РУСЬ--ОРДА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: РУСЬ--ОРДА

Сообщение Holod » Вт май 07, 2013 10:23 pm

Кот писал(а):
Это откуда-то на территорию России?


Не только. И на украину, и на беларусь, и в польшу и тд.
По версии Нестора все славяне из Дуная исходят, но это не так важно, главное что "едины".

Что и требовалось доказать. Славяне не заселяли в древние времена территорию России, да и сейчас тоже не заселяют (всю территорию), судя по твоему ответу "Неверно" на мой вопрос "а потом славянами стали называть всех, кто живёт в России? Верно?". Зверь ошибается в своих убеждениях по поводу истории России. Просто меня удивляет твой энергичный порыв спорить с беларусами по поводу их истории, а как только появляется "неудобный" товарищ, так ты вокруг да около... Скользкие ответы , включение дурочки, оскорбления и прочее...
Holod
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Чт июл 19, 2012 11:10 pm
Откуда: Russia

Re: РУСЬ--ОРДА

Сообщение Holod » Вт май 07, 2013 10:32 pm

Кот писал(а):Холод, да прекрати ж ты бред свой нести про украину-русь.. Сколько можно уже? Ухаха, в какую еще "первую очередь"? Что это за выражение?

Ты же прекрасно знаешь, что некоторые историки считают правоприемницей Руси Беларусь, т.к. "Русь" входила в состав ВКЛРЖ. Кто-то Россию. А кто-то все три страны. Но если сейчас и называть какую-либо страну Русью, то только Украину, а не Россию или Беларусь. Я об этом человека спросил, согласен он или нет. Так понятно? Или снова разжевать?
Holod
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Чт июл 19, 2012 11:10 pm
Откуда: Russia

Re: РУСЬ--ОРДА

Сообщение Кот » Вт май 07, 2013 10:45 pm

а как только появляется "неудобный" товарищ


Кому "неудобный"? :lol: Это тебе, что ли, свидомиту он "неудобный"? Последний раз говорю, если ты нашел себе нового кумира Зверя, на которого у тя новящева идея - иди сам с ним разговаривай. Я ТУТ НЕ ПРИЧЕМ! :lol: Тебе это ясно?

Скользкие ответы


Ты ни с кем не попутал меня? Если ты не в состоянии выразить свои мысли или вопросы - это твои личные проблемы. Какие вопросы - такие и ответы.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: РУСЬ--ОРДА

Сообщение Кот » Вт май 07, 2013 10:54 pm

Я об этом человека спросил, согласен он или нет.


Да мне похрену на твои разговоры с другими людьми :lol: меня единственное что привлекло - это то, что ты нижайше намекнул, будто бы "славяне" - это не этнос, а какая-то там "языковая общность" или подобное.. Вот ОБ ЭТОМ я те и написал, а всё остальное словоблудие - это ты сам развел.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: РУСЬ--ОРДА

Сообщение Holod » Ср май 08, 2013 12:14 am

Кот писал(а):
Я об этом человека спросил, согласен он или нет.


Да мне похрену на твои разговоры с другими людьми :lol: меня единственное что привлекло - это то, что ты нижайше намекнул, будто бы "славяне" - это не этнос, а какая-то там "языковая общность" или подобное.. Вот ОБ ЭТОМ я те и написал, а всё остальное словоблудие - это ты сам развел.

Да ну? Зачем тогда ты кукарекнул это и влез в наш разговор:
Холод, да прекрати ж ты бред свой нести про украину-русь.. Сколько можно уже? Ухаха, в какую еще "первую очередь"? Что это за выражение?

Ты в своей брехне уже запутался.

Можешь от осознания этого факта хоть все волосы на жопе порвать.

Да мне похрену твоя лысая жопа. Русь, Орда или Россия - всё одна азиатская дыра. Я литвин и мне этого достаточно.
Holod
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Чт июл 19, 2012 11:10 pm
Откуда: Russia

Re: РУСЬ--ОРДА

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт май 09, 2013 9:53 pm

Кот пишет кому-то, вроде бы к Holod:

меня единственное что привлекло - это то, что ты нижайше намекнул, будто бы "славяне" - это не этнос, а какая-то там "языковая общность" или подобное.. Вот ОБ ЭТОМ я те и написал


Привожу мнение ученых:

Московский историк Алексей Бычков писал в книге «Московия» (М. 2005): «Славянский язык – язык балтов, сильно испорченный пришлыми иранцами и смешавшимися с ними фракийцами, иллирийцами, германцами и кельтами, так что искать прародину славян – затея пустая».

**********

Кот писал на вопрос «С каких "древних времён" появились славяне на "територии россии"? Назови век, наконец.»:

В разных частях России по разному. Если интересует центр. россия то с середины 10-го примерно. Пик миграции - рубеж 11-12.


Эта басня настолько надоела, что о ней, полагаю, следует отдельную статью написать. В связи с чем хочу попросить Кота как приверженца этого мифа ответить на некоторые уточняющие вопросы.

Но вначале мнение беларуской науки: на территорию Беларуси никакие «славяне» массово не мигрировали и предками беларусов не являются. В заключении к книге «Предыстория беларусов с древнейших времен до XIII века» беларуские ученые Алексей Дермант и Сергей Санько («Этногенез беларусов: наука и идеология») пишут:

«1) согласно имеющимся сегодня сведениям разных наук исконными обитателями, то есть автохтонами нашего края были балтоязычные племена;

2) консервативность антропологическо-генетического облика беларусов не позволяет принять теорию о массовой славянской миграции на территорию будущей Беларуси;

3) славянизация местного балтского населения имела в основном языковый (частично и культурный) характер;

4) особенности процесса формирования беларуского этнического сообщества соответствуют этногенетической ситуации, когда предполагаемые переселенцы составляли меньшинство, однако через административно-религиозный фактор оно произвело изменения в языково-культурном ландшафте местного населения;

5) балтские корни родословной беларусов находят подтверждение в специфических антропологических, этнографических, лингвистических чертах;

6) они также объясняют факт длительного исторического сосуществования предков беларусов и летувисов в границах одного государства - Великого княжества Литовского, равно как и органический характер его образования».


Как мы видим, Кот и московские деятели придерживаются прямо противоположных представлений о происхождении московитов-русских. В связи с этим хочу получить ответ на следующие вопросы – в качестве доказательств представлений Кота и москвичей о своем происхождении:

ВОПРОСЫ в связи с якобы «массовой миграцией славян» на территорию Залесья (Суздальской земли) «с середины 10-го примерно века, пик миграции - рубеж 11-12»:

1. Как я показал выше, эта гипотетическая «массовая миграция славян» не известна в Беларуси. Так с какой стати она должна была происходить в Залесье? Или Залесье отличалось чем-то от Беларуси?

2. С территории Беларуси эта «миграция» не могла идти, потому что ее не было и в самой Беларуси. Откуда она тогда шла? Из Украины? И в таком случае русские – это «хохлы-свидомиты»?

3. Зачем жителям Киевского региона мигрировать в скудное Залесье, где урожайность в несколько раз ниже, нет чернозема, нет полей для земледелия, а только лесные чащобы?

4. Каковы объемы этой миграции в абсолютном значении (10 человек? Тысяча? 10 миллионов?) и в процентном значении (от местного населения финно-угров)?

5. Почему в исторических источниках ничего не известно о какой-то «массовой миграции славян» в Залесье?

6. Сегодня 150 миллионов якобы «русских-славян». А в Беларуси только 7 миллионов беларусов. Как же так вышло, что татары на три века захватили в иго столь многочисленных славян Залесья, но не смогли захватить предков всего-то 7 миллионов беларусов?

7. В 1500 году, согласно данным историков, население беларуской части ВКЛ примерно равно населению русских в Московии. Вопрос: если сегодня в РБ только 7 миллионов беларусов, то откуда после 1500 года в России взялось в 20 раз больше якобы «предков миграции 11-12 веков»???

8. На территории Залесья есть только 4 славянских топонима периода якобы «массовой миграции славян 11-12 веков»: Ярославль, Владимир, Ростов, Нижний Новгород. Но создание этих городов в летописях не связано ни с какой такой «массовой миграцией славян», а только с деятельностью захватчиков – киевских князей, а строили эти города по летописям местные финно-угры: мещера, мурома, москали-мокшане и прочие – по приказам киевских князей. Вопрос: почему при якобы «массовой миграции славян» единственные 4 города со славянскими названиями строят местные финно-угры, а все остальные города Залесья финно-угорские: Москва, Суздаль, Кострома, Муром и т.д., и т.п.?

9. Почему антропологически нынешние жители Центральной России сохраняют финно-угорские черты? Почему Данилевский из МГУ определяет древние черепа жителей Залесья как «особых восточных славян с финно-угорскими черепами»? Получается, что в Залесье «массово мигрировали славяне с финно-угорскими черепами»? И куда, кстати, исчезло потом финно-угорское население Залесья (мурома, мещера, чудь, эрзя, мокша и пр.)? Тоже куда-то мигрировало? Но оставило-таки свою антропологию нынешним жителям края?

10. Ну и главное - ПРИЧИНЫ. Зачем каким-то «славянам» массово мигрировать в финское Залесье? Там жуткий холодный климат в то время, нет ни полей, ни чернозема, а жить можно только на берегу рек – но эти места уже заняты финно-уграми. В те века мигрировали только кочевые народы – и только в районах степей (например предки гуннов булгары и венгры, а также ранее во время великого переселения народов готы и аланы-сарматы, вся эта миграция шла по районам степей и лесостепи). А вот славяне – это оседлые земледельцы, им нет нужды куда-то мигрировать в поисках новых пастбищ для скота. Наоборот, при миграции им надо высекать лес – иначе ничего не посеешь, а значит помрешь с голоду.

История знает только две массовых «миграции» беларусов в Московию-Россию. Первая – это когда войска Алексея Михайловича увели в рабство в кандалах 300 тысяч мастеровых беларусов во время войны 1654-1667 гг. (ГОРОЖАН, подчеркиваю), а вторая – когда во время Первой мировой войны в Россию бежало около миллиона беларусов. В итоге русский этнос оказался существенно «разбавлен» беларусами (учитывая к тому же, что РСФСР прикарманила и русифицировала этнически беларуские земли Смоленщины, Псковщины, Брянщины и другие кривичские). Но когда Кот говорит про какую-то «массовую миграцию славян в 11-12 веках» в Залесье, то в чем же причины этого? Бежать туда было незачем. Может, было ОТ ЧЕГО БЕЖАТЬ? Но и этого в источниках нет – никаких катаклизмов для такого бегства с территории Украины.

ИТАК, хотелось бы услышать ответы на эти вопросы. Зачем «славянам» Киевщины вдруг понадобилось переселяться в холодное и голодное финское Залесье. Причем переселяться в объеме в десятки раз большем, чем население Киевского региона, откуда якобы и шло это фантастическое «переселение».

И ПОСЛЕДНИЙ ВОПРОС. Если по мифу московских историков 150 миллионов якобы «славян-русских» происходят от какой-то миграции в Залесье «массово славян» - то получается, что в 11-12 веках население этого Залесья было таким же, как население тогда вместе взятых нынешних территорий Германии, Франции, Дании, Бельгии, Голландии. То есть сия «земля Суздальская» якобы равнялась по населению с огромнейшей частью Европы. Мало того, в этой «земле Суздальской» якобы сконцентрировался каждый второй славянин планеты (сегодня в мире около 300 миллионов славян, каждый второй из них – русский).

И вот имея в Залесье в 11-12 веках такую чудовищную концентрацию населения (что только ели там эти миллионы?) сии «массово мигрировавшие славяне» (половина славян планеты, население тогдашних вместе взятых Франции и Германии) – на три века были покорены татаро-монголами, численность которых сегодня по 3 миллиона татар и монголов.

КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ?

И в довесок. Отрывок из нашей статьи «Властелин колец», №14, 2012 (можете почитать в «Архиве публикаций» на нашем сайте):

*****

«Необъяснимый» рост числа русских (wikipedia):

1646 - 7 млн.

1719 - 11 млн. Динамика роста - +57,00% за 73 года

1795 - 20 млн. +82,00% за 76 лет

1843 - 36 млн. +80,00% за 48 лет

1896 - 55.667.469 +54,63% за 53 года

1926 - 77.791.124 +39,74% за 30 лет

1939 - 99.591.520 +28,02% за 13 лет

1959 - 114.113.579 +14,58% за 20 лет

1970 - 129.015.140 +13,06% за 11 лет

1979 - 137.397.089 +6,50% за 9 лет

1989 - 145.155.489 +5,65% за 10 лет

Во-первых, эти данные с точки зрения демографии - НЕВОЗМОЖНЫ. Что значит, например, прирост +80,00% за 48 лет? Это почти 2% в год. Сегодня прирост в 0,2% дает только наличие третьего ребенка в семье. Прирост в 2% означает, что в каждой семье было 13 детей - а при тогда детской смертности (при родах и в детстве) в 70% выходит, что все русские женщины должны были рожать по 40 раз (что уже не укладывается в средний тогда срок жизни). И если одна родила 20 раз, то другая за нее должна родить на 20 родов больше - то есть уже 60 раз. Мало того, этот «кроличий» прирост невозможен и тем, что в таком случае русские женщины (всю жизнь беременные до смерти) вынашивали своих детей не 9 месяцев, как все люди, а только максимум 3-4 месяца - чтобы успеть дать такую динамику роста русских.

Причем, исторические источники это опровергают: в семьях русских крестьян было меньше детей, чем в крестьянских семьях Речи Посполитой и тем более Западной Европы, где здравоохранение и просвещение стояли на куда как более высоком уровне - и детская смертность, соответственно, была ниже.

Во-вторых, сами скачки этой динамики четко показывают, что речь идет не о демографическом росте при воспроизводстве населения, а росте за счет ассимиляции других народов.

В-третьих, если ретроспективно эту динамику роста мы проследим ранее 1646 года, то окажется, что с таким приростом +80,00% за 48 лет русский этнос (7 млн. в 1646) должен был составлять в 1600 году только около 1,5 млн. человек. В 1550 - только 300 тысяч (при правлении Ивана Грозного). В 1500 году - 60.000 русских (при Василии III). В 1450 году - 12.000 русских, в 1400 году - 2.400 русских. В 1350 году в Великом княжестве Московском (улусе Орды) жило всего 480 русских - которые как-то умудрились через 30 лет победить в Куликовской битве татар. А в 1300 там было только 96 русских людей. В 1250 году там было всего 19 русских (они, видать, и победили в Ледовом побоище, да еще татарам противостояли). А в 1200 - 3, в 1150 - (напомню, якобы в 1147 г. Юрий Долгорукий основал Москву) - 0,768 русского человека. То есть, никого.

Вот что на деле означает прирост русских +80,00% за 48 лет (с 1795 по 1843).

*****

Вот эту всю чудовищную и беспрецедентную массовую ассимиляцию инородцев в «русских-славян» и призван скрыть, как фиговый листок, миф Кота и московских идеологов про какую-то «невероятно массовую миграцию славян в Залесье в 11-12 веках». Цифры и факты показывают, что «русские стали русскими и славянами» вовсе не тогда, а совсем недавно.

Мне как беларусу это, казалось бы, должно быть пофиг. Как равно пофиг жителю Японии или ЮАР. Но проблема в том, что на этой «заморочке» москвичи-олигархи лезут во внутренние дела нашего государства, видят нас своей «исторической колонией». Поэтому сей миф нам не безразличен. И с ним следует разобраться, так как он инструмент внешнего давления на Беларусь. Что беспокоит не только меня, но и наше руководство. А точнее – больше наше руководство страны, чем меня.

Далеко ходить не будем, Кот тут на Форуме излагал мысли, что Беларусь должна быть привязана к России, потому что якобы «мы братья и славяне». Но и поляки тоже славяне. Так почему же на равном посыле Беларусь не должна быть привязана к Польше? А еще славяне украинцы. Почему бы беларусам не войти в состав Украины? Зачем «братание» именно с Россией?

Тема «славянства Москвы» - мимикрия для имперской ассимиляции, так как для ассимиляции народов Кавказа и своих финно-угров, тюрок, народов Сибири и Востока – не вспоминают о «славянстве». А сам посыл «славяне должны дружить со славянами» - нелеп со стороны Москвы и однобок, так как нас не зовут, как Путин, входить в свой состав славянские государства Украины, Польши, Чехии, Словакии – с которыми мы-то как раз века были в Речи Посполитой.

Ну и позыв москвичей «братания» с РБ. Это особая новая совсем тема в умах Москвы – разбавить «почерневшую Москву» «белыми славянами беларусами». Но опять – это их проблемы, а не наши.

Но почему я об этом говорю: это в рамках мифа Кота про «славянское происхождение москвичей». Кот о какой-то «массовой миграции славян» говорит про 11-12 века, а тут москвичи ожидают ТАКОГО ЖЕ. Мол, вот введем в состав России РБ – и «побелеет Москва». Да с какой стати? Это не означает переезд беларусов в Москву. Очередное заблуждение московских дураков. Если Беларусь войдет в состав России, то это не означает, что ее 7 миллионов беларусов переедут жить в Москву – как они жили в Беларуси, так жить в Беларуси и останутся. А Москва так и останется тем, чем есть.

Мифы, мифы…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9640
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: РУСЬ--ОРДА

Сообщение Кот » Чт май 09, 2013 10:17 pm

В связи с чем хочу попросить Кота как приверженца этого мифа ответить на некоторые уточняющие вопросы.


Я с вами ниачем разговарить ваще не буду, так как своими "банами" вы показали всю свою неадекватность. Еще не хватало, чтобы в конце этого "разговора" Кот получил бан :lol: Нашли дурака.
Тем более мы уже раньше с вами дискутировали. Я думаю, чуда не произойдет и в этот раз :P

Разве только на счет "Московский историк".. VD, о "славянском языке" и "языке балтов" говорят ЛИНГВИСТЫ :lol: :lol: :lol: А не безымянные "московские историки", которых вы называете "учеными". На самом деле это наверное такой же "учоный", как трепло и позорный балабол В. Верас, "ученую степень" (бугагага) которого до сих пор Буй ходит ищет, и так и не выяснил :lol: :lol:

Еще раз повторяю: о языках пишут ЛИНГВИСТЫ. Это вам не очевидно?
Желательно конечно обращать внимание на наиболее крупных.
Но так как свидомии там нет, неудивительно, что за мнением приходится отправляться "к ученым" из желтой прессы, самозванцам от всея наук.

Киевская Русь. Страна, которой никогда не было? Легенды и ...www.e-reading-lib.org/book.php?book=142647‎Сохраненная копияАлексей Бычков делает поразительный вывод: никакой Руси не было! ...


:lol: :lol: :lol: Ноу Комменст.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: РУСЬ--ОРДА

Сообщение SET » Чт май 09, 2013 10:44 pm

Алексей Бычков, тот же Чудинов, тока наоборот. Вот с Чудинова все ржут бо тот русских видит где угодно, а на Бычкова ссылаются как на величайшего - всё потому, что русских, по Бычкову, нет и небыло. Мутата :roll:
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Re: РУСЬ--ОРДА

Сообщение альберт » Чт май 09, 2013 10:57 pm

SET писал(а):Алексей Бