ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

[goward]

Афетово же 21 колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ 22 . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ

Вы привели цитату которая полностью противоречит норманнской теории: Шведы - отдельно, Варяги- отдельно , Норманы - отдельно и Русь - отдельно. Вот в этом и состоит вся абсурдность норманнизма не видеть очевидных вещей однако упрямо гнуть свою линию.

[Кот]

Не знаю из какого источника вы брали информацию,но у меня в издании Радзивиловской летописи за 1989г-все ОК:

"А" - в комментариях - это академический список Радз. летописи. А текст идет по радзивиловскому. Поэтому здесь 53 это поясняет, и авторы указывают, что в академичиеском (А) списке там написано "беша словене"...

6. В случаях искажения текста после нуждающегося в исправлении слова в круглых скобках прямым шрифтом после тире указывается более правильное чтение по другим спискам летописи согласно существующей генеалогии летописания, с последующей очередностью: по наиболее близкому к Радзивиловской летописи Московско-Академическому списку (А), или по Лаврентьевской летописи (Лавр.), или по Переяславскому летописцу (П); в некоторых случаях по Ипатьевской летописи (Ип.).

7. В случаях пропусков отдельных букв или слогов (описки писца), или дефектов рукописи (дырки) пропуски восполняются в квадратных скобках по списку А. Это же относится и к пропущенным инициалам.

Но это на сайте так, а вашем издании вместо скобок - цифры просто указаны. Это кстати еще одна ошибка VD. Он не разобравшись записал квадратныя скобки в "домыслы публикаторов", а это не домыслы - а то, что есть на этом месте в другом списке Радзивиловской летописи.

-----

VD, всегда надо читать предисловие, где публикаторы указывают, что они обозначают в текст и как)))))) Вы хоть понимаете, как теперь выглядите со своими "250 лет" "советскими трактовщиками"

[Кот]

Вы привели цитату которая полностью противоречит норманнской теории: Шведы - отдельно, Варяги- отдельно , Норманы - отдельно и Русь - отдельно. Вот в этом и состоит вся абсурдность норманнизма не видеть очевидных вещей однако упрямо гнуть свою линию.

Неа. У нестора "русь" - это не шведы. А та часть варягов, которые к славянам и пришла, князья да вся их дружина, возможно с бабами. А варяги тут имеет собирательное значение, поэтому и стоит первым. Так очень часто в средневековых текстах, где сперва собирательное, а потом расшифровка... Возьмите то же описание скифов к примеру из других источников...

Вы забываете, что Нестор жил уже тогда, когда русью называлась уже русь в нашем смысле. Поэтому он и даёт введение, где пытается найти место этой руси, указать откуда она произошла. И он её указывает среди прочих северогерманских племен. Не следай он это, никому не будет понятно, "откуда пошла русь"... Ведь есть же "свеи", а есть "русь"...

Или возьмите описание славян, где у Нестора целых два раза "словене". Тафтология? Конечно же нет. Сперва славяне - это собирательное, а потом - новгородцы. Вот и здесь варяги вынесены как собирательное...

[goward]

А как трактовать земголу, корсь, латыголу, мерю, мурому? Ведь у нестора нет "балтских племен", "финно-угорских племен". Вам "религия" прикажет например земгалов к "балтам" причислить? Или вы земголу или латгалов за балтов не считаете? А может мурома, весь, меря, пермь - это "не финно-угорския народы"? ))))

Это мы сегодня так трактуем в силу того что наука развивается и не стоит на месте ,но какие основания есть у норманистов сегодня трактовать норманов как Русь ? Разве у Нестора об этом что-нибудь сказано? Нет. Идет какое-то непонятное абсурдное домысливание за летописца. Поэтому я считаю вопрос норманнизма вопросом религии а не научного знания.

[Кот]

какие основания есть у норманистов сегодня трактовать норманов как Русь ?

