров, пруссов) было много своих письменных источников. Но их абсолютно не понимали поляки и русины Киева, а потому ксендзы и попы их огульно считали «еретическими» и массово уничтожали при крещении. Аналогичное, например, произошло в 1839 году, когда указом царя была запрещена Беларуская униатская вера и сожжены штабелями все религиозные книги на беларуской мове.

Есть и доказательства. На стенах Киевской Софии обнаружены граффити на западнобалтском языке (там жили днепровские балты). Есть у Нарбута рассказ трех немецких рыцарей и рисунок захваченного ими у пруссов-литвинов знамени с надписями на «литовском» языке (не путать с жемойтским восточно-балтским, который ошибочно «литовским» сегодня называют!). Наконец, историк приводит сам «прусский» алфавит, которым равно пользовались ятвяги, кривичи, мазуры, дреговичи. Но коль есть алфавит и были на нем надписи на флагах – ТО БЫЛИ И КНИГИ! Обязательно были. Но где они? Их уничтожили при крещении попы и ксендзы.

Можно даже четко проследить, когда это произошло в Западной Беларуси (то есть исторической Литве – Минщине, Гродненщине, Виленщине, Белосточчине, западной части Гомельщины).

Фамилии у нас появились так: согласно с постановлением Виленского сейма 1507 года «паны, княжата, зямяне, удовы i уся шляхта абавязаны былi перепiсаць людзей у сваiх маентках i под прысягай представiць спiскi гаспадару». Фамилия давалась от имени отца, и тогда эти имена были еще западнобалтские – типа Монвил и Гедминт. То есть отцы были еще не «перекрещены» в католичество или православие.

И в Переписях войска ВКЛ 1528 и 1567 годов у наших предков в абсолютном большинстве фамилии, производные от этих якобы «иноземных» и «необъяснимых наукой» имен:

Видимонтович, Гермонтович, Жигимонтович, Писимонтович, Скирмонтович, Ямонтович, Монтвилович, Гинвилович, Довгердович, Довмонтович, Миндовгович, Довгердович, Витовтович, Корибутович, Бутовтович, Ягайлович и т.д.

Да вот имена у них уже католические или православные: Ян, Микалай, Петр, Якуб и т.п. То есть произошла в этот период при смене веры – смена языка, имен и письма. Произошло это массово в 15 ст.

Более подробно с массой цитат и мнений историков – в моей статье «Имена древней Литвы», №15, 2011, Архив публикаций на сайте (пока сайт восстанавливается, скоро статья будет выложена).

Что касается Полесья и южной Брестщины, то там литвинов и западных балтов не было. Там жили волыняне, давно славянизированные православные веры Киева сарматы, которые себя называли «русинами». От них, кстати, и шла тогда славянизация нашей Литвы. Академик АН Республики Летува Зинкявичус утверждает, что канцелярский язык ВКЛ претерпевал изменения. Если в XIV-XV веках он был основан на диалектах северо-волынских и южно-беларуских земель, то с середины XV века сложился письменный язык на диалектах уже полосы от Бреста до Новогрудка, а к середине XVI века его заменил язык центральной полосы от Минска до Вильни, который и принято считать «старобеларуским».

Налицо поэтапная славянизация литвинов, которая шла с Волыни (а южная часть Брестской области - это историческая Волынь, где жили этнические украинцы-русины, а не литвины, и их языком был украинский). Таким образом, переход литвинов на славянский язык произошел в три этапа в период с XIV до середины XVI века, а сам появившийся в результате этого «стробеларуский» язык является лишь волынским языком с огромным местным балтским субстратом.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Вопросы

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср апр 17, 2013 9:21 pm

Дабы упредить тут возможные вопросы помещаю саму статью:

ИМЕНА ДРЕВНЕЙ ЛИТВЫ

Вадим ДЕРУЖИНСКИЙ
«Аналитическая газета «Секретные исследования», №15, 2011


Уже много веков продолжается спор ученых о происхождении имен князей ВКЛ. К сожалению, авторы ошибаются в вопросе о том, какому этносу они принадлежали, как ошибаются и в том, что эти имена были якобы языческими.


Имена князей ВКЛ сегодня никто не может истолковать - хотя пытались многие: и через славянский язык, и через летувисский (жемойтский, который ошибочно называют «литовским»), и даже через скандинавский и финно-угорские языки.

Несомненно, эти имена состоят из повторяемых элементов, а потому что-то означают. Например, элемент «оль», с которого начинается Ольгерд, стоит в начале имени Ольгимонт. Элемент «монт» - в именах Видимонт, Гермонт, Жигимонт, Писимонт, Скирмонт, Ямонт. С «монт» имя может и начинаться: Монтвил. «Вил», которым Монтвил кончается, также в именах Радивил, Гинвил. Довгерд начинается с «дов», как Довмонт. Ряд имен, как в конструкторе, складываются из этих элементов «довг» + «герд» - Довгерд, «довг» + «монт» - Довмонт.

Еще элементы: «товт» (Витовт, Товтвил), «вид» (Видимонт, Монивид), «мин» (Миндовг, Мингайло), «кор» (Кориат, Корибут, Коригайло), «бут» (Корибут, Бутов), «скир» (Скирмонт, Скиргайло), «гайло» (Скиргайло, Ягайло, Кезгайло, Свидригайло и пр.).

Авторы энциклопедии «Литва» (А. Ваганас, З. Зинкявичус и др.), вышедшей в Вильнюсе в 1989 году, признаются, что с точки зрения летувисского языка смысл этих двухосновных имен древней Литвы «трудно объясним». То есть, эти имена не имеют отношения к восточнобалтским языкам жемойтов, аукштайтов и латышей.

Об этом же писал еще в 1864 году Владислав Юргевич в брошюре «Опыт объяснения имен князей литовских». На нее сослался Николай Ермолович в знаменитой книге «По следам одного мифа». Однако эти авторы (а вслед за ними и другие беларуские историки) впали в другую крайность - стали объяснять эти имена как «славянские». Что точно так же принято за уши.

Славяне (точнее, славяноязычные), как и летувисы изначально не понимали смысла этих имен, а потому искажали их на всякий лад. Имя Кейстут в Псковской летописи пишется в двух формах: Кестуит и Кестутий. А непонятное славянскому уху имя Жигимонт переделано там в уже понятное Жидимонт и Жидомонт (производное от «zid»). Нечему удивляться, когда псковский летописец называет короля Речи Посполитой Стефана Батория Степаном Обатуром.

Беларуский писатель и филолог Иван Ласков в книге «Летописная Литва» (Вильня, 2011) выдвигает гипотезу, что это финно-угорские имена. Однако Николай Ермолович в личной с ним переписке в 1989 году ответил, что эта экзотическая гипотеза настолько несерьезная, что не нуждается даже в обсуждении.

Действительно, все эти споры кажутся несерьезными. Все исследователи дружно ошибаются, не желая связывать имена древней Литвы с местным населением. А оно было не восточнобалтским, не славянским, не финно-угорским. А западнобалтским: ятвяги и дайновичи Западной Беларуси, мазуры Северной Польши, пруссы (погезане Миндовга). Их языки исчезли еще в XVI веке - потому мы и не можем сегодня понять смысл древних имен Литвы.

Фактически, это и есть дославянский язык беларусов, наших предков. Поэтому эти имена правильно называть древнебеларускими (литвинскими).

ЯЗЫЧЕСКИЕ ИЛИ ХРИСТИАНСКИЕ?

Но происхождение имен - это только половина загадки. Даже ее малая часть. Куда как в большей мере всех исследователей удивляет, как христианские имена уживались у князей ВКЛ с якобы «языческими».

Например, среди сыновей Ольгерда были Ягайло, Скиргайло, Свидригайло, Корыгайло, Лингвен, Вигунт, Корибут - и одновременно Андрей, Дмитрий, Константин, Владимир, Федор.

Первые - от тверской княжны, вторые - от витебской.

Некоторые поспешно делали вывод, что от тверской княжны дети были язычниками, а от витебской - якобы православными, да к тому же «уже русскими», как один московский шовинист написал. Чушь! Эти «уже русские» точно так имели свои литвинские имена, а христианами были все 12 сыновей Ольгерда!

Когда в 1342 году псковичи запросили Ольгерда на княжение к себе и предложили ему креститься - он ответил: «уже крещен есмь, и христианин есмь, второе креститися не хощу я» (Белоруссия и Литва. СПб., 1890, с. 76).

А вот что пишет Воскресенская летопись: «у Ольгерда от В. Княгини Ульяны Тверской Яков, нареченный Ягайло».

Вот как оказывается: с рождения был Яковом, но нарекли его уже потом именем Ягайло.

В 1864 году Владислав Юргевич дал такой комментарий этому факту:

«Очевидно, что Ягайло была фамильярная форма имени Яков, которое князю дали при крещении… то есть имя крестное Яков переделали в фамильярную форму и назвали его Ягайлом, ибо иначе летописец сказал бы: «был сын Ягайло нареченный Яков», поставив ранее его языческое имя. Так же, как видим, Евнутий, Витовт, Ольгерд и другие носили имена, данные им при крещении».

Действительно, Витовт был при крещении Юрием, Ольгерд - Александром, но они предпочитали имена, которые все традиционно считают «языческими». В чем причина такого предпочтения? И были ли эти имена языческими?

Придуманное Юргевичем объяснение про некую «фамильярную» форму - кажется притянутым. Во-первых, вначале дают языческое имя, а уже потом при крещении христианское - а не наоборот. Во-вторых, часто имена не имеют никакой связи, чтобы можно было говорить о некой «форме». Тот же Ягайло-Яков, принимая католичество для трона в Кракове, стал Владиславом. Если Ягайло и Яков хотя бы начинаются на общую букву, то Владислав вряд является чем-то схожим. И что схожего между Юрием и Витовтом? В-третьих, сама идея о том, что князю после крещения дают и некую «фамильярную форму», кажется просто нелепой. Например, Ивана Грозного никто не именовал фамильярно «Ванька» или «Ванюха». Так с какой стати такое должно было быть в ВКЛ?

Иван Ласков в книге «Летописная Литва» дает свой комментарий:

«Известно и много таких случаев, когда два имени одного князя не совпадают совсем. Так, сын Ольгерда Корибут получил при крещении имя Димитрий, брат Корибута Скиргайло - Иван. Еще один сын Ольгерда, прославленный Андрей Полоцкий носил языческое имя Вингольт. Между «Андрей» и «Вингольт» также явно нет ничего общего.

История имен Андрея-Вингольта интересна еще тем, что он был сыном христианки, Марии Витебской, и родился в христианском Витебске, где княжил его отец Ольгерд, но, оказывается, первым именем Андрея было все же Вингольт. Про это свидетельствуют псковские летописи, где сообщается: в 1341 году, под угрозой нападения со стороны немцев, «послаша послове в Витебско ко князю Ольгерду помощи прошати. <…> Князь же Ольгерд, послушав псковских послов, не оставя слова псковского, посла воеводу своего князя Георгия Витовтовича; а сам Ольгерд подъим брата своего князя Кестуита и мужин своих Литовъков и мужин видьблян, и приеха в помощь псковичам, месяца июля во 20 день <…> и приведе с собою СЫНА СВОЕГО АНДРЕЯ, ТАК ОБО БЯШЕ ИМЯ ЕМУ МОЛИТВЕННОЕ, А ЕЩЕ БЕ НЕ КРЕЩЕН» (Псковские летописи. М.-Л., 1941, с. 18)».

Что такое «крещен» в представлениях летописцев той эпохи? Это слово имело крайне узкое значение - крещен именно в православие. Увы, Иван Ласков попался в эту ловушку и далее приходит к выводам, с которыми я абсолютно не согласен:

«Как видим, Андрей Полоцкий до 16 лет не был крещеным, а имя Андрей имел молитвенное, то есть его называли так, когда за него молились. Это ясно показывает, что князья-литвины были не тайными христианами, а наоборот, откровенными язычниками, которыми оставались и в христианском окружении. В политических целях они принимали и православие, и католичество (в обе веры крестились Миндовг, Ягайло, Свидригайло), но, по сути, поклонялись языческим богам и именами пользовались преимущественно языческими. Иначе как понять, что чуть ни у каждого из них было по два имени: христианское и языческое? Андрей - Вингольт, Ягайло - Яков, Скиргайло - Иван, Корибут - Дмитрий, Лунгвен - Симеон, Коригайло - Казимир, Вигонт - Александр, Свидригайло - Лев… Правда, Ольгерд имел еще четырех сыновей от первой жены, и нам известны их только христианские имена: Дмитрий, Константин, Владимир и Федор, но их языческие имена просто не дошли до нас. Очевидность таких именных пар окончательно подрывает гипотезу Юргевича, что языческие имена князей-литвинов - в реальности искаженные христианские, ибо зачем при одном христианском, пусть и искаженном, надо еще одно, неискаженное?»

На самом деле литовские князья не являлись язычниками.

Иван Ласков говорит о каких-то «языческих богах», которым поклонялись князья ВКЛ. Что это за «языческие боги» - выяснили в 2011 году молодые беларуские ученые.

Ипатьевская летопись и «Хроника Быховца» сообщают, что Миндовг якобы поклонялся неким языческим богам, даже уже после своего крещения в папскую веру после 1253 г.:

«Крещение же его было обманным. Чтил богов своих потаенно. Первого Нанадая, и Телявеля, и Диверикза».

На самом деле эти «языческие боги» - это строки из христианской молитвы на ятвяжско-погезанском языке, где Нанадай - «numons dajs», Телявель - «tawo walle», Диверикс - «Deiwe riks». Это вместе фраза «Numons dajs tawo walle, Deiwe riks», то есть «Пусть будет воля Твоя, Господь Бог!». Это молитва «Отче наш» на языке предков нынешних беларусов - на нашем дославянском западнобалтском языке (то есть древнебеларуском). (Подробнее об этом рассказывается в очерке Алексея Дайлидова и Кирилла Костяна «Язык Миндовга» в №11, 2011 нашей газеты.)

Миндовга считали «язычником» из-за того, что он на нашем древнебеларуском языке двукратно произносил молитву «Отче наш»: «Пусть будет воля Твоя, Господь Бог!» («Numons dajs tawo walle, Deiwe riks») перед посадкой на коня или в лодку, перед входом в город и на мост, перед питьем, едой и сном.

Дело в том, что в Балтике до канонического христианства были распространены «ереси» в виде арианства и богомильства. Регион этих «ересей» - все балтийское побережье (за исключением диких и действительно языческих племен типа жемойтов). Полоцкий князь Всеслав Чародей активно помогал «языческим восстаниям» в Полабской Руси ободритов (1066 г.) и в Швеции (1067 г.) - то есть восстаниям этих христианских «еретиков».

Арианство и богомильство именовались у католиков и православных «язычеством», а на самом деле это было христианство, считавшееся «ересью».

РЕШЕНИЕ ЗАГАДКИ

Итак, Миндовг не был язычником - он был христианином и, судя по описанным в летописях обрядам, принадлежал еретикам-богомильцам. Это открытие позволяет иначе взглянуть на загадку парных имен князей ВКЛ.

Иван Ласков писал: «Как видим, Андрей Полоцкий до 16 лет не был крещеным, а имя Андрей имел молитвенное, то есть его называли так, когда за него молились».

Нет! У литвинских князей потому было по два имени, что было по два крещения - одно в свою тайную веру богомилов, а второе - в православие или реже в католичество.

Вингольт - так звали Андрея Полоцкого после первого крещения в богомильство. За это его имя молились в Литве - Западной Беларуси (не языческой, а богомильской!), а для православной части Литвы (ныне Восточной Беларуси) дали молитвенное имя Андрей. Вингольт-Андрей в православие крестился, видимо, в 16 лет, но христианином был с младенчества - а вовсе не язычником.

Почему у Ольгерда от тверской жены сыновья с литвинскими именами, а от витебской - с православными?

Как показывает пример Андрея Полоцкого, и во втором случае детей крестили изначально в веру богомилов, дав им литвинские западнобалтские имена, но дети от витебской жены Ольгерда получили МОЛИТВЕННЫЕ ИМЕНА, по которым их и знали православные. Хотя они не были крещены в православие (Андрей, по крайней мере, до 16 лет).

Это показывает, что мы неверно называем исторических персонажей. Дети Ольгерда от витебской жены точно так с детства имели литвинские имена КАК ГЛАВНЫЕ, а не имена православные, которые они считали второстепенными.

Например, в традиционной придуманной трактовке Куликовской битвы там фигурируют полки ВКЛ Андрея и Дмитрия Ольгердовичей - их за имена подают «якобы русскими». Как видим, оба сына Ольгерда с детства себя сами называли именами отнюдь не русскими, а их «русские имена» - на деле византийские - это лишь молитвенные имена для православной паствы византийской веры в ВКЛ.

Одним словом, нам нужно пересмотреть всю древнюю историю ВКЛ в том аспекте, что наши историки имели традицию называть имена литвинских князей «язычниками», а само население Западной Беларуси, Виленщины и Белосточчины - «языческим». Как видим, не были они язычниками.

Во времена Ольгерда богомильская вера передавалась как часть княжеского атрибута от еще эпохи Миндовга и ранее, потому она сохраняла западнобалтский язык молитв («Numons dajs tawo walle, Deiwe riks») - и сам этот язык, и производные от него имена. Обращаю внимание, что жемойты-аукштайты в то время еще не были христианами, а являлись идолопоклонниками, там до принятия католичества богомильство Миндовга не было распространено.

Почему и как исчезли эти парные имена князей ВКЛ? Очевидно, точно так, как исчезли сами эти имена и у нашего населения Западной Беларуси. То есть - из-за славянизации нашей Литвы. (Обращаю внимание, что эти имена нелепо именовать «княжескими литовскими», их носило все наше население.)

Есть масса свидетельств о том, что у беларусов (литвинов) был до «рутенского» свой особый литвинский язык. Например, в 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову. Но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли почти половину Княжества, литвины обще стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования».

Академик АН Республики Летува Зинкявичус утверждает, что канцелярский язык ВКЛ претерпевал изменения. Если в XIV-XV веках он был основан на диалектах северо-волынских и южно-беларуских земель, то с середины XV века сложился письменный язык на диалектах уже полосы от Бреста до Новогрудка, а к середине XVI века его заменил язык центральной полосы от Минска до Вильни, который и принято считать «старобеларуским».

Налицо поэтапная славянизация литвинов, которая шла с Волыни (а южная часть Брестской области - это историческая Волынь, где жили этнические украинцы-русины, а не литвины, и их языком был украинский). Таким образом, переход литвинов на славянский язык произошел в три этапа в период с XIV до середины XVI века, а сам появившийся в результате этого «стробеларуский» язык является лишь волынским языком с огромным местным балтским субстратом.

Эразм Телак был официальным послом ВКЛ в Ватикане и выступал там с докладом о ВКЛ. Поэтому он прекрасно знал языковую ситуацию. Его слова о том, что литвины имеют свою мову, но перешли на украинскую (рутенскую), целиком совпадают с выводами Зинкявичуса. Получается, что т.н. «старобеларуский язык Статутов ВКЛ» - никакой не наш, а только «говорка» украинского языка.

Вот еще факт. В том же 1501 году виленский католический епископ Альберт (Войцех) Табар получил от Великого князя Литовского и Русского Александра письмо. Речь шла о том, что, не зная «литвинского говора», священники не могли никак научить паству слову Божьему (ибо службы велись на латинской мове). Епископу поручалось назначать ксендзов, которые бы знали эту «литовскую говорку» - обращаю внимание, вовсе не «русинскую мову» и не «жемойтскую мову».

В документе названы 28 католических центров, население которых не знало «рутенской мовы» и говорило на своем литвинском языке. Среди них: Лида, Дубинки, Пабойск, Слоним, Дубичи, Красное Село, Воложин, Молодечно, Радашковичи, Койданово (ныне Дзержинск) и прочие города главным образом нынешней Минской области, а также Гродненской и частично Брестской. Там же в списке: Гродно, Новогрудок, Волковысск, Слуцк - и даже далекий Стрешин над Днепром.

Это реальный факт, который показывает, что в 1501 году все население нынешней Западной половины Беларуси (включая Минщину) еще говорило на своем «литвинском языке» (очевидно, ятвяжском) и не знало рутенской (украинской) мовы. (См. книгу Павла Урбана «Старажытныя лiцьвины: Мова, паходжаньне, этнiчная прыналежнасьць». Минск, Тэхналогiя, 2001. Стр. 31-33. Урбан ссылается на Codex Ecclesiae Vilnensis. Nr. 507. P. 616-617.)

О том, что литвинский и жемойтский языки являются абсолютно разными языками - масса свидетельств. Польский историк Ян Длугаш в 11-ой книге своих хроник писал о назначении епископа для Жемойтии: «На первого епископа кафедры в Медниках был предложен Матей, по происхождению Немец, который, однако, родился в Вильне. Он хорошо знал мовы литовскую [литвинскую] и жемойтскую».

А разница между ними огромная: наша литовская молитва Миндовга «Numons dajs tawo walle, Deiwe riks» - непонятна уху жемойта, то есть летувиса Летувы или «литовца» «Литвы», как сейчас ошибочно говорят.

НАША АТЛАНТИДА

В XVI веке исчезают и наш западнобалтский язык (родной некогда и для кривичей восточной части ВКЛ, они были славянизированы варягами на века раньше), и наше богомильство, и наши западнобалтские имена и языковые реалии. Они сохранились по сей день только в наших фамилиях: Борткевич, Гоцманов, Гуринович, Дайнеко, Дидюля, Домаш, Домашкевич, Зыгмантович, Кебич, Корбут, Радивилов, Статкевич, Хацкевич, Чигирь, Шушкевич - и т.д., почти каждая древняя (до царизма) беларуская фамилия имеет балтские корни.

И еще остались в топонимах. Например, я в юности часто бывал в деревне Скирмантово, что недалеко от Дзержинска (Койданово). Силами нашего нынешнего языка не расшифровать ни топоним Скирмантово, ни фамилию Скирмантович - ибо ученые не могут расшифровать самого имени «Скирмант», которое лежит в сути топонима и фамилии.

Есть сегодня авторы, которые из политических побуждений наши древние двусоставные имена ВКЛ (о которых говорилось в начале статьи) называют чем-то «ЧУЖДЫМ беларусам». Мол, не наше это, не «русское-православное», а потому не от наших предков.

На этой почве выдумывают, что такие имена были только у князей древней Литвы. Мол, это «иноземное для нашего славян-беларусов племени».

Но откроем Переписи войска ВКЛ 1528 и 1567 годов. Там у наших предков в абсолютном большинстве фамилии, производные от этих якобы «иноземных» и «необъяснимых наукой» имен:

Видимонтович, Гермонтович, Жигимонтович, Писимонтович, Скирмонтович, Ямонтович, Монтвилович, Гинвилович, Довгердович, Довмонтович, Миндовгович, Довгердович, Витовтович, Корибутович, Бутовтович, Ягайлович и т.д.

Фамилии в XVI веке у нас образовывались от имени отца рода - и Переписи войска ВКЛ являются неопровержимым фактом, доказывающим, что тогда НАШ НАРОД имел эти «необъяснимые наукой имена». Даже при принятии православия или католицизма - фамилии оставались эти, «загадочные» для православных и католиков.

Переписи войска ВКЛ показывают, что у большинства населения Беларуси (литвинов-беларусов) исконные фамилии образованы от литовских имен. Возникает вопрос: если, как иные фантазируют, беларусы всегда были славянами - то с какой же стати у беларусов фамилии, образованные от литовского имени отца?

Имена и фамилии даются только НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ. Это означает, что в период Переписей войска ВКЛ наше население еще не было славянизировано и говорило на своем родном литовском языке.

Но не жмудском! А западнобалтском.

Как говорил Ключевский, поскреби русского - и в нем окажется татарин. Точно так о нас: поскреби беларуса - и в нем окажется литвин с «загадочной» фамилией канувшего в Лету литовского языка типа Монвилович или Гедминтович.

Напомню, что для восточнобалтского языка характерны архаичные формы на «-с». Их аналогом в языке наших предков западных балтов были формы на «-ч». Отсюда и фамилии на «-ич» - вместо славянского на «-ов».

Так что в 1864 году Владислав Юргевич совершенно неверно назвал свою брошюру «Опыт объяснения имен князей литовских». Потому что речь должна идти об «опыте объяснения» исконных имен беларусов.

Отсюда нелепы, ненаучны в принципе попытки трактовать эти имена как «фамильярные формы княжеских имен». Потому что это вовсе не княжеские имена - а ИМЕНА НАШЕГО НАРОДА. Чего в упор иные ученые не хотят видеть. Как они объяснят, беру наугад, наши фамилии Монвилович или Гедминтович? Это никакие не князья, и это не жемойты - у летувисов в 1939 сии фамилии были изменены на «Монвиловичус» и «Гедминтовичус».

В основе этих фамилий беларусов, взятых мною наугад из Переписи, - западнобалтские имена Монвил и Гедминт, так звали основателей этих родов, записанных в Переписи войска ВКЛ. Фамилии у нас появились 503 года назад: согласно с постановлением Виленского сейма 1507 года «паны, княжата, зямяне, удовы i уся шляхта абавязаны былi перепiсаць людзей у сваiх маентках i под прысягай представiць спiскi гаспадару».

Так в наших фамилиях беларусов закрепился пласт нашей западнобалтской самоидентификации - в виде фамилий, производных от «загадочных для науки имен».

Но что значили в своей семантике эти имена для наших предков - никто уже не знает. Ибо мы потеряли и сам наш дославянский язык прадедов. Я писал в книге «Тайны беларуской истории»:

«Что касается Лиды (столицы княжества Дайнова), то истоки топонима являются кромешной тайной, так как давно утерялось вообще все, что было связано с этим народом и княжеством, вошедшим в беларуский этнос. Когда-то славная история Дайновы стала с веками легендой, потом легенда стала мифом, а потом умерли все, кто помнил этот миф. Осталось только имя столицы Дайновы - Лида. Но что оно означает - уже никто не знает. Прямо как во «Властелине колец» Толкиена, где точно так история предков затеряна и забыта в песках времени».

Так и с нашими фамилиями типа Монвилович или Гедминтович. Это нечто из нашей АТЛАНТИДЫ. Поиски того, что безвозвратно утонуло…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Вопросы

Сообщение альберт » Чт апр 18, 2013 8:32 pm

Может кто-нибудь меня успокоит, а то чувствую себя опозоренным :oops: , сегодня в школе у сына узнал, что Ярослав Мудрый сын Рогнеды, но повторю сколько книг не читал про Русь(в основноМ при союзе и сразу после развала ) никогда не встречал этого в его биографии, может при союзе особо не придавали этому факту внимания, кто в курсе вопроса книгоиздания при союзе ? :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: а может не вчитывался :oops: :oops: :oops:
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: Вопросы

Сообщение psv-777 » Чт апр 18, 2013 9:01 pm

Афигеть.И я не обратил на это внимания :oops: Таки да.
psv-777
 
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Вопросы

Сообщение timax » Пт апр 19, 2013 7:39 am

Летописи ничего не пишут о детях Владимира и сестры Византийского императора Анны (благодаря этому браку, крестилась Русь). Рогнеда была княжеского рода, хотя брак Владимира был в язычестве, совместно "нажитые" дети, имели полное право на престол, в отличии детей к примеру, от многочисленных наложниц "Красного солнышка". Короче лукавством Византийским пропитана Русь. 8)
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Пред.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2