РАН: Меряне и Древнерусское государство

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: РАН: Меряне и Древнерусское государство

Сообщение Кот » Чт янв 17, 2013 5:48 pm

кусли-гусли


:lol: :lol: VD, гусли - общеславянское слово. Абыдна вам будет, но это так - у всех трех групп славян оно есть.

укр. гусль ж., мн. гуслi, ст.-слав. г†слЮ yalt»rion, kiqЈra (Супр., Клоц.), болг. гъсла, сербохорв. гусле, словен. gosli "скрипка", чеш. housle, слвц. husle, польск. gesle, в.-луж. husle, н.-луж. gusle "скрипка".


И гусли у славян отмечены еще Ибн-Рустом (начало 10 в). Вы как всегда ткнули к.ем в пустоту. Лечитесь от финномании.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: РАН: Меряне и Древнерусское государство

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт янв 17, 2013 6:03 pm

Кот: «VD, ваши невежественные фантазии, которые вы "комментариями" называется, весьма нелепо и комично смотрятся в теме о работе археологов из Российском Академии Наук
Понятия «славяне» не существует
Ага, ага... Нестору об этом расскажите»


Вы Нестора вообще читали? Он ни о каких «славянах» не писал. Он писал о Руси, но среди Руси называет англов и датчан, варягов, а вот кривичей – НЕ НАЗЫВАЕТ!

Или у вас, редкостный знаток «Повести временных лет», датчане англы – это славяне?

Ну и главное: из вашего поста непонятно, что именно вам не понравилось в моих комментариях, которые вы назвали «невежественными фантазиями». Ярлык навесил – и пошел по своим делам. Так полемика не ведется. Если ярлык вешаешь – потрудись объяснить, на каком таком основании.

Культура и антропология кривичей (якобы «славян») ничем не отличается от культуры и антропологии древних западных балтов. А культура и антропология ваших т.н. «московских славян» ничем не отличается от культуры и антропологии ваших мерян.

Данилевский в курсе лекций для МГУ это четко указывает: «славяне-беларусы являются славянизированными балтами», «московские славяне – славянизированные финны». Я уже приводил отрывки из его книги.

Ну а почему ваш брат по разуму Wladimiro считает, что у мерян красная кожа и раскосые глаза – это к психиатру. Каждый день на него смотрит мерянское лицо президента Путина – он разве краснокожий и с раскосыми глазами?

Wladimiro: «а что вы о руской кухне то знаете ? У меня есть толстая книга " Русская кухня " , вы хоть книжку читали чтобы заявлять ? или просто как всегда услышал звон а незнаю где он .»

Во-первых, я повар 4 разряда, два года работал по этой профессии.

Во-вторых, то, что у вас какая-то книжка есть, не говорит, что вы вообще хоть одну в жизни книгу прочли. Лично у меня в этом большие сомнения.

В-третьих, в книге «Беларусы и русские: история имперских отношений» (Смоленск, 2008) я написал первую часть этого сборника (до 90-й страницы), и там отдельная глава – сравнение беларуской и русской кухонь. Вы, Wladimiro, такое сравнение проводили? Нет. Ну так сидите и молчите.

Чтобы не быть голословным, приведу отрывок из этой книги.

* * *

Взглянуть на историю наших народов через призму национальной кулинарии – подход новый и необычный для исторической науки. Однако именно национальная кухня полно и точно отражает всю историю народа, служит для историка кладезем многих важных исторических сведений.

Национальные кухни беларусов и русских – абсолютно разные, фактически не имеют ничего общего. Что и не удивительно, ибо это кухни абсолютно разных народов, формировавшиеся в абсолютно разных исторических условиях и в абсолютно разных культурных традициях. Беларуская кухня лишь немного отличается от польской и весьма похожа на украинскую. Русская кухня – ничем не отличается от кухни финно-угров. Рассмотрим обе кухни подробнее.


БЕЛАРУСКАЯ КУХНЯ

Прежде всего следует обратить внимание на разницу в названии древнейших блюд в беларуской и русской кухнях. Древнейшие русские названия блюд в своем большинстве имеют финские корни (щи, уха, кулага и др.), беларуских – славяно-балтские или чисто балтские.

Важное отличие в том, что кулинарные названия (формировавшиеся во всех странах Европы до XVI века) у беларусов многообразны, а у русских – однообразны. Это объясняется тем, что русский народ и русский язык – самые молодые в Европе, они сформировались только к XVII-XVIII векам, а отсюда и однообразие. В.В. Похлебкин в книге «О кулинарии от А до Я» (Минск, 1988) обращает внимание на русское слово «вар»: «ВАР. Кипящая вода, жар. На основе этого слова в русском языке появилось множество кулинарных понятий – варево, варка, варенье, варец, взвар, варея, отвар, навар, повар, выварка, варенуха, варенец, вареники, приварок… Ни в одном другом языке [включая беларуский и украинский] один и тот же корень не дал подобного количества кулинарных терминов».

Объясняется этот факт тем, что переходящие на русский язык финны Московии стали искать новые названия кулинарным терминам – взамен старых финских. Дело в том, что русификация этих финнов (мордвы, меря, муромы, мокши, эрзя, вятки и пр.) проводилась киевскими монахами в рамках распространения православия (на основе болгарско-церковного языка), эта программа русификации не несла в себе кулинарных терминов. И поскольку финны Московии не имели никаких иных контактов с беларусами и славянами, жившими от них в тысяче километров, то кулинарные названия им пришлось изобретать для нового языка самим. Вот и вышло, что почти все они «крутятся» вокруг корня «вар», а в беларуском языке имеют многообразные корни, уходящие глубоко в историю народа. Это закон лингвистики: чем более древен язык – тем более велико наличие разных корней слов в его кулинарных терминах.

Похлебкин, непревзойденный знаток истории кулинарии, относит как раз беларускую кухню (в отличие от юной русской) к числу самых старейших в Европе. Он пишет, что овес (крупу и муку) многие европейские народы применяли в пищу на довольно ранних стадиях их исторического развития. Позднее овсяная мука и крупа были вытеснены пшеничной мукой и разнообразными крупами, обладающими лучшими вкусовыми и кулинарными качествами. Похлебкин пишет: «Сохранение немногих овсяных блюд у некоторых народов Европы (в белорусской, польской и шотландской кухнях) является свидетельством их древней кулинарной культуры».

И далее: «Белорусские и польские крестьяне разводили горсть овсяной муки в простокваше и ели это «блюдо». Точно так же шотландцы взбивали 50-75 г овсяной муки с 300 г сливок, добавляя в эту смесь 2-3 ложки меда, и ели сырой. Несколько горстей овсяной муки, взбитые с водой и оставленные забродить на день, составляли шотландский броуз (болтушку), излюбленное национальное блюдо, приготавливаемое без нагрева».

