ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Кот » Вт янв 29, 2013 9:58 pm

А причем тут титло? Я когда писал статью, это титло увидел и убрал свое замечание. А вы тут слюной брызжете. Вон нагородил на меня оскорблений. Поменьше эмоций и эпитетов!


Какое замечание вы еще убрали? Вот открываю первую страницу топика, и ваше:

«…зя ижи бы в… [так я прочитал эти буквы] …рядилъ по праву. И идоша за море к варягомь русь [никакой запятой и предлога «к» в тексте нет]. Сице бо тии звахуся варязи русь. Яко се друзии зовуть [с(я) в тексте нет, это снова домысел] свие [запятой, которую сделали тут российско-советские трактователи, тоже нет] друзии ж уръмяни, инъгляне, друзии и готе. Тако и си ръша руси [в тексте «ръша» с маленькой буквы и не отделено точкой от «Тако и си», это одна фраза, а фальсификаторы тут искажают текст, создавая совершенной иной смысл!!!] Чюдь, и словене, и кривичи, и вси: "Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нътъ. Да поидъте у нас княжити и володъти».


Ниче не убрано.

Это титло вообще ничего не значит и к делу не относится. Потому что даже тот мой черновик имеет мой перевод:
«Как себя (еще) их соседи шведы зовут, еще соседи норвежцы, англы, соседи готы.»


Какие еще "соседи"? Где в тексте соседи?

Вы считаете, что я неправильно перевел «зовутСЯ» как «себя зовут»?


Да. Там написано потому что, эти варяги называли себя русь. Как другие зовут себя свеи, другие урмяне, и т.д. То есть у Нестора русью называла себя какая-то группа варягов.

О том, что «реша» это «речь», я и без вас знал. Согласен, я предложил корявый перевод: «Приняла (наконец) просьбу Русь».


Если вы знали, то каким образом у вас вообще мог зародиться такой перевод? :lol: Если ркоша - то "приняла просьбу" неоткуда взяться просто. Принять просьбу, может взяться из "принять решение" и тп...
Лан, главное вы признаёте...

Вот перевод Д.С. Лихачева:
«Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь:…»

Что означает фраза «,- вот так и эти»? О ком и о чем она?


Она означает, что "так и эти варяги называли себя русь, как другие называют себя урмане"... Разве это не понятно? Нестор еще раз это подчеркивает. И в современном языке так же кстати говорят.
А Нестор говорит что варягов разных много, и не все себя называют одинаково, есть их группировки или племена, одна из них - русь, так как же как одна из них - свеи...

«Тако и си ръша руси» - самостоятельное предложение


И как это переводится? "Так и эти говорят Руси"... Так как кто? Так же как урмяне что ли с агнянами тоже группе варягов под названием Русь жалуются на свою судьбу? ))) Вот именно VD, что ваши эти изыскания делают из Нестора какого-то дурака, который пишет бессвязный бред, состоящий из каких-то урывков... Лихачев же даёт логичный перевод, который не нарушает ничего!

С другой стороны, это «Тако и си» может относиться к тому, что вырвано с листа двумя строками выше


VD, в академическом списке ничего не вырвано :roll: )) Поэтому что вырвано в радзивиловском - посмОтрите в академическом... Ок? :)))) А так же в других списках Повести Времненых Лет.

и на всякий случай я написал «Чудь, и словене, и кривичи, и весь (в ответ) СКАЗАЛИ


Если был "ответ", значит был "вопрос" или "просьба". Можно увидеть вопрос или просьбу? Как она звучит по тексту?

«Тако и си» выделить вообще в отдельное предложение


Выделяйте. Относится оно в русском языке к предыдущему... ))) Поэтому смотрите что перед "тако и си" и будет вам ответ. Вы гденить в славянском языке встречал, чтобы кто-то говрил "тако и си" и погнал далее расшифровывать?

Однако Фоменко прав в двух вещах


Фоменко во всем всегда не прав. Ибо он аццкий лингвофрик.

скорее был прав Ломоносов, подравшись с Миллером


Ломоносов? VD, Ломоносов был лингвофрик, в современном понимании. Уж извините. 18 век. Человек эпохи. Всё "только начиналось"...

в любом случае создание российской государственности отводят иностранцам.


Почему же? Им отводят просто государство нового типа, и название, пару терминов еще социалки... А государства у славян и раньше были. Варяги - это некий толчок в новом направлении, который взрос на славянстве.

Русь и славянство привез на Ладогу с ободритами Рюрик.


Почему с ободритами? Прям так у Нестора и сказано? Откуда данные? Опять легенды-басни 18 века "Рюрик, Трувор и Сивар"? :lol:

До него тут обитали только финны и балты.


ВД, ботайте археологию Новгорода и Пскова. Хватит пороть хрень. Вы что копали новгород и псков лопатой? Не копали? Значит открывайте и читайте тех, кто брал и копал. :mrgreen:

У вас есть хоть какие-то синхронные известия 9в или времен Нестора о том, что русь это ободриты, или варяги это ободриты? Хоть одно есть??? :roll:
Кот
 

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение goward » Вт янв 29, 2013 10:00 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):psv-777: «Из какого-то фильма вспоминаю фразу:"А,ну если так,то это меняет все дело"»

Понятно, что Фоменко писал о своем. Но он – почему я его читаю – имеет дар порой выколупывать действительно «затертые факты» и всякие фальсификации и несуразности. Но делает, правда, дурацкие выводы.

Саму тему про затертую страницу 8 Радзивиловской ПВЛ и про приписку о том, что якобы новгородцы прежде словенами были – это, надо признать, его находка. Но не будем выплескивать вместе с водой младенца из корыта.


Теперь я понимаю почему вы покупаете книги Фоменко .... они для вас служат источником вдохновение для своих новых статей. Все- таки найти сенсации в научной среде с такими громкими подзаголовками сегодня очень сложно.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Кот » Вт янв 29, 2013 10:01 pm

Что то не припоминаю, о чем это Вы ведете речь ? Где я " поскользнувшись на титло..." ?
Поясните, желательно - конкретно.


viewtopic.php?p=87817#p87817

---

Говард отвечу позже... ОТойти надо.
Кот
 

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение psv-777 » Вт янв 29, 2013 10:08 pm

Говард отвечу позже... ОТойти надо.


За "Клинским" :roll: :?:
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Иван Скиндер » Вт янв 29, 2013 10:43 pm

Кот писал(а):
Неа. У нестора "русь" - это не шведы. А та часть варягов, которые к славянам и пришла
..



Поясните, пожалуйста:
К каким таким славянам???
(Слышал уже. Однако, повторите)

Откуда пришли???
Каким количественным и качественным составом???
Куда пришли???
Кто был свидетелем???
Кто способствовал???
Кто противился???

И вообще: че так близко забрели???
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6266
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Mihail Mitin » Вт янв 29, 2013 10:49 pm

Кот писал(а):
Что то не припоминаю, о чем это Вы ведете речь ? Где я " поскользнувшись на титло..." ?
Поясните, желательно - конкретно.


viewtopic.php?p=87817#p87817

Ну, Кот, Вы меня и уморили ! :lol: :lol:
Отыскали мою ошибку, написанную в конце 2009го - самом начале 2010 г.г. :lol:
Хоть и до Вашего замечания, я уже давно ее осознал и в Хронологию внес изменения, я все таки не "включал дурку" и признал ошибку. Странно, что Вы меня не тыкаете носом, что я до середины 2011 года считал, что Белая Русь = Московия ! 8)
Судя по сохранению АРХИВНЫХ записей, копаете под меня качественно ! Из-за боязни ?
Единственное, что меня радует, что Вы ни когда не узнаете, что малышом грудным я ....писался. :oops:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Иван Скиндер » Вт янв 29, 2013 10:56 pm

Кот писал(а):
А государства у славян и раньше были.



Уточните:

Где???
Когда???
При ком???
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6266
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Кот » Вт янв 29, 2013 11:14 pm

goward писал(а):Правильно... ни шведы и ни норманны. И Русь заметьте отдельно от них от шведов с норманнами.


Я объяснил почему она отдельно.
1. У вас есть лучшее объяснение?
2. У вас есть объяснение кто такая русь, и что она забыла среди северных народов европы?

Какая часть варягов ....о чем у вас речь... не очень понимаю?


Ну здрасте. "тако и си". Были из варягов те, которые называли себя русь, были те, которые урмяне, были те, которые называли себя свеи... Часть варягов так, часть иначе...

Не соглашусь, хотя все здесь логично , но контекст здесь все же другой напрашивается:
«Афетово бо и то колено: Варязи, Свеи, Урмане (Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волхва, Римляне, Немци, Корлязи, Веньдици, Фрягове...»


Ну если б тут контекст был "напрашивающемся", мы бе не имели абзаца про "тако и си" и не имели бы абзаца про "от тех варягов".

Возьмем другую цитату из Нестора:

"Афетовой части» земли сидят народы: русь, чудь, меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угры, литва, зимгола, корсь; по морю Варяжскому, от земли Аглянской и Волошской к востоку до предела Симова ......"

Если руководствоваться вашей логикой получается что Русь необходимо отнести и к финоугорскому племени.


А если руководствоваться вашей, то что получится? :lol: Вот ЧТО отсюда должно следовать по мнению антинорманизма? Опять "не знаю, но точно уж не норманны"? :lol:

А что касается меня, то мог дать вполне вразумительный ответ, но всё же хотелось сперва услышать ваше мнение - не всё ж в одни ворота играть.

За "Клинским"


)))))))))))
Кот
 

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Кот » Вт янв 29, 2013 11:17 pm

Поясните, пожалуйста:
К каким таким славянам???


К кривичам и новгородцам.

Откуда пришли???


С моря варяжского

Каким количественным и качественным составом???


569 человек, и 2 бабы на всех. Мужики - крепкия, бабы - сисястыя. :roll:
Средняя длина варяжского куя - 32 см.
Кот
 

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Кот » Вт янв 29, 2013 11:25 pm

Уточните:

Где???
Когда???
При ком???


Великая Моравия, к примеру. Первая половина 9 в. А в ПВЛ у вост. слав племен упоминаются свои князья. Некоторые по имени (Мал - князь древлян).
Кот
 

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт янв 29, 2013 11:26 pm

Кот на мои слова «в любом случае создание российской государственности отводят иностранцам»:
«Почему же? Им отводят просто государство нового типа, и название, пару терминов еще социалки... А государства у славян и раньше были. Варяги - это некий толчок в новом направлении, который взрос на славянстве».


Ох, какая ДИПЛОМАТИЧНОСТЬ!

А теперь посмотрите, что вы и вам подобные россияне пишут о создании – ТОЧНО ТАКОМ – у нас ВКЛ! Что, дескать, нас Миндовг ЗАХВАТИЛ.

Мало того, ЗАХВАТИЛ ЗЕМЛИ МОСКОВИИ-РОССИИ! Что вообще трындец.

Миндовг и Рюрик – выходцы практически с одной территории. Но смотрите какая разница: Рюрик у Кота – просто создал «государство нового типа, и название… некий толчок в новом направлении». А Миндовг якобы уже оккупант. Чего же?

Да оккупированных ранее земель такого же оккупанта Рюрика.

Ну не бред ли?

Кот ранее тут свистел: мол, вы не можете быть Литвой, потому что «наш русский Рюрик ваш Полоцк захватил до Миндовга».

Я не вижу никакой разницы. В той же мере, как маркграф Дании Рюрик якобы «ваш» и создал вашу Россию – так и у нас его сосед по Балтике король Погезании Миндовг тоже наш и создал нашу государственность ВКЛ-Беларуси.

У вас свои оккупанты создали Россию, а у нас свои оккупанты создали Беларусь. И к вашему Рюрику мы никакого отношения не имеем. У нас с вами разная история.

Вы это поняли? Миндовг ничем от Рюрика не отличается, два сапога пара. Но государства разные – даже не из-за разных создателей государственности и этносов, а из-за разных исходных субстратов этих этносов.

И еще важный нюанс. Миндовг – это хотя бы этнически балт, как все беларусы. А Рюрик – он вообще этнически к автохтонам России никакого отношения не имел. По отцу сын датского конунга, по матери сын ободритской княжны Умилы. Ни датчане, ни ободриты не являются автохтонами РФ. Чужеродный у вас элемент в чистом виде.

И, кстати, понятия «Литва» и «Русь» в ту эпоху были из одной понятийной связки. Означали не этнос, а иное. Некое сословие людей со своими занятиями.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9866
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Кот » Вт янв 29, 2013 11:28 pm

Ну, Кот, Вы меня и уморили !
Отыскали мою ошибку, написанную в конце 2009го - самом начале 2010 г.г.


"Отыскал?" :lol:

Нет, Михаил, такие вещи я помню. Тут только так, а иначе никак, ыыы.

А отыскал я её лишь по вашей просьбе, вбив в гугл "mihail mitin титло site:secret-r.net".
Исконная страница на пятом месте в выдаче результатов :lol:

я все таки не "включал дурку" и признал ошибку


Я ваще-т так выше и написал: "Митин сделал выводы" и т.д. Я разве поглумился над Вами? Нет.
Последний раз редактировалось Кот Ср янв 30, 2013 12:09 am, всего редактировалось 1 раз.
Кот
 

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт янв 29, 2013 11:38 pm

Иван Скиндер на фантазии Кота «А государства у славян и раньше были» ЯКОБЫ ТАМ:
«Уточните:
Где???
Когда???
При ком???»


Кот ничего не смог ответить.

Ибо наврал лингофрик из Москвы.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9866
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Гость » Вт янв 29, 2013 11:52 pm

Что-то еще подсказывает, что вараги может происходит от варинов Warmia.
Гость
 

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Кот » Вт янв 29, 2013 11:53 pm

А теперь посмотрите, что вы и вам подобные россияне пишут о создании – ТОЧНО ТАКОМ – у нас ВКЛ! Что, дескать, нас Миндовг ЗАХВАТИЛ.
Мало того, ЗАХВАТИЛ ЗЕМЛИ МОСКОВИИ-РОССИИ! Что вообще трындец.
Миндовг и Рюрик – выходцы практически с одной территории. Но смотрите какая разница: Рюрик у Кота – просто создал «государство нового типа, и название… некий толчок в новом направлении». А Миндовг якобы уже оккупант. Чего же?


VD, у вас есть легенда о призвании Литвы? Если есть - велком её сюды, будем изучать. Если нет - то думаю знаете, к кому надо идти со словами "точно таком" и "практически с одной территории". Ок? Это явно не ко мне :roll:

мол, вы не можете быть Литвой, потому что «наш русский Рюрик ваш Полоцк захватил до Миндовга»


Я прям так и писал "захватил"? По-моему я писал "владел" :roll: VD, ну ё-маё.. ну будьте вы аккуратнее в цитировании. Я же не умер еще :lol:

У вас свои оккупанты создали Россию, а у нас свои оккупанты создали Беларусь.


Оккупанты на ваших землях создали "Литву". До этого Русь там создала Русь. Никакого государства "Беларусь" до новейшего времени не было. Была Русь и Литва. Всё остальное - так... хренотень типа поволжья, полесья, подесенья и птому подобных белорусей и чернорусей, краснорусей...

И к вашему Рюрику мы никакого отношения не имеем


Имеете :roll: Еще как, VD))) Что по ПВЛ, что выйдя за его рамки - одно и то же будет. Я же грамоту вам давал? Русь в полоцке видели? Видели. :lol:
Хорошкевич - Полоцкие грамоты XIII - XVIвв. т1. стр 35
ЦИГА Латв. СССР.

Сейчас это "Государственный исторический архив Латвии" - подразделение Национального архива Латвии.

Вот их контакты. Соберите яйца в кулак, VD. Отправляйтесь туда и скажите им, что они все пястуны, а хранится у них одно гавно и подделки, целых 4 тома поддельных полоцких грамот, бугагага. :lol:
Вот сайт http://www.arhivi.lv/index.php?&1811

Государственный исторический архив Латвии
Адрес: ул. Слокас, 16, Рига, LV – 1048

Тел.: (371) 67612406; 67613118
Факс: (371) 67612406; 67615955
E-mail: vestures.arhivs@arhivi.gov.lv


Вперед! А то у вас все вокруг балаболы да заговорщики. Хоть раз докажите делом, вместо пустого трёпа и клеветы. Назовите фамилию клеветника. Отправляйтесь в архив, и покажите, что он пястун.
Пока это только вы :roll:

Миндовг – это хотя бы этнически балт, как все беларусы.


Ну есесно. В беларуси куда не посмотри - везде одни миндовги, товтивиллы, витовты, швитрикгайлы, довмонты :lol: Народныя беларусския имена :lol: Только че-т фамилии на -евич, но это мелочь есесно.. Всё равно ж балты.. Разве могли образоваться где-то фамилии на -ович и -евич кроме как у балтов? Да нет конечно))))) Только у них, радимых)))) И от "балтов" видать к сербам утекло, ну и как отчества к "украинцам" и "русским"... :lol:

Ни датчане, ни ободриты не являются автохтонами РФ. Чужеродный у вас элемент в чистом виде.


И? Дальше то что? Чужеродное имя стало своим, и быстро распространилось по огромным пределам, во всех смыслах - и территория, и этнически, и династия, и вера даже, и язык так же назывался... Это уже не чужеродное давным давно...

И, кстати, понятия «Литва» и «Русь» в ту эпоху были из одной понятийной связки. Означали не этнос, а иное.


В какую еще "ту эпоху"? Когда была в каком-то ином значении "русь" (НЕ этнос), вашей "Литвы" тогда ваще не было ни в каком значении, кроме "данников варягов" :lol: Причем среди прочих балто-язычных (как мы щас знаем) племен! Кстати кривичей, радимичей, дреговичей в этом списке "балтов" у Нестора - нету :mrgreen: ... Какой там еще из одной понятийной связки в одну эпоху? Так разок упоминаетесь как в лесах затерянные банды какие-то, которых в междуусобицах Володарь использовал...
Последний раз редактировалось Кот Ср янв 30, 2013 12:05 am, всего редактировалось 1 раз.
Кот
 

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1