Такие же, которыми оперируете вы вместе с "развивающейся наукой" при описании финнов и балтов, в контексте ПВЛ. Вот ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ))))))
Вы конечно можете предлагать другую трактовку, но это будет явно не по Нестору. Славян нестор прекрасно знал, балтов группировал, финнов групиировал.. И никаких варяг в славянах, балтах и финнах у него НЕТ. Это как раз у вас домысливание за летописца. Соберите всё где варяги есть, да убедитесь в том.

У Нестора хоть что-то сказано, у вас то что сказано? "точно не норманны, но не знаю кто"?? Это вы противопоставляете Нестору и норманизму?

Та мдаже сказано от ТЕХ варяг и прозвашася русью.. То есть не от всех кого попало из варягов, а только от тех, кто пришел по приглашению. А почему они "русь" а не "свеи"? Потому что в призвании участвовали финны, а не только славяне. А финны раньше знали свеев чем славяне, потому что живут там уже немало... Поэтому славяне при призвании и переняли у них "русь"-руотси.. Чудь же.. Чудь свеев так и называет - рутси... Мне кажется сейчас после долгих раздумий, что это самая логичная концепция, которая ничему не противоречит. Мне не удалось выстроить другую, чтобы сам себе я мог сказать, что представляю какую-то цельную картину, антинорманизм такого не даёт. Может это у вас получится, я не знаю.

Именно это - существование некоей призванной "руси" и знал Нестор. И ему необходимо было куда-то её впихнуть при описании народов Европы. Как-то снять противоречие между варягами, свеями и русью. Он её и впихнул на Север, к родственникам... Это - Нестор.

А мы - а мы с развивающейся науков знаем как называет шведов чудь и прочие близкие к ним финны. Вот это нам в 21 веке и нужно, чтобы развить мысль летописца... А не в стиле средневековых авторов просто напихать её в колено Афетово, так как никаких колен нету...Нестор своим языком пишет, мы должны своим.

[Vadim Deruzhinsky]

Андрусь Буй: «Каб Нестар пад словам "всъх" меў на ўвазе Весь, то яго тэкст меў бы амаль наступны выгляд - "Имаху дань варязи из замория в чюди, на словенех, на мерях, на всъх(,) и на кривичех."»

Я сомневаюсь в вашей трактовке, так как уже в следующем абзаце стоит: «Тако и си ръша руси Чюдь, и словене, и кривичи, и вси»

То есть откуда-то с потолка, по-вашему, взялась Весь, а кривичи перестали употребляться с вашими определением «на всех кривичех». Я считаю, что надо смысл определять целым текстом.

Кот:
«Кстати, VD. Берите пример с Митина. Тот тоже помню сделал "открытие", поскользнувшись на титло... Но Митин сумел сделать из этого правильныя выводы, и с тех пор в таких вопросах сохраняет предельнаю осторожность, так как скорее всего человек понял, что мир не состоит из идиотов (если это конечно не мир свидомитов), и никаких тысяч "дибилов-учоных лингвистов", не существует.. И не вы первый, и не вы последний, VD, кто пытается с голой жопой сжевать гранит науки»

А причем тут титло? Я когда писал статью, это титло увидел и убрал свое замечание. А вы тут слюной брызжете. Вон нагородил на меня оскорблений. Поменьше эмоций и эпитетов!

Это титло вообще ничего не значит и к делу не относится. Потому что даже тот мой черновик имеет мой перевод:
«Как себя (еще) их соседи шведы зовут, еще соседи норвежцы, англы, соседи готы.»

Вы считаете, что я неправильно перевел «зовутСЯ» как «себя зовут»? Ну тогда перестаньте трындеть, что я якобы ошибся. Я ни в чем не ошибся.

Кот:
«Да VD, совершенно не зная и ничего не понимая в древнерусском и старославянском языке, меняя буквы - переделал весь смысл слов Нестора, и есесно обозначил всех лингвистов идиотами, которые 250 лет занимались куйней, пока мессия по имени VD не пролил свой свет (коричневай) на сермяжнаю правду...»

Это какие буквы я поменял и в чем я исказил смысл слов Нестора? Чего вы врете? «Себя зовут» и «зовутся» - это я что, «переделал весь смысл слов Нестора»? От этих «себя зовут» и «зовутся» смысл как раз абсолютно не меняется. А писал я совсем о другом: что в листе вырван кусок кем-то хитро, как раз в том месте, где было написано, кого хотели позвать на княжение, а «историки» тут ДОДУМАЛИ вырванное и выдают за якобы написанное Нестором. Как и дописали его фразу про новгородцев, что те якобы «словене прежде были», чего Нестор не писал. Так зачем вы врете?

Кот:
«Для этого VD (по незнанию) всерьез решил, что "реша" - это "решили"))))) Он это перевел как "приняла сроьбу русь".»

О том, что «реша» это «речь», я и без вас знал. Согласен, я предложил корявый перевод: «Приняла (наконец) просьбу Русь».

Вот перевод Д.С. Лихачева:
«Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь:…»

Что означает фраза «,- вот так и эти»? О ком и о чем она? Она смысла никакого не имеет. Вот поэтому я предполагаю, что фраза «Тако и си ръша руси» - самостоятельное предложение. Означает что-то вроде «Так и быть, сказали руси» (множественное число, ведь выше шло их перечисление).

С другой стороны, это «Тако и си» может относиться к тому, что вырвано с листа двумя строками выше. Что там написано, мы не знаем. Поэтому я обтекаемо передал смысл согласия: «Приняла (наконец) просьбу Русь». И я не писал, что «решила», как наводит напраслину Кот.

Может быть, по утерянному контексту «ръша» относится к чуди и пр., и на всякий случай я написал «Чудь, и словене, и кривичи, и весь (в ответ) СКАЗАЛИ», но и в таком случае «Тако и си» надо присоединять к этой фразе, а не предыдущей. И смысл, получается, тоже увязан со строками, которые утеряны. В общем, здесь спорное место.

Я бы предложил «Тако и си» выделить вообще в отдельное предложение, так как неясно, к чему оно относится.

psv-777: «При всем уважении, VD не прав.Там много еще чего можно после Кота написать.Реша,это конечно "сказали",а не решили.
И интерпретация "радзивиловки" учеными-вполне адекватная.А за скобки(там где вырвана бумага)они ставили фразы из других(сохранившихся)изводов летописи одного и того же автора.Так,что все логично».

Я в курсе, есть другие списки летописи. Ровно 10 лет назад, в 2003 году я писал в статье про ПВЛ:

«По мнению Фоменко, вся эта история выдумана немецкими придворными историками Петра, ставшими первыми исследователями рукописи. А полог создан для того, чтобы-де изложить "норманнскую теорию", и без этого листа номер 8 Рюрик-де становится простым русским князем, который княжил где-то хоть на Волге.
Увы, это не так. Подлог тут есть действительно, и неслучайно то, что "затерт" как раз лист про Рюрика, но подлог совершенно не в этом.
Есть множество других летописей, тексты которых более ранние, чем время передачи Радзивилом "Повести временных лет" в Кенигсберг, и в них тоже содержится рассказ о призыве Рюрика и варягов на княжение. Поэтому Фоменко уже не прав».

Однако Фоменко прав в двух вещах: что кто-то вырвал что-то неугодное на этой странице – и тогда выходит, что Радзивиловская летопись как раз и является самой близкой к оригиналу. Потому что, во-вторых, в ней нет подлога насчет того, что новгородцы были якобы раньше словенами. А вот на других списках летописи (Фоменко приводит фото в книге) откровенная поздняя приписка в этом месте – что, видимо, и вы приводите (не давая фото). А раз в Радзивиловской этой приписки нет, то она и есть ГЛАВНЫЙ ИСТОЧНИК, без поздних фальсификаций. Я могу тут привести ее следующий лист 9 – там все начинается с заглавной буквы и совсем на другую тему, так что никакого «прежде словенами были» в Радзивиловской НЕТ. Даже в виде приписок.

Вот факт. Так что перевод Лихачева – фальсификация. Ибо ладно тот, кто Радзиловскую писал, якобы «не дописал» важнейшую для всей идеологии России фразу. Но она же не написана и в других списках! Там сделаны поздние ДОПИСКИ другой рукой поверх текста.

Так что Фоменко правильно обратил на это внимание. Он целую главу этой теме посвятил.

Goward: «Все общие слова потому как у Нестора нет самого главного: что варяги - это германское племя. Но а то что норманисты трактуют их как германское племя так это им Религия велит .»

Ну, во-первых, смысл моей статьи в том, что равно ошибались и «западники», и «славянофилы». И скорее был прав Ломоносов, подравшись с Миллером – в плане того, что колонисты Рюрика были славянами-ободритами. Но ошибался и сам Ломоносов, желая видеть своих аборигенов «исконными славянами и Русью». Нет. Русь и славянство привез на Ладогу с ободритами Рюрик. До него тут обитали только финны и балты.

Во-вторых, сам по себе их спор нелеп, так как в любом случае создание российской государственности отводят иностранцам. Какая разница?

[psv-777]

Вот факт. Так что перевод Лихачева – фальсификация. Ибо ладно тот, кто Радзиловскую писал, якобы «не дописал» важнейшую для всей идеологии России фразу. Но она же не написана и в других списках! Там сделаны поздние ДОПИСКИ другой рукой поверх текста.

Так что Фоменко правильно обратил на это внимание. Он целую главу этой теме посвятил.

Из какого-то фильма вспоминаю фразу:"А,ну если так,то это меняет все дело"

[Vadim Deruzhinsky]

psv-777: «Из какого-то фильма вспоминаю фразу:"А,ну если так,то это меняет все дело"»

Понятно, что Фоменко писал о своем. Но он – почему я его читаю – имеет дар порой выколупывать действительно «затертые факты» и всякие фальсификации и несуразности. Но делает, правда, дурацкие выводы.

Саму тему про затертую страницу 8 Радзивиловской ПВЛ и про приписку о том, что якобы новгородцы прежде словенами были – это, надо признать, его находка. Но не будем выплескивать вместе с водой младенца из корыта.

[Иван Скиндер]

Разъясните.
Зовутся и зовутся

Да VD, совершенно не зная и ничего не понимая в древнерусском и старославянском языке, меняя буквы - переделал весь смысл слов Нестора, и есесно обозначил всех лингвистов идиотами, которые 250 лет занимались куйней, пока мессия по имени VD не пролил свой свет (коричневай) на сермяжнаю правду...

VD хочет сделать варягов не скандинавами, а русью мол их называют исключительно соседи, а не сами они себя... И варяги направляются создавать русский северо-запад, а беднягами словенам, кривичам и веси остаётся только "согласиться" с новыми хозяевами, и лишь попросить их особо не барагозить))))

Для этого VD (по незнанию) всерьез решил, что "реша" - это "решили"))))) Он это перевел как "приняла сроьбу русь".
Это у VD из-за того, что он не знает что такое "аорист". А "реша" это именно форма аориста от глагола "речи" - то есть говорить, молвить... Именно поэтому в других списках "ркоша".. то есть сказали... Чуть, кривичи и тд ркоша (молвили) варягам, что земля наши обильная и т.д.

..

Прошу простить великодушно.

Чего-то не понимаю

В лът(о) 6370. Бывша (А — выгнаша)[1] вырягы изаморья (А — за море) и не да (А — даша) им дани, и почаша сами в собъ володъти, и не бъ в них правды, и восташа род на род, и быша в них усобици, воевати по[чаша сами на ся, и ръша сами в себъ: "Поищемъ себъ кня]зя, иже бы [володълъ нами и] рядилъ по праву". И идоша за море к варягомь, к рус(и). Сице бо тии звахуся варязи рус(ь), яко се друзии зовутьс(я) свие, друзии ж(е) уръмяни, инъгляне, друзии и готе. Тако и си. Ръша руси чюд(ь), и словене, и кривичи, и вси: "Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нътъ. Да поидъте у нас кн(я)жити и володъти".

Не нравиться решила – пусть будет молвила, пусть будет -- говорила, но именно руси чюд(ь), и словене, и кривичи, и вси: "Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нътъ. Да поидъте у нас кн(я)жити и володъти".

Как видим, смысл у Нестора совершенной иной, чем тот, что вкладывают фальсификаторы.

У него было обращение к Руси, а не из Руси

[каваль]

Вполне может быть , что "весь" заменена на "вси" во множеств числе. Ибо "вошь" в ед.ч., но "вши" во множ.числе.

[Mihail Mitin]

Кот
Кстати, VD. Берите пример с Митина. Тот тоже помню сделал "открытие", поскользнувшись на титло... Но Митин сумел сделать из этого правильныя выводы, и с тех пор в таких вопросах сохраняет предельнаю осторожность, так как скорее всего человек понял, что мир не состоит из идиотов (если это конечно не мир свидомитов), и никаких тысяч "дибилов-учоных лингвистов", не существует..

Что то не припоминаю, о чем это Вы ведете речь ? Где я " поскользнувшись на титло..." ?
Поясните, желательно - конкретно.

[wladimiro]

До него тут обитали только финны ...

Чё правда ?? Нука найдите у Нестора и другия финнов там .

[Иван Скиндер]

Разъясните.
Для этого VD (по незнанию) всерьез решил, что "реша" - это "решили"))))) Он это перевел как "приняла сроьбу русь".
.

Не понятно для чЭго был поднят ранее вопрос с "ЗОВУТЬСЯ"

VD, единственное что вы "открыли" своей статьёй - это новыя, ранее неизведанныя вами горизонты лингвофричества, бугагага...
Давайте я вам просто помогу текст прочесть, только глазами. Ок?

И именно это и поставлено в щирой Радзивиловской летописи (красная стрелка).. И там "ЗОВУТЬСЯ"
:

Чтобы про него успешно забыть и переключиться на «реша», «ркоша».

«Огласите весь список, пжалуйста» (с)

[goward]

Неа. У нестора "русь" - это не шведы.

Правильно... ни шведы и ни норманны. И Русь заметьте отдельно от них от шведов с норманнами. И это глупо по-моему отрицать но вы как и многие норманнисты это делаете потому что это видимо заразно.

А та часть варягов, которые к славянам и пришла, князья да вся их дружина, возможно с бабами.

Какая часть варягов ....о чем у вас речь... не очень понимаю?

А варяги тут имеет собирательное значение, поэтому и стоит первым.

Не соглашусь, хотя все здесь логично , но контекст здесь все же другой напрашивается:

«Афетово бо и то колено: Варязи, Свеи, Урмане (Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волхва, Римляне, Немци, Корлязи, Веньдици, Фрягове...»

Трактуют это все одинаково.

Вы забываете, что Нестор жил уже тогда, когда русью называлась уже русь в нашем смысле. Поэтому он и даёт введение, где пытается найти место этой руси, указать откуда она произошла. И он её указывает среди прочих северогерманских племен. Не следай он это, никому не будет понятно, "откуда пошла русь"... Ведь есть же "свеи", а есть "русь"...

Возьмем другую цитату из Нестора:

"Афетовой части» земли сидят народы: русь, чудь, меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угры, литва, зимгола, корсь; по морю Варяжскому, от земли Аглянской и Волошской к востоку до предела Симова ......"

Если руководствоваться вашей логикой получается что Русь необходимо отнести и к финоугорскому племени. Логики никакой у норманистов не вижу.

[psv-777]

psv-777: «Из какого-то фильма вспоминаю фразу:"А,ну если так,то это меняет все дело"»

Понятно, что Фоменко писал о своем. Но он – почему я его читаю – имеет дар порой выколупывать действительно «затертые факты» и всякие фальсификации и несуразности. Но делает, правда, дурацкие выводы.

Саму тему про затертую страницу 8 Радзивиловской ПВЛ и про приписку о том, что якобы новгородцы прежде словенами были – это, надо признать, его находка. Но не будем выплескивать вместе с водой младенца из корыта.

Какой же это младенец в корыте?Если там действительно это слово во всех списках затерто,то это уже целый слон-т.е. грубая фальсификация истории.