Похлебкин считает, что беларусы и поляки смогли наиболее полно сохранить следы древнейшей индоевропейской кулинарии (и при этом он не находит в русской кухне вообще древних индоевропейских следов – которых в ней и быть не могло, ибо это финская кухня). Следы древней индоевропейской кухни у беларусов и поляков объясняются, очевидно, тем, что эти два этноса растворили в своей среде западных балтов (в том числе пруссов) – уникальных носителей древнего индоевропейского языка и культуры. Напомню, что у лингвистов язык пруссов считается уникальным «индоевропейским реликтом»; таким же реликтом у пруссов была и их кулинарная культура. И когда Похлебкин пишет о «беларуских и польских крестьянах», то тут, думаю, следует понимать именно славянизированных пруссов.

Кстати, о беларусах есть весьма распространенный миф: мол, основу их кухни составляет картофель. Это заблуждение. Картофель появился в их кухне совсем недавно по историческим меркам, до него беларуская кухня была иной. Картофельных блюд беларусы придумали действительно много, но вот факт: производство картофеля в Беларуси и его потребление беларусами – не выше, чем у соседей. Как же появился этот миф?

Этот миф прямо увязан с пренебрежительным названием народа «бульбаши», введенным в России в XVIII веке с подачи РПЦ Москвы. Замечу, что правильнее беларусов было бы называть «гульбашами», так как изначальное беларуское название картофеля – не «бульба», а «гульба». История такова: когда Россия в конце XVIII века захватила ВКЛ при разделе Речи Посполитой, то обнаружилось, что беларуские крестьяне массово выращивают картофель (гульба, бульба), который был официально запрещен в России иерархами РПЦ Москвы как «бесовское яблоко» и «яблоко латинян». Почему Московская вера «ополчилась» на картошку – это уже другая тема, но факт в том, что она ее в России официально запрещала как «латинянскую заразу», а из ведомств РПЦ Москвы исходили обращения к пастве, в которых утверждалось, что якобы латиняне хотят изморить православных, заставляя их выращивать «ядовитый плод». Отчасти это верно, так как поедание соцветий картофеля может привести к отравлению. Но люди едят-то клубни!

Беларусы (тогда называвшие себя литвинами) исповедовали вовсе не иностранную религию РПЦ Москвы, а свою веру РПЦ Киева (тогда уже униатскую вслед за Византией, греками и другими православными народами), которая как раз ничего против картофеля не имела. Так вопрос картошки стал «в острие» войны РПЦ Москвы против РПЦ Киева. С российской оккупацией ВКЛ-Беларуси и западной половины Украины в 1795 году последовали меры по замене их веры верой Московской. И картошка, запрещенная церковью в России, стала неким идеологическим жупелом. Россия стала всюду засылать в отнимаемые у беларусов православные храмы своих попов, которые беларуской пастве рассказывали, что картофель – это «латинянский яд».

РПЦ Москвы массово внедрила термин «бульбашь» - как название униата-еретика, поедающего запрещенный Московской церковью «латинский плод». В сопредельных с Беларусью областях России попы рассказывали своей пастве ужасы о том, как униаты-беларусы жрут «латинский плод» картофель и от него «мрут, как мухи». Мол, это им, бульбашам, и есть наказание за их униатство. Так и появилось у россиян название беларусов как «бульбашей», и оно чисто религиозное, не имеет никакого отношения к кулинарии, так как, повторяю, народ ел картошки ничуть не больше, чем ее ели поляки или немцы.

Конец этой вакханалии идиотизма положил ряд статей российских ученых, изданных в Петербурге. Они доказывали, что картофель вовсе не ядовит, а его внедрение в сельское хозяйство России даст огромные плюсы – на примере Германии и других стран, где картофель быстро стал одной из главных культур сельского хозяйства. Эти доклады возымели действие, Академия наук России обратилась к Екатерине II, которая распорядилась прекратить пропаганду РПЦ Москвы против картошки и начать освоение этой культуры в России. Так шабаш вокруг потребления беларусами картофеля быстро закончился, но он оставил свой след в виде так и не исчезнувшего религиозного названия беларусов «бульбашами». Под которым понимается вовсе не картошка, а униатство беларусов.

Надо заметить, что картофель действительно стал для Европы (и беларусов) очень важным подспорьем именно в то время, так как во многом обогатил меню простого люда, насытил его. Неудивительно, что сегодня невозможно представить кухню беларусов без картошки – и очень трудно представить, как жили их предки до внедрения в Европе этого американского плода. Картофелю надо ставить памятник – он спас от голода или недоедания европейских крестьян.

Но продолжим разговор о беларуской кухне. Древние беларуские блюда, составляющие историческую основу беларуской (литвинской ВКЛ) кухни еще до прихода в ВКЛ картофеля, - уникальны, их нет, в том числе, в русской кухне. Возьмем, например, авсень. Другие названия – овсень, говсень, усень, баусень, таусень, митусень, мисень и бигусень (ныне бигос). Это чисто беларуское блюдо – причем ЯЗЫЧЕСКОЕ, названо по одноименному языческому празднику – первой встрече весны, приуроченному к 1 марта, начиная с которого исчислялся новый год. То есть это «новогоднее» блюдо. Праздник и блюдо, как пишет Похлебкин, были распространены и сохранялись до середины XIX века ТОЛЬКО в Восточной Беларуси и в Смоленской, Курской и Брянской областях – то есть в исторически и этнически беларуских областях России. В границах этнической и исторической Беларуси-ВКЛ (проживавшего тут этноса славянизированных западных балтов кривичей).

Праздничное беларуское блюдо авсень состоит из целой свиной головы, запеченной в тесте; гарнир – отварные морковь, капуста, свежий репчатый лук (целыми головками), чеснок, печеные яблоки, с появлением в ВКЛ картофеля – отварная картошка. Похлебкин замечает, что в Западной Беларуси (то есть самой непосредственно Литве литвинов, включавшей Минск, Вильно, Гомель, Гродно, Брест и все Полесье), «где авсень формально не праздновали, он фактически послужил основой для создания бигоса».

Взглянем на национальные блюда беларусов. Кулеш – мучная каша с салом, национальное беларуское блюдо, распространенное еще только в Украине. В России неизвестно. Кумпяк – сырой, неприготовленный окорок, предназначенный для изготовления ветчины или буженины. Название употребляется только в Беларуси, в пограничных с Беларусью областях Летувы, Латвии и Украины. Зразы – чисто беларуское блюдо, распространившееся в период ВКЛ в Жемойтии и на Украине, а затем с созданием Речи Посполитой – и в Польше. Сегодня это сугубо беларуское блюдо беларусов-литвинов ВКЛ входит в число самых распространенных блюд международной ресторанной кухни.

Галки (беларуские) и галушки (украинские) – не имеют аналогов в русской кухне. Это блюдо, приготавливаемое из теста, неизвестно в России, хотя является славянским. Прямым наследием кухни западных балтов является песочное печенье мазурек, ныне блюдо польско-беларуской кухни. Название песочного печенья (как и его рецепт) относится к народу мазуров Мазовы (его придумавшему), ныне растворенному в польском и беларуском этносах.

Жур – еще одно польско-беларуское блюдо. Это суп из овсяной цежи, то есть из настоя дробленного овсяного зерна (геркулеса) или муки. Выше я приводил мнение Похлебкина об использовании польско-беларуской кухней овса как показатель древней кулинарной индоевропейской культуры. Ничего подобного в России совершенно нет.

Зайчатина – не употреблялась в пищу славянами, считалась запретным, поганым (языческим) мясом. Средневековые кухни беларусов, поляков, украинцев, чехов, словаков не включали блюд из этого мяса, находя это мясо близким к собачьему или кошачьему. Но зато в Московии это было любимым мясом местного финского населения, как пишет Похлебкин. Московиты зайчатину (крольчатину) тушили, вымачивая перед этим 10-12 часов в растворе уксуса или в молочной сыворотке.

Общность кухни ВКЛ-Беларуси, Польши, Жемойтии-Аукштайтии (ныне Республика Летува) и Западной Украины показывают многие кулинарные термины, существовавшие только тут и нигде вне. Например, пелетруна – название эстрагона, существовавшее только в этом регионе Европы. В национальных кухнях этого региона пелетруна применялась вместе с майораном для колбас, а также в фарши вареников, колдунов, шалтоносов.

Плескана – сугубо беларуское и украинское блюдо: куски гречишных лепешек, обсыпанных истолченными конопляными семенами и изжаренных в масле. Аналогов в России нет. Пячисто – беларуское национальное блюдо: крупный кусок мяса (2-3 кг) от задней или поясничной части берут неразделанным, с подкожным жиром и запекают в закрытой посуде в духовке в течение не менее 2-3 часов, добавив небольшое количество воды и кореньев. Готовят до полного выкипания воды, признаком чего бывает приятный и сильный запах печеного мяса. Так рассказывает Похлебкин, это сам видевший в деревнях Западной Беларуси, не находя этому древнейшему беларускому блюду (ему около 10 веков) абсолютно никаких аналогов в кухне всех народов России.

Раугеня (солодуха) – беларуское название напитка из проросшей ржи, разведенной водой. Абсолютно неизвестно в России, но, как пишет Похлебкин, это было главным народным напитком в ВКЛ и еще «в древнеполоцком княжестве». Уникальный напиток остался вне Беларуси только в Псковской области и в Жемойтии как «рявгеня». Сула – в Западной Беларуси название березового сока, иногда слегка заброженного. Другое название – березовица. Как пишет Похлебкин, этот напиток до XIX века употреблялся только в Беларуси, а в России ему аналогом был хлебный квас, технология приготовления которого совершенно иная. Использование для «кваса» березового сока – тоже нетипично для России, а является частью беларуской кухни.

Нельзя обойти вниманием и беларуско-польские фляки – блюдо из рубца, совершенно чужое России. Рубец – самый большой отдел желудка жвачных животных, который никогда не являлся продуктом блюд в России. Беларуско-польские фляки – это второе отварное или полутушеное блюдо вместе с жидкостью густой суповой консистенции. В течение полутысячи лет это блюдо было одним из главных в беларуской кухне, но в период СССР оно постепенно «устранилось» из-за того, что русские не считают рубец «объектом кулинарии». Рубец в хозяйствах СССР (совхозах и колхозах) просто выбрасывался. Только потому, что он не был продуктом «титульной нации СССР» - русских.


РУССКАЯ КУХНЯ

Древнейшее блюдо Московии – пальтен. До XII-XIII вв. финские народы Московии (мурома, эрзя, мокша, мордва и пр.) употребляли кровь скота, смешанную с молоком, как ритуальное блюдо и как противоцинготное средство. Монахи Киева, обращая финнов в православие, запрещали им употреблять в пищу сырую кровь. В итоге кровь стали варить, смешанную с молоком и мукой, или готовить ее иначе – запекая или делая кровяную колбасу.

Главное отличие русской кухни от беларуской – в самой русской истории. А именно – в жестком диктате Московской церкви, которая всецело определяла стол московитов. В Беларуси-ВКЛ и на Украине – РПЦ Киева оказывала на национальную кухню весьма незначительное влияние. В Московии же все обстояло иначе.

Помимо запрета брить мужчинам лица, запрета женщинам ходить без чадры, запрета на спиртное и пр. – Московская церковь строго предписывала убивать скот только осенью. Это привело к полной деформации русской кухни, мясной основой которой стала солонина – и это русскую кухню кардинально отличало от кухонь славян. Свеженина, парное мясо, в России до XVIII в. – крайне редкое явление на русском столе. Только в XVIII в. в домах дворян начинает появляться свежее мясо почти круглый год (исключая 200 дней постов). Простой же народ продолжал и в XVIII в. даже в праздники питаться солониной. В XIX в. употребление солонины несколько сократилось, а в СССР она стала пищевым архаизмом. Последние крупные государственные заготовки солонины в РСФСР для нужд общественного питания, армии и торговли были прекращены в начале 1930-х годов. Несмотря на консервирующее действие соли и пряностей, солонина не всегда сохранялась, часть мяса, особенно при больших заготовках, портилась, загнивала.

По вкусу солонина сильно отличалась от свежего мяса. Ее использовали в таких блюдах, как мясные солянки, солонина разварная под хреном и многие другие. Вместе с исчезновением солонины из современной русской кухни исчез и весь ассортимент блюд, связанных с ней, - а эти блюда и составляли всю основу русской кухни в течение многих веков.

На фоне скудости мясных блюд и постоянных постов – огромным облегчением стало появление основного русского горячего супового блюда. Это щи. В Московию капуста была завезена из Орды. Похлебкин замечает: «Бывшие язычники, обреченные более чем полгода страдать от постов, должны были мобилизовать всю свою фантазию, чтобы выдумать такое блюдо, которое бы поддерживало их силы и не противоречило бы той проповеди аскетизма, которую ревностно вело духовенство». Фактически щи – это тоже специфический результат работы Московской церкви, а не блюдо, рожденное свободным кулинарным творчеством народа.

Еще одно важное блюдо русских – пельмени (пель – ухо, нянь – тесто; тестяное ухо). Это древнейшее ритуальное блюдо народов Московии, которое под разными именами существовало у мещеры, марийцев, муромы, эрзя, мокша. Сохранилось, например, древнее дорусское название пельменей у марийцев и жителей Рязанской области (эрзя) и Московской (мокша) – это подкогыльо, пельмени из зайчатины или мяса барсука, любимое блюдо московитов. Напомню, что зайчатина и барсучье мясо – были табу в кухне славян, в том числе в беларуской. Еще одна разновидность пельменей московитов – это мордовское национальное блюдо цемарт: кусочки жирной свинины с луком, завернутые в шарики из теста. Как пишут, это было любимым блюдом Василия III.

Важнейшим продуктом русской кухни была лебеда, из которой делали и хлеб, и каши, и салаты, и котлеты. Московиты выращивали лебеду в не меньших объемах, чем капусту, а главным ее производителем был Нижний Новгород (вплоть до конца XIX века). В славянских кухнях (и в беларуской) лебеда вообще не используется.

Весьма распространенное в Московии блюдо – бодряшка, готовившееся из смеси гречневой муки и простокваши. Похлебкин замечает: «К западу и северу от Москвы это блюдо вовсе не было известно».

Ватрушки. Это мучное сдобное изделие славянской кухни. В России сие название появляется только 150 лет назад – как перенятое у славян-соседей. И это очень странно, так как это название распространено исстари у всех славян – в украинском, польском, чешском, беларуском, сербском, хорватском языках. «Крамольный нюанс» в том, что название происходит от древнеславянского слова ВАТРА – очаг, огонь, имеющего одинаковый исходный смысл у всех славянских языков. А вот в юном русском языке его нет. Так ватрушки показывают совершенно юное рождение русского языка (искусственного и не исторического славянского), не имеющего никаких древних славянских традиций.

Зато широко известны калачи Московии, которые не присущи славянской кухне, а являются татарским блюдом. Известны их две разновидности: муромский и московский. Возникновение калача в Муроме объясняется контактами местных хлебопеков с татарскими, а закрепление производства калачей в этом городе – его торговым значением в Орде. Затем, при возвышении Москвы в Орде, калач, как один из символов экономического благополучия, переместился в Москву. «В Москве калачи, как огонь, горячи», - говорит пословица. У татар были также заимствованы голубцы, а также кавардак (от тюркского кавурдак – жареное мясо). Московиты так называли сборные блюда из многих компонентов; не удивительно, что в переносном смысле слово кавардак означает беспорядок.

С XIV века в кухне московитов появляется пастила, лучшей из которой считали коломенскую. Несколько человек, сменяя друг друга, в течение двух суток взбивали добела пюре из печеных яблок (с добавлением сахара и яичного белка). Полученную смесь тонким слоем наносили на полотно или марлю, натянутую на деревянную рамку, и ставили в печь. Слегка подсушенную пасту укладывали в несколько слоев в деревянные ящики из ольхи и снова помещали в печь, которая остывала постепенно. Секрет производства хранился в тайне до XIX века, когда нечто подобное смогли воссоздать французские кондитеры. Еще одно блюдо московитов – это смоква, нечто среднее между мармеладом и пастилой. Ее не взбивали добела, а наоборот - она обретала темный цвет от загущения без добавления белков. И пастила, и смоква – не известны славянским кухням.

Итак, мы видим, что русская кухня весьма мало «похожа» на беларускую кухню – не больше, чем она «похожа» на польскую кухню.

В завершение кулинарной темы хотелось бы рассказать о том поразительном факте, что первый император России (коронованный Папой римским в титул императора) Дмитрий (Лжедмитрий) был отвергнут московитами только из-за того, что он ел вилкой.

Впервые вилка появилась в Византии – была в виде золотого шильца на ручке из слоновой кости изготовлена в одном экземпляре для византийской принцессы в начале 70-х годов XI века. От Византии вилка стала известна в XII веке в Италии, Венеции. Французские короли стали впервые есть вилкой, а не пальцами, во второй половине XIV в. Вплоть до XVI века вилкой пользовались лишь в узком придворном кругу. Она считалась предметом роскоши даже в аристократической среде. В далекой от цивилизации Москве не только народ, но цари, бояре и высшее духовенство ели не жидкие блюда только пальцами (подобно народам ислама) – а ложка использовалась только для того, чтобы наложить в тарелку из общего блюда. (Впрочем, Николай Варкоч, посол Римского императора в 1593 году, писал в «Описании путешествия в Москву», что в Москве тарелками не пользуются, а едят руками из общего блюда.)

В Московию вилка была завезена из ВКЛ-Беларуси в начале XVII века Дмитрием (Лжедмитрием I) и была демонстративно использована во время пиршества в Грановитой палате Кремля по случаю бракосочетания Дмитрия с Мариной Мнишек. Это вызвало взрыв возмущения у евших пальцами бояр и духовенства Московии, послужило одним из поводов к подготовке заговора Шуйского. Похлебкин пишет: «Как говорится, вилка подвела. Она стала веским аргументом, доказывающим простому народу нерусское происхождение Лжедмитрия».

Дикость ситуации в том, что вилка была изобретена в Византии, об исторической связи с которой всегда любило разглагольствовать духовенство Москвы. Минин и Пожарский, созывая татар и финнов Московии для свержения императора, навязанного им ВКЛ-Беларусью, гневно его обвиняли в том, что он ест не пальцами, а вилкой. Сегодня в России восстание Минина и Пожарского против ВИЛКИ отмечают как государственный национальный праздник, хотя все россияне едят этой самой вилкой, а не пальцами. Тут видится какая-то непоследовательность: или следует признать нелепым это восстание против вилки – и тогда не возводить это восстание в культ; или же в противном случае надо и нынешним россиянам отказаться вслед за Мининым и Пожарским от вилки – и продолжать есть пальцами.

Если говорить серьезно, то вилка была только предлогом для свержения первого союзного Государства Беларуси и России – ибо московиты напрочь отвергали его славянское содержание, чуждое им и казавшееся куда как более «инородным», чем свои старые тесные связи с родственной Ордой – страной финно-угров и тюрок. Забавно слушать речи российских политиков, одновременно славящих Минина и Пожарского за то, что они вышвырнули беларусов из Москвы, - и рассуждающих о создании общего с ними Государства. Как можно о нем говорить, но при этом его же и отвергать – отвергать существовавшее в течение более года единое Государство ВКЛ-Беларуси и Московии? И беларуская ли вилка тут всему причина?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: РАН: Меряне и Древнерусское государство

Сообщение Кот » Чт янв 17, 2013 6:10 pm

Он ни о каких «славянах» не писал.


А, то есть вы еще и ПВЛ не читали.. VD, это п****ц - простите за нецензурщину, но по-другому и не скажешь.. И вы еще "комментите" археологов РАН, которые в отличие от вас ПВЛ наизусть знают? :lol: Ну вы откройте как-нить первую страницу Нестора на досуге. Я вам даже завидую: первое знакомство с таким увлекательным миром ранней истории славян, в том числе и восточных :lol:
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: РАН: Меряне и Древнерусское государство

Сообщение Кот » Чт янв 17, 2013 6:18 pm

именно вам не понравилось в моих комментариях, которые вы назвали «невежественными фантазиями». Ярлык навесил – и пошел по своим делам. Так полемика не ведется.


VD, я уже убедился на примере полемики по Калуги, что результат ведения полемики по правилам - ровно такой же как и при полемическом миксфайтинге... Вы оказываетесь просто беларусским Иваном Андреевичем Крыловым и Гансом Христаном Андерсеном в одном ростовском лице :lol: За словами которого не стоит НИЧЕГО, и словам которого противоречит гигантское количество данных по самым разным областям гуманитарных наук.

Ну я конечно могу вам привести и космографическое введение Нестора о славянах, или там византийские источники о славянах, которые кстати хорошо согласуются с Нестором, но всё же предлагаю вам это сделать самому, я просто не понимаю иначе, как можно обо всем это писать, заявлять что "никаких славян нет", если вы даже в принципе никогда этого всего в глаза не видели ))) Напомню, что археология не знает никаких "славян", потому что это сугубо историческое понятие, этническое... Здесь никакая археология не причем... Тем более что археология и антропология лишь выявляет культурный микс, где славянские элементы присутствуют, а то и основой являются. Никакого там "тождества" нету.

Был народ русины – но это предки украинцев


Это ваще полный бред, 100 раз уже на форуме была выложена просто уйма источников, которые эту выдумку опровергают (хотя выдумку и не надо опровергать)... И вы как всегда, "в полемике" не участвовали... И в худшем случае с 13 века русью называются буквально всё восточнославянское... от волыни до суздаля, от новгорода от киева через ваш Полоцк тот же или Смоленск... Сколько можно нести бред этот? Вам ссылку что ли дать на источники? Я могу дать вполне.. Просто это бессмысленно, так как вы просто слезете в итоге с полемике, когда ничем не сможете подтвердить свою херь про украинцев, а вот я смогу подтвердить множеством источником КАЖДОЕ своё слово. Как и всегда было в полемике с вами.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: РАН: Меряне и Древнерусское государство

Сообщение Кот » Чт янв 17, 2013 6:32 pm

Или вот свежий пример, где вы опять показали себя лингвофриком, причем королем лингвофриков.. И перестаньте называть это ярлыком, это СУЩНОСТЬ ваша, ФАКТ, а не ярлык :lol:

щи, уха, кулага и др


VD, не могли бы вы привести финскую этимологию общеславянского слово УХА? :lol: Вот вы же говорите, что я лишь ярлыки навешиваю, а значит вам не составит труда привести финскую этимологию этого общеславянского слова, или там слова гусли :lol: Ок? В противном случае, вы просто подтвердите, что не зря носите это почетное звание.
Тож самое касается слова "шти" ,которое правда не общеславянское, но тем не менее..
Тож самое касается слова кулАга, которое есть в украинском языке.

Приведете? Или слив?
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: РАН: Меряне и Древнерусское государство

Сообщение wladimiro » Чт янв 17, 2013 7:03 pm

Это чего ? все его познания в кулинарии ? это недотягивает даже до 1% разнообразия тогдашних в том числе крестьянских блюд и то как видим .. :lol: VD вы хоть одну поговорку к еде знаете ?
wladimiro
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Re: РАН: Меряне и Древнерусское государство

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт янв 17, 2013 7:19 pm

psv-777 спрашивает про вятичей. Это мы обсуждали в другой ветке, где я привел мнение об этническом субстрате вятичей, высказанное московским историком Алексеем Бычковым в его книгах «Московия» и «Киевская Русь». Являются ли вятичи в своем западном ареале балтами – весьма сомневаюсь. А вот по поводу неславянского (ибо славян нет, есть славяноязычные) балтского происхождения кривичей и дреговичей могу привести следующие факты. Их украинец Нестор, конечно, не знал. Да и сама ПВЛ, судя по всему, является компиляцией с новыми добавлениями, написанная в период ВКЛ, во время противостояния между Киевом и Короной.

БЕЛАРУСЫ – БАЛТЫ

Кандидат исторических наук Олег Дернович пишет в очерке «Этническая история Беларуси»:

«Пути миграции кривичей всегда проходили через балтские территории, и это насторожило исследователей – здесь нет никаких славянских признаков. Антропологически кривичи оказались не просто похожими, но общими с латгалами (обитателями Восточной Латвии). А гидронимия (названия водных объектов) кривичской территории – бесспорно балтская. Беларуский археолог Александр Медведев теперь прямо пишет, что кривичи – это балты.

…Следует напомнить, что автор «Повести временных лет» не называет кривичей среди «словенских языков Руси». …Все же кривичей по объективным признакам мы можем отнести к балтам».

Дреговичи – тоже западные балты; по мнению московского лингвиста Георгия Хабургаева, название балтского сообщества Припятского региона имело форму DREGUVA, что соответствует всем западнобалтским названиям соседних племен: Мазова, Литва, Ятва, Дайнова, Крива.

Историк Алексей Дермант в очерке «Кривичи» пишет:

«Особенности кривичей-полочан археологически связаны с культурой ранних длинных курганов Полотчины и атокинским вариантом банцеровской культуры, а этнически – прежде всего с балтским субстратом… Это обстоятельство позволяет отказаться от противопоставления в этническом смысле определений «кривичский» и «балтский», ибо априорная славянскость кривичей просто исчезает, а их славянское слагаемое (безразлично, откуда оно могло происходить) оказывается фикцией».

То же самое писал еще в 1973 году В. Топоров в работе «К вопросу о балтизмах в славянских языках»:

«Чрезвычайно интересно то, что понятие «славянский», употребляемое в традиционном смысле, меняет (а отсюда и теряет) свое значение также и в свете ряда иных достижений последних лет в области реконструкции этнолингвистической карты Восточной Европы. …Иначе говоря, для этой части Восточной Европы «славянский» элемент, как он понимался до сих пор, для определенной эпохи, когда балтский элемент был бесспорно актуальным, оказывается фикцией».

Историк И. Ляпушкин:

«До VIII-IX веков вся область Верхнего Поднепровья и прилегающих к ней районов до верховий Оки на востоке и до Немана на западе, от границы с лесостепью на юге и до бассейна Западной Двины на севере, была занята балтскими племенами».

М. Артамонов писал еще в 1974 году:

«Вследствие того, что славянские памятники, которые определенно относятся к VIII веку, в Верхнем Поднепровье до сих пор не обнаружены, славянский период на этой территории (…) надо начинать с IX века».

(А не с IV-VI веков, как это делает И. Саливон.)

Алексей Дермант:

«Бесспорно, что в IX-XI веках произошли значительные изменения как в материальной, так и в духовной культуре здешних обитателей, но объяснение этих трансформаций исключительно поиском следов «массовой славянской миграции» выглядит как упрощенный и ангажированный подход».

Это, очевидно, как раз и относится к суждению «белорусы — это славяне (а никакие не балты)». Никакой массовой миграции славян на территорию Беларуси никогда не было, поэтому просто нелепо искать у беларусов «славянские гены», называя таковыми на самом деле гены нашего коренного западнобалтского населения – которое к тому же старше славян на 2000 лет и неизменно по генам 3500 лет.

Алексей Дермант:

«Г. Дебец, который исследовал черепа из захоронений кривичей, дреговичей и радимичей X-XII веков, констатировал отсутствие между ними реальных различий, а также отметил их весьма большое сходство с серией черепов из Люцинского кладбища (Латвия). На основании этого автор утверждает, что включение территории современной Беларуси в круг славянских культур не сопровождалось какими-то значительными переселениями, а происходило через окультурацию.

Т. Трофимова приобщала полоцких кривичей к долихоцефальному широколицему типу и, отмечая его связь со Средним и Верхним Поднепровьем и Прибалтикой, считала этот тип реликтовым, известным по крайней мере с эпохи бронзы».

Т. Алексеева в труде «Этногенез восточных славян по данным антропологии» отмечала в отношении полоцких кривичей:

«…долихокрания в сочетании с относительной широколицестостью характеризует балтоязычное население средневековья, и, вероятно, генетически этот комплекс не связан со славянами. Территориальное размещение (северная часть зоны расселения славян) также свидетельствует против славянской его принадлежности».

Алексей Дермант:

«Псковская группировка кривичей антропологически наиболее похожа на население ятвяжского ареала. …По абсолютным размерам мозгового отдела черепа и скелета лица в отношении головного показателя и ширины лица, мазовшане (славянизированные западные балты), полоцкие кривичи, ятвяги и латгалы объединяются одним комплексом физических черт и в этом приближаются к норвежцам и англо-саксам».

Вот такие мы «славяне», и вот такая у нас «близость беларусов с русскими»…

И далее:

«Изучение одонтологических (зубных) материалов показывает, что западные серии кривичей полностью соответствуют так называемым ранним латгалам Видземе и жемойтам, но наибольшее сходство у них выявляется с восточными латгалами VIII-XIII веков. Отмеченная близость зубного комплекса кривичей и синхронных им латгалов может быть объяснена в пользу местного (балтского) происхождения первых.

Явных антропологических следов проникновения славян на территорию Подвинья нет. Те материалы, которые некоторые ученые идентифицируют со славянами, могут быть связаны и с другими этносами, в том числе с балтскими племенами. При этом единственное, что позволяют утверждать антропологические исследования, это отсутствие массовых миграций, которые могли бы привести к существенному изменению физического типа населения Беларуси.

Таким образом, засвидетельствованное большинством антропологов значительное сходство балтских племен (особенно латгалов) и полоцких кривичей позволяет поддержать мнение о славянизации кривичей путем замены ими своего балтского языка на славянский».

Кстати, еще в XIX веке летувисский историк С. Даукантас связывал славянизацию кривичей с «русским» фактором и указывал на дославянский балтский язык кривичей:

«Род кревов (krievai) так соединился с русами, что разговаривает по-русски, а не по- своему. Кревы …говорили на том же языке, что и литовцы, жемойты, леты, пруссы. В стране кревов было два языка – один письменный, так называемый русский, второй – людской, так называемый кревский».

Однако постепенный переход крестьянского (это тогда 95%) западнобалтского населения кривичей на «русский» язык (славянский койне) – не означал, что Крива стала пресловутой «Русью». Алексей Дермант отмечает:

«При этом к собственно «Русской земле», или «Руси» в узком смысле слова (которая существовала в Среднем Поднепровье), Полоцк и Смоленск не принадлежали. До последней трети IX века полоцкие кривичи не зависели ни от Киева, ни от Новгорода, и только в 70-е годы IX века киевские князья Аскольд и Дир совершили поход на Полоцк и, возможно, включили его в орбиту своего влияния. Но, в любом случае, при князе Олеге Полоцк уже не подчинялся Киеву.

Все вышеупомянутые города, которые являлись конкурентными государствообразующими центрами, принадлежали к трем крупным этнокультурным и географическим ареалам: финско-словенскому Северу (Новгород), ирано-полянскому Поднепровью (Киев) и балто-кривскому Верхнему Поднепровью и Подвинью (Полоцк, Смоленск). Два первых ареала, не завершив самостоятельного развития в государственные структуры, были объединены Рюриковичами и уже вместе пошли к созданию общего государства, Полоцкая же земля проявила максимум упрямства и не попала в эту компанию. Известный историк и культуролог Л. Акиншевич утверждал по этому поводу, что «во времена княжеские (X-XIII века) беларуские княжества, бесспорно, менее, чем украинские и российские, имели тенденцию к объединению в единое «русское» целое».

* * *

Кот: «VD, гусли - общеславянское слово. Абыдна вам будет, но это так - у всех трех групп славян оно есть.
укр. гусль ж., мн. гуслi, ст.-слав. г†слЮ yalt»rion, kiqЈra (Супр., Клоц.), болг. гъсла, сербохорв. гусле, словен. gosli "скрипка", чеш. housle, слвц. husle, польск. gesle, в.-луж. husle, н.-луж. gusle "скрипка".
И гусли у славян отмечены еще Ибн-Рустом (начало 10 в). Вы как всегда ткнули к.ем в пустоту. Лечитесь от финномании».


Вы, как всегда, занимаетесь подлогами и фальсификациями.

Во-первых, у беларусов нет никаких ваших куслей-гуслей. У нас национальный инструмент ВОЛЫНКА, как у шотландцев. Чего, кстати, у других «славян» нет. Вот вы можете мне объяснить, откуда у нас национальный инструмент волынка? И почему у нас вторая часть национальной культуры – это передвижной кукольный театр Батлейка, что тоже национальное на Британских островах, но не присуще ни «славянам», ни финнам?

Во-вторых, ваш подлог в том, что славяне называют словом «gosli» скрипку, а вот ваши гусли московитов – ВОВСЕ НЕ СКРИПКА! Это кусли финнов – многострунный инструмент на коленях, для которого смычка не требуется, игра идет перебором пальцев. Так кому вы тут мозги песочите вашей фальсификацией? У вас финский музыкальный инструмент записан в «русский», а вовсе не скрипка.

В-третьих, у меня нет никакой финномании – мне вы вообще по барабану (или по волынке, говоря по-нашему). Но меня просто поражает ваша финнофобия и стремление записать свой русский этнос в неких «беларусов». У вас что, в Московии все играют веками на волынке? Нет, на гуслях. Ну так и какие же вы «кривичи»? И на что вы обижаетесь? Ваши мифы о себе и о беларусах не соответствуют реальности – вот на это и обижайтесь.

Вы, москвичи Кот и Wladimiro, меня просто пугаете своим отношением к своим же собратьям финно-уграм Московии! Я вот смотрю с интересом передачи на канале «Мир», где ведущая с красивым финским лицом и русской фамилией приглашает в национальных одеждах представителей славных народов коренных ваших жителей мокша, эрзя, мордва – которые готовят свои национальные блюда (как раз весьма русские). Но Wladimiro ненавидит этих уважаемых людей, обзывает их «пришельцами», обзывает их «краснокожими с раскосыми глазами», что вранье.

Вы свихнулись на своей финнофобии. Истоки свои уважайте, а не пытайтесь примазаться к беларуской волынке и Батлейке. Не ваше это, а гадкое и свидомое.

А свое для вас: «Кострома», оканье, лапти и баня, гусли, матрешка, балалайка, щи с пельменями и голубцами. Вот это не свидомое и не оранжевое. Правда, финское и ордынское. Но другого-то у вас нет.

Потомки летописных кривичей «плохи» еще тем, что католики и протестанты через одного. Вон сынишка президента, имеющего явные балтские черты долихокранного широколицего черепа (что восходит антропологически к эпохе «боевых топоров»), подарил Папе римскому букварь на свидомитском языке. Так кому вы ближе? Своим автохтонам мерянам Орды-Московии – или нам, долихокранным католикам и протестантам?

Хотите записаться в потомки кривичей? Ну так играйте на волынке и сажайте детей на колени Папы римского. Да, и форму черепа поменяйте, чтобы был как у Лукашенко из Шклова. Или хотя бы в БНФ вступите, как ваш земляк писатель Василий Быков. Но вы же иное тут исповедуете: что якобы кривичи должны себя видеть частью русского этноса, ибо как-то якобы связаны с его этногенезом. А вовсе не наоборот! Да с какой стати?

Этногенез беларусов – вещь во многом изученная и понятная. А вот от кого русские произошли – это до сих пор то ли «секрет полишинеля», то ли «полная загадка» - судя хотя бы по вашим постам. Средневековые авторы вообще писали, что народ Московии моски – это потомки библейских москов, которые переселились с Ближнего Востока в Залесье. Могу привести цитаты (уже и приводил на Форуме). Чего же вы не рассматриваете это общепринятое в средние века мнение, обсуждая вовсю тему о том, что москвичи – это якобы переселенцы?

Поставлю точку: вы потому мусолите тему о своем происхождении от «переселенцев», что финнофобы. В отличие от вас, беларусы не обсуждают, что откуда-то переселились или кто-то к нам переселился и тут все загадил, как о своих реалиях рассказывает Wladimiro. У вас очевидные проблемы в представлениях о своем происхождении. И этих проблем нет ни у кого из ваших соседей.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: РАН: Меряне и Древнерусское государство

Сообщение wladimiro » Чт янв 17, 2013 7:52 pm

Во первых я не москвич .
Во вторых " финны " действительно пришлые , мало того они все финноязычные , это сказанно в любой энциклопедии откуда распространялись эти " уральские языки " и обозначенны даты прихода их . Типичный случай с саамами сменившими свой язык на язык пришлый - финский , тоже касается и золотого кольца большого и малого . это произошло примерно 3 тыс лет назад в результате завоевания балановцев и абашевцев сеймотурбинской культурой - один из эпизодов .
Третье про " раскосоглазых и краснорожих " - это заявлял холоп " мерянин " который пишет здесь ( и про то что он холоп , тоже он говорил ) .
Червёртое , ни я ни мать ни люди вокруг меня не обладают такими параметрами как краснолицость и раскосоглазость .
Пятое . мне не представляют особого интереса ни кривичи не дьяковцы ибо генетически и антропологически мы появились раньше их . а они лиш недавное явление .
Шестое . Угождать вам я не собираюсь и тем более называтся кличкой далёких чужестранцев под названием " финны " тем более язык нам их не родной и выводить из Кузнецовых " мерянские " фвмилии тоже не собираюсь .
Последний раз редактировалось wladimiro Чт янв 17, 2013 7:57 pm, всего редактировалось 1 раз.
wladimiro
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Re: РАН: Меряне и Древнерусское государство

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт янв 17, 2013 7:55 pm

Кот: «Или вот свежий пример, где вы опять показали себя лингвофриком, причем королем лингвофриков.. И перестаньте называть это ярлыком, это СУЩНОСТЬ ваша, ФАКТ, а не ярлык
щи, уха, кулага и др
VD, не могли бы вы привести финскую этимологию общеславянского слово УХА»


Мы уже разобрались с тем, как вы наврали со словом «гусли» как якобы «общеславянским музыкальным национальным инструментом», так что далее с вами что-то тут обсуждать – это бесцельная трата времени. Играйте на своем «общеславянском национальном инструменте гуслях», которые у славян на самом деле СКРИПКА. И ешьте свои щи, уху, пельмени с голубцами и баранками.

Кстати, ваш вопрос насчет ухи означает, что с остальным вы согласны, что это ваше русское не славянское? Очевидно, что это так… Это называется «делать хорошую мину при плохой игре»…

Wladimiro: «Это чего ? все его познания в кулинарии ? это недотягивает даже до 1% разнообразия тогдашних в том числе крестьянских блюд и то как видим .. VD вы хоть одну поговорку к еде знаете ?»

Поговорку? Вы готовить вообще умеете?

Насчет вашего, Wladimiro, 1%. Я вам – по вашей же просьбе – привел свое исследование, сравнивающее кухни двух народов. Вы в ответ на мои усилия навешали на меня как ярлык несколько своих лишенных фактуры слов-обвинений, которые и доли процента по объему не занимают от объема моего вам аргументированного ответа.

Ну и кто из нас тут процент? Вы сами себя таковым выставляете.

По сути говоря, даже не имеет значения, кто из нас с вами более сведущ в кулинарии, так как я лишь привел цитаты из книги Вильяма Похлебкина, а вы почему-то меня стали в чем-то обвинять, вместо этого вашего московского авторитета. Так чего вы на него не наехали и не сказали, что он дебил? И, мол, вот вы истинный знаток славянской кулинарии круче Похлебкина?

Кстати, интересно почитать ваши исследования на эту тему. Ссылки не дадите на ваши кулинарные книги? И еще ссылки на ваши статьи про то, как финно-угры переселились триста лет назад в Московию издалека из-за Урала. Названия ваших статей, в каких журналах были напечатаны.

И еще вопрос: по истории у вас какая оценка была в школе? Хотя, предвижу, вы пока школу не окончили, судя по уровню ваших знаний.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: РАН: Меряне и Древнерусское государство

Сообщение Кот » Чт янв 17, 2013 7:59 pm

удалено как личные оскорбления

ваш подлог в том, что славяне называют словом «gosli» скрипку, а вот ваши гусли московитов – ВОВСЕ НЕ СКРИПКА


1. VD, я не буду вам объяснять такие простые лингвистические истины как историческая семантика слов, и ей развитие. И даже примеры не буду приводить, как архаичное слово у разных групп одного народа претерпевает семантические изменения. Это надо было учить, когда диплом "получали" (если получали, конечно), хотя как говориццо никогда не поздно.

2. Могу лишь вам напомнить, что у белорусов и украинца скрипка называется "скрипкой", а гусли называются "гуслями" :lol:

---

Так что с нетерпением жду этимологий, километры читать не буду.

летувисский историк С. Даукантас


Причем тут все в мире взятыя летувиския, русския, беларусския и прочия историки :lol: Либо приводите источник, где кривичами названы балты и родственным им, либо просто сам знаете кем будете.

1. А что касается антропологии, то антропологически кривичи по словам Татьяны Алексеевой вообще возможно не приняли участие в этногенезе беларусов.

При сопоставлении современных белорусов с группой радимичей и дреговичей, с одной стороны, и кривичей полоцких, смоленских и тверских, — с другой, обнаруживается большая связь с радимичами и дреговичами (см. табл. 59, рис. 56, 11). В основе имеющихся различий лежат эпохальные сдвиги (большая брахикранность и больший угол носа у современного населения), однако исключить участие кривичей в сложении современного белорусского народа нет никаких оснований. В гл. IV отмечалось антропологическое сходство радимичей, дреговичей и кривичей западных областей Восточно-Европейской равнины. Разли¬чия между ними заключаются в несколько меньшем выступании носа и переносья у кривичей. При сопоставлении белорусов с кривичами (рис. 56, 12) различия проявляются в этом же направлении.


2. Кривичи полоцкие и смоленские имеют явно выраженние антропологическия различия. Что кстати корреллирует с тем, что они различались по именам, так как были "полочане".

3. Ориентировка умерших во всех кривичских курганах - ЗАПАДНАЯ, то есть чисто славянская.

4. Близость кривичей (вернее только их ПОЛОЦКОЙ группы) к латгалам такая же как у древлян тех же, которые ни разу не балты.

Как пример

Географическая локализация длинноголового, сравнительно широко-лицего, с сильно выступающим носом славянского населения застав¬ляет искать ему аналоги на более западных территориях. Этот комплекс в наиболее чистом виде проявляется среди волынян, древлян (по нашим данным) и полоцких кривичей (Дебец, 1948), а в мезокефальном ва¬рианте — среди славян Поднестровья (Великанова, 1964, 1965).
Сходная комбинация антропологических признаков характеризует некоторые балтийские группы — латгалов (Кпогге, 1940; Licis, 1939; Дайга, 1957; Алексеев, 1963; Денисова, 1958), земгал (Licis, 1939) и жемайтов (Zilinskas, Masalskis, 1937; Витов, Марк, Чебоксаров, 1959)


Поэтому ваша эта ссылка на археологию и антропологию совершенно не поможет :lol: В результате кривичи останутся такими же славянами, причем НЕОДНОРОДНЫМИ, а балты в них лишь как субстрат, что по археологии, что там по антропологии, что еще где :mrgreen:

Поэтому вы должны объяснить почему кривичей называете "балтами".
Последний раз редактировалось Кот Чт янв 17, 2013 8:04 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: РАН: Меряне и Древнерусское государство

Сообщение Кот » Чт янв 17, 2013 8:02 pm

Мы уже разобрались с тем, как вы наврали со словом «гусли» как якобы «общеславянским музыкальным национальным инструментом»,


VD, ложное обвинение меня во вранье делает из вас балабола в квадрате, а может даже и в кубе :lol:

Еще раз цитирую себя:

VD, гусли - общеславянское слово. Абыдна вам будет, но это так - у всех трех групп славян оно есть.


Будьте внимательнее, иначе вас балаболом уже литвинисты будут окрещивать :lol: А по мне вы и остаётесь просто треплом. За словами которого нет НИЧЕГО.

По поводу семантики: еще раз повторяю, учить что одно и то же слово или корень у разных групп славян означает разные, но близкие по семантике предметы (ЛЮБОЕ СЛОВОЕ) - я вас не буду, ибо это знает даже ребенок наверное.. Кроме вас конечно :lol: Даже такие слова как термины родства отличаются в лексическое значении, хотя не выходят за рамки родственных связей.. Тем более это касается терминов музыки, быта, ландшафта и т.д. Это просто АЗЫ...

И гусли у славян отмечены еще Ибн-Рустом (начало 10 в).


Повторяю еще раз про 10 век. На вашу "волынку" мне ваще пох! :lol:
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: РАН: Меряне и Древнерусское государство

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт янв 17, 2013 8:06 pm

Wladimiro: «" финны " действительно пришлые , мало того они все финноязычные , это сказанно в любой энциклопедии откуда распространялись эти " уральские языки " и обозначенны даты прихода их . Типичный случай с саамами сменившими свой язык на язык пришлый - финский , тоже касается и золотого кольца большого и малого . это произошло примерно 3 тыс лет»

Ах, 3 тысячи лет назад! Раньше вы иное писали.

Ну, давайте вместе загибать пальцы, юноша. Славяне впервые появляются в Центральной и Западной Европе (не на территории СНГ!) в 4-6 веках как население ныне Северной Германии. То есть полторы тысячи лет назад. На территории России славяне появляются только в 9-11 веках. То есть тысячу лет назад.

У вас какая оценка по математике? Вы видите разницу между 1 и 3? Что больше? Три больше, чем один?

Но нет. Вы славян, которые якобы тысячу лет назад заселили Московию, считаете КОРЕННЫМ НАСЕЛЕНИЕМ, а финно-угров, которые ее заселили в три раза раньше, - три тысячи лет назад – якобы «ПРИШЛЫМИ».

Мол, понаехали сюда.

Вам надо то ли к учителю математики, то ли к психиатру.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: РАН: Меряне и Древнерусское государство

Сообщение Кот » Чт янв 17, 2013 8:08 pm

ВД нам не надо записываться в потомки кривичей, это прямо пишут антропологи :lol: А вот про вас видите ли пишут, что "исключить конечно нельзя", но данные показывают что дреговичи и радимичи приняли участие только в этногенезе беларусов :mrgreen: Дада, те самыя радимичи ,которых помню Павел росчерком пера вычеркнул из этногенеза беларусов, максимум им 1/5 часть отведя :lol:
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: РАН: Меряне и Древнерусское государство

Сообщение wladimiro » Чт янв 17, 2013 8:09 pm

Я не говорил про никакие 300 лет , я говорил о 3000 лет .
Какие исследования ? вы кажется начали обсуждать названия самых известных блюд .
Я мало готовлю а вот моя девушка . настоящая украинка она делает сама пельмени , что она стала " мерянкой " ? и суши любить а я терпеть не могу и что ? Нет смысла это обсуждать . еда она делалась исходя из доступности продуктов а теперь от предпочтений , так что вы не можете на этом сделать пропаганду .
Последний раз редактировалось wladimiro Чт янв 17, 2013 8:27 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
wladimiro
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Re: РАН: Меряне и Древнерусское государство

Сообщение wladimiro » Чт янв 17, 2013 8:12 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Wladimiro: «" финны " действительно пришлые , мало того они все финноязычные , это сказанно в любой энциклопедии откуда распространялись эти " уральские языки " и обозначенны даты прихода их . Типичный случай с саамами сменившими свой язык на язык пришлый - финский , тоже касается и золотого кольца большого и малого . это произошло примерно 3 тыс лет»

Ах, 3 тысячи лет назад! Раньше вы иное писали.

Ну, давайте вместе загибать пальцы, юноша. Славяне впервые появляются в Центральной и Западной Европе (не на территории СНГ!) в 4-6 веках как население ныне Северной Германии. То есть полторы тысячи лет назад. На территории России славяне появляются только в 9-11 веках. То есть тысячу лет назад.

У вас какая оценка по математике? Вы видите разницу между 1 и 3? Что больше? Три больше, чем один?

Но нет. Вы славян, которые якобы тысячу лет назад заселили Московию, считаете КОРЕННЫМ НАСЕЛЕНИЕМ, а финно-угров, которые ее заселили в три раза раньше, - три тысячи лет назад – якобы «ПРИШЛЫМИ».

Мол, понаехали сюда.

Вам надо то ли к учителю математики, то ли к психиатру.

История поселения человека у нас начинается гораздо раньше образования здесь в последствии финноугров , поэтому по отношению к ним " финны " действительно пришлые .
wladimiro
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ARWI и гости: 7