ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Андрусь Буй » Пн янв 28, 2013 10:22 pm

На конт "варагі=русь" падтрымліваю - коскі ні ма - згодзен.

А вось на конт гэтага:
«В лът(о) 6367. Имаху дань варязи из замория в чюди, на словенех, на мерях, и на всъх кривичех. А козаре имаху на полех, и на съвере, и на вятичех, имаху по бъле и дъвеци от дыма».

Смысл понятен: заморские варяги (шведы, их колония располагалась в Ладоге) забрали дань с таких-то племен, хозары – с других, «от дыма» - это «с хаты», «от трубы». В царской России и в СССР переводили неверно термин «и на всъх кривичех» как «и со всех кривичей». Слово «всъх» в данном случае означает не «всех», а финское племя весь, которое проживало на территории ныне Эстонии и Псковской области. Тем более что дальше в тексте после кривичей и перечисляется финское племя весь.

Добавлю, что в некоторых других местах летописи следует тоже трактовать «весь» как название народа (чего «переводчики» не сделали), а в данном отрывке нынешняя трактовка кажется абсурдной: зачем автор перед словом «кривичей» выделил, что именно с них ВСЕХ собрали дань? Это лишено смысла и не укладывается в повествование: ни о ком другом автор не писал, что «со всех таких-то» дань взяли. Ибо дань можно либо взять, либо не взять, и слово «со всех» тут неуместно.
я мяркую, што ўсё ж такі "в царской России и в СССР переводили" верно.

Абасную.

Каб Нестар пад словам "всъх" меў на ўвазе Весь, то яго тэкст меў бы амаль наступны выгляд - "Имаху дань варязи из замория в чюди, на словенех, на мерях, на всъх(,) и на кривичех."

А там напісана тое што напісана і чытаць і перакладаць след менавіта так як напісана - тут ні чога не выдрана (не абарвана).
Таму менавіта "«со всех таких-то» дань взяли". Але ж усёроўна нестыкоўка атрымоўваецца, калі... лічыць крывічоў адным цэльным этнаплямянным утварэннем.

А крывічы не маналіт і гэтае сам Нестар пісаў - дзе "селі" крывічы - сочым, ён піша: паляне там та, славене там та, а крывічы і Палачане і Смаляне - ужо не маналіт.
І чаму гэтае ў Нестара!?
Падаецца мне, што на тыя часы, калі застаў крывічоў Нестар яны былі ужо "разяднанымі" крывічамі і калі ён піша, што "Имаху дань варязи из замория ...на всъх кривичех" - то так яно і было: бралі дань з Пскавічоў, Палачан, Смалян.

Сумніўна!?

Можна паглядзець на працы архіёлагаў (Сядова, Штыхава і інш.) - яны цвёрда адрозніваюць архіялагічныя культуры крывічоў - Пскоўскіх і Полацка-Смаленскіх, а апошніх так сама дзеляць.

Прабачце, крыху сумбурна, але сваю думку, я мяркую, Вам данёс.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение wladimiro » Пн янв 28, 2013 10:25 pm

Вы не русские. Русские у Нестора в ПВЛ – варяги. То есть немцы и славяне Полабья. Россияне к ним никакого отношения не имеют.
- А малоли какие россияне бывают , категорий россиян разных много и многие среди них есть , это всеголиш гражданство а не конкретная группа , так что ваше заявление не корректно .
А что ж тогда у меня в свидетельстве о рождении написанно ? И весь мир цивилизованный это признаёт , а вы особенный .
А варяги это просто переводится в современном понятии " защитник " вот все . А вот скажите мне откуда у эрзи появилось тоже самое о призвании ? говорят есть у них такое , тоже " колониальные мифы " ? или вы финноненавистник ?
Тем более что в палабских славянах что в " немцах " есть продолжение коренного населения нашей равнины которые на запад попали и оттуда тоже в бородатые тысячилетия , почемуб своих не принять и не признать индивидуально ?
wladimiro
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн янв 28, 2013 11:02 pm

Wladimiro: «А что ж тогда у меня в свидетельстве о рождении написанно ?»

Это что, вас так Рюрик записал? У вас, юноша, вообще есть представления о том, как ЗАГС записывал детей? По желанию родителей в СНГ записывалась с их слов национальность (где это пока сохранилось), и никто в ЗАГСе не сверяет ее с национальностью родителей. Люди следуют традиции. А сейчас в документах РБ и РФ национальность, насколько знаю, уже нигде не фиксируется.

У нас в Беларуси вообще в документах у человека никакой национальности нет. Вот есть «гражданин Беларуской Державы» и ничего более.

Это, кстати, типично для всех стран СНГ. Особенно на Кавказе. Паспорта стран СНГ лишены графы СССР «национальность». И Слава Богу. Не надо плодить распри.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9866
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение wladimiro » Вт янв 29, 2013 7:43 am

И Слава Богу. Не надо плодить распри.

Как это .. вы что татарофоб ? У нас кстате раздают паспорта с графой на основании предыдущей строчки в свидетельстве о рождении с условием что записаны одинаковые национальности , очередь двигается , рекламировать не буду . Причём право на такой альтернативный паспорт зарегистрировано в ООН .
wladimiro
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Кот » Вт янв 29, 2013 12:37 pm

VD, единственное что вы "открыли" своей статьёй - это новыя, ранее неизведанныя вами горизонты лингвофричества, бугагага...
Давайте я вам просто помогу текст прочесть, только глазами. Ок?

Изображение

Как вы хорошо видете мягкая "с" выводится в титло целых 2 раза слове Русь (остаётся "роу"), и в слове "зовуться" "ся" так же выведено точно в такое же титло. Но вы это типа "не заметили", хотя в словах "русь" заметили :lol: Айайай... Нет, VD, такое шельмоство у вас не пройдет)))

Если вы откроете другие места в ПВЛ вы к примеру много раз увидите вот такое.. Как хорошо видно, обычно ставится только буква "С" с точкой, бывает перевернутая. И с помощью этого сокращается слово содержащие "се", "си", "ся", "сь" и так далее...

Изображение

Собсна как и в миллионах других старославянских и древнерусских текстах...

В лингвистике это называется "слово-титло" :lol: Для сокращения слогов с буквой "С":

Изображение

И именно это и поставлено в щирой Радзивиловской летописи (красная стрелка).. И там "ЗОВУТЬСЯ" :lol:

Извините, VD, но "открытие" ваше как и всегда - не состоялось, зато в копилку вы можете положить себе очередной лингвофрический номер... Поэтому километры громкой воды, что вы там напейсали на основании собсной лажи с титло, ниачем есесна..

---
Кстати, VD. Берите пример с Митина. Тот тоже помню сделал "открытие", поскользнувшись на титло... Но Митин сумел сделать из этого правильныя выводы, и с тех пор в таких вопросах сохраняет предельнаю осторожность, так как скорее всего человек понял, что мир не состоит из идиотов (если это конечно не мир свидомитов), и никаких тысяч "дибилов-учоных лингвистов", не существует.. И не вы первый, и не вы последний, VD, кто пытается с голой жопой сжевать гранит науки :lol:
Кот
 

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Кот » Вт янв 29, 2013 12:43 pm

Ваще, после долгих попыток потыкать норманизм, вынужден признать по своей имхе: ничего лучше норманизма так и не создали за 200 лет... Ничего лучшего него не объясняет весь массив источников по ранней истории Руси, ничего логичнее него тоже - нету. Боюсь, что изначальная русь 9-10 вв - это норманны. И призваны они были именно на Север Руси, в то время как на юге господствовали хазары.

Неприятно конечно, каждому хочется, чтобы его народ был щирее остальных :lol: Но надо всё же принимать свою историю, такой как она есть. А не какой хочется.
Кот
 

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение skorynapiterski » Вт янв 29, 2013 1:26 pm

Кот писал(а):
Но надо всё же принимать свою историю, такой как она есть. А не какой хочется.

В чужом глазу и соломинка видна, а в своем и бревна не видно. :lol:
Вопрос " Литва а Русь" из статута 1566. Есть ли варианты перевода?
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Кот » Вт янв 29, 2013 1:26 pm

Вопрос " Литва а Русь" из статута 1566. Есть ли варианты перевода?


Простите, ничего не понял.
Кот
 

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение skorynapiterski » Вт янв 29, 2013 1:35 pm

Кот писал(а):
Вопрос " Литва а Русь" из статута 1566. Есть ли варианты перевода?


Простите, ничего не понял.

Как правильно понимать предлог а в выражении " Литва а Русь". Здесь Литва и Русь это люди, а не территории.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Кот » Вт янв 29, 2013 1:50 pm

Приведите весь отрывок пожалуйста.
Но вообще, предлог "а" в древнерусских и старославянских текстах имеет одно из значений "и" и ОЧЕНЬ часто именно в таком значении употребляется. Это в современное русском осталось только значение противопоставления. Та же кстати ПВЛ примеров таких имеет массу. Собсна по контексту литва а русь будет означать литва и русь.
Кот
 

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение skorynapiterski » Вт янв 29, 2013 2:43 pm

Надеюсь модераторы простят флуд.
Я назвал союз А "предлогом", а не просто союзом, с целью расширить ... Потому что одновременно используется " литвин и русин" и " Литва а Русь"что и вызывает мои непонятки

АРТЫКУЛЪ 9.
Ижъ достоенствъ врядовъ въ дЂдицтво чужоземцомъ давано быти не маеть.

Такъ тежъ мы Господаръ обЂцуемъ и шлюбуемъ подъ присегою нашою, которую учынили есьмо Великому Князству Литовскому и всимъ станомъ и обывателемъ его, беручы то изъ статуту старого пана отца нашого Короля его милости тому панству Великому Князству Литовскому даного, а въ сесь выкладаючы и на то позволяючы, штожъ въ томъ панст†Великомъ Князст†Литовскомъ и во всихъ земляхъ ему прислухаючыхъ достойностей духовныхъ и свЂцкихъ городовъ дворовъ и кгрунтовъ староствъ * въ держаньи и пожываньи и вЂчностей жадных чужоземцомъ и заграничникомъ ани сусЂдомъ таго панства давати не иаемъ; але то все мы и потомки наши Великіе Князи Литовскіе давати будуть повинни только Лит†а Руси, родичомъ старожитнымъ и врожонцамъ Великаго Князства Литовского и иныхъ земль тому Великому Князству належачыхъ. А хтобы съ чужоземцовъ заграничников и сусЂдъ таго панства и всихъ земль ему прислухаючихъ важылъ се што съ того упросить взяти и въ держане прійти, а впомненый будучы того заразомъ не пустилъ; тогды маетность его вся маеть быти взята до столу и скарбу нашого Великого Князства Литовского. А хотя бы хто обчого народу за свое заслуги въ той речы посполитой пришолъ ку осЂлости зъ ласки и данины нашое, албо которымъ иншимъ правомъ; тогды таковые толко осЂлости оное ужывати мають будучы обывателемъ обЂцнымъ Великаго Князства и служачы службу земскую томужъ панству. Але на достоенства и всякій врядъ духовный и свЂцкій не маеть быти обиранъ, ани отъ насъ Господаря ставленъ, толко здавна продковъ своихъ уроженецъ Великого Князства Литовского Литвинъ и Русинъ. А гды бы одержалъ обчого народу человЂкъ которій кольвекъ врядъ духовный и свЂцкій противъ сему статуту, напомненый того пустити не хотЂлъ; тогды таковый маетность свою на насъ Великаго Князя Литовского тратитъ, кгдыжъ около того и въ статутЂ судейскомъ Польскомъ естъ описано

ПС сразу поясню для форумчан. Что жемайты отдельно как родичи появились только в статуте 1588 года.
Ранее их не выделяли из литвы. А так как было недопонимание и в средневековье , разъяснение было дано в привилее Жемайтской земле.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Иван Скиндер » Вт янв 29, 2013 3:14 pm

Кот писал(а):VD, единственное что вы "открыли" своей статьёй - это новыя, ранее неизведанныя вами горизонты лингвофричества, бугагага...
Давайте я вам просто помогу текст прочесть, только глазами. Ок?


Как вы хорошо видете мягкая "с" выводится в титло целых 2 раза слове Русь (остаётся "роу"), и в слове "зовуться" "ся" так же выведено точно в такое же титло. Но вы это типа "не заметили", хотя в словах "русь" заметили :lol: Айайай... Нет, VD, такое шельмоство у вас не пройдет)))

Если вы откроете другие места в ПВЛ вы к примеру много раз увидите вот такое.. Как хорошо видно, обычно ставится только буква "С" с точкой, бывает перевернутая. И с помощью этого сокращается слово содержащие "се", "си", "ся", "сь" и так далее...


Собсна как и в миллионах других старославянских и древнерусских текстах...

В лингвистике это называется "слово-титло" :lol: Для сокращения слогов с буквой "С":


И именно это и поставлено в щирой Радзивиловской летописи (красная стрелка).. И там "ЗОВУТЬСЯ" :lol:

:



Поимейте снисхождение к новичку.
Не все понял.
Разъясните.
Зовутся и зовутся


Vadim Deruzhinsky писал(а):ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Предлагаю обсудить вопрос фальсификации того, что на самом деле написано Нестором.

На следующей странице исковерканный текст таков:

"[...чаша сами на ся, и ръша сами в себъ: "Поищемъ себъ кня]зя, иже бы [володълъ нами и] рядилъ по праву". И идоша за море к варягомь, к рус(и). Сице бо тии звахуся варязи рус(ь), яко се друзии зовутьс(я) свие, друзии ж(е) уръмяни, инъгляне, друзии и готе. Тако и си. Ръша руси чюд(ь), и словене, и кривичи, и вси: "Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нътъ. Да поидъте у нас кн(я)жити и володъти".

То, что в квадратных скобках, это куски вырванной бумаги, а написанное в скобках додумано немецкими историками. Сего нет в летописи. Это каждый может увидеть сам, взглянув на оригинал (см. фото 1). Откуда взялась интерпретация "[чаша сами на ся, и ръша сами в себъ: "Поищемъ себъ кня]зя"? Я с равным успехом могу предположить, что там было написано: "возьмем себе Полабского князя". Или порусского (прусского) князя.

В Российской истории, СССР и ныне в РФ этот самый главный отрывок традиционно «переводится» в домысленном и искаженном виде, с совершенно иным смыслом.

Вот моя трактовка текста, каждый может сверить с оригиналом на фото:

«…зя ижи бы в… [так я прочитал эти буквы] …рядилъ по праву. И идоша за море к варягомь русь [никакой запятой и предлога «к» в тексте нет]. Сице бо тии звахуся варязи русь. Яко се друзии зовуть [с(я) в тексте нет, это снова домысел] свие [запятой, которую сделали тут российско-советские трактователи, тоже нет] друзии ж уръмяни, инъгляне, друзии и готе. Тако и си ръша руси [в тексте «ръша» с маленькой буквы и не отделено точкой от «Тако и си», это одна фраза, а фальсификаторы тут искажают текст, создавая совершенной иной смысл!!!] Чюдь, и словене, и кривичи, и вси: "Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нътъ. Да поидъте у нас княжити и володъти».

Еще раз повторяю, каждый может сверить то, что нам «втирали» 250 лет, и что на самом деле написано в ПВЛ.

Настоящий и правильный «перевод» на современный язык такой:

«…зя чтобы в… …управлял по праву. И пошли за море к варягам Руси, так как те звались варяги-Русь. Как себя (еще) их соседи шведы зовут, еще соседи норвежцы, англы, соседи готы. Приняла (наконец) просьбу Русь. Чудь, и словене, и кривичи, и весь (в ответ) сказали: «Земля наша велика и богата, а порядка в ней нет. Идите у нас княжите и владейте».

Как видим, смысл у Нестора совершенной иной, чем тот, что вкладывают фальсификаторы. У него просьба была обращена к Руси, а не «из Руси».

И далее. Последний абзац страницы подан фальсификаторами так:

"И изъбрашас(я) 3-е брат(ь)я з роды своими, и пояша собъ всю ру[сь], и приидоша к словеном перъвое, и срубиша город Ладогу, и съде в Ладозъ старей Рюрикъ, а другий сиде у нас на Белъозере, а третий Труворъ въ Изборьску. И о тъх вярягъ прозвася Рускаа земля Новгород, тии сут(ь) люд(и)е новгородци от рода варежска, преж(е) бо бъ[ша словъне]".

А теперь взглянем на саму страницу. Написано же иное. Она кончается так: "преж(е) бъ" ВСЕ! Это все! На следующей странице начинается уже другой текст. Никаких в данном случае вырванных кусков с якобы отсутствующей частью "ибо были славяне" НЕТ! Там и разместиться этим словам негде, строка упирается в переплет. С какой же стати додумывать то, что не написано на бумаге и не вырвано с бумаги?

А это потому, что фраза сия очень уж крамольна. Переведу: "И от тех варяг прозвалась РусскОЙ земля Новгород, так как люди новгородцы от рода варяжского прежде [БЫЛИ]".

Так написано у автора летописи. А немец-интерпретатор автора ПОДПРАВЛЯЕТ, добавляя НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ слова (часть слова "быша" - "ша" и "словъне"), в корне меняющие смысл фразы летописи: "так как люди новгородцы от рода варяжского, ибо прежде были славянами".

Да не писал этого Нестор!




Что ни так???
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6266
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение goward » Вт янв 29, 2013 4:03 pm

Кот писал(а):Ваще, после долгих попыток потыкать норманизм, вынужден признать по своей имхе: ничего лучше норманизма так и не создали за 200 лет... Ничего лучшего него не объясняет весь массив источников по ранней истории Руси, ничего логичнее него тоже - нету. Боюсь, что изначальная русь 9-10 вв - это норманны. И призваны они были именно на Север Руси, в то время как на юге господствовали хазары.

Неприятно конечно, каждому хочется, чтобы его народ был щирее остальных :lol: Но надо всё же принимать свою историю, такой как она есть. А не какой хочется.


Я вот думаю наоборот и считаю, что норманнизм - это лженаука, потому как варяги могли быть кто угодно только не норманны. :lol:
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Кот » Вт янв 29, 2013 4:25 pm

Разъясните.
Зовутся и зовутся


Да VD, совершенно не зная и ничего не понимая в древнерусском и старославянском языке, меняя буквы - переделал весь смысл слов Нестора, и есесно обозначил всех лингвистов идиотами, которые 250 лет занимались куйней, пока мессия по имени VD не пролил свой свет (коричневай) на сермяжнаю правду...

VD хочет сделать варягов не скандинавами, а русью мол их называют исключительно соседи, а не сами они себя... И варяги направляются создавать русский северо-запад, а беднягами словенам, кривичам и веси остаётся только "согласиться" с новыми хозяевами, и лишь попросить их особо не барагозить))))

Для этого VD (по незнанию) всерьез решил, что "реша" - это "решили"))))) Он это перевел как "приняла сроьбу русь".
Это у VD из-за того, что он не знает что такое "аорист". А "реша" это именно форма аориста от глагола "речи" - то есть говорить, молвить... Именно поэтому в других списках "ркоша".. то есть сказали... Чуть, кривичи и тд ркоша (молвили) варягам, что земля наши обильная и т.д.

Более того, в ПВЛ есть и много других мест, где есть точно такой же оборот, причем он на этот раз никакого двойного толкования не вызвал бы даже у такого лингвофрика как VD. Причем опять же в разных списках есть "ркоша" и "реша" на одном и том же месте.

Ипатьевская
и рекоша Новгородци 19 Ст҃ополку . се мы кнѧже прислани к тобѣ 20. и рекли намъ тако . не хощемъ Ст҃ополка ни сн҃а его


А вот тоже место в Лаврентьевской
и рѣша Новгородци Ст҃ополку . се мъı кнѧже прислани к тобѣ . и 6 ркли нъı 32 тако не хочем̑ Ст҃ополка . ни сн҃а ѥго


Здесь
хочем - русская форма, хощем - старославянская
ркоша - русская форма, реша - старославянская.

---

А VD это не ведает, потому "реша" у него "решили" (есесно не бедняги словены, а "решила русь" - "просьбу приняли"), а на самом деле это МОЛВИЛИ славяне и чудь ВАРЯГАМ, что земля наша обильна..
Кот
 

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Эгил » Вт янв 29, 2013 4:29 pm

У слова варяг может быть и балтское происхождение тоже.
Аватара пользователя
Эгил
 
Сообщения: 5917
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 7:37 am
Откуда: Рига

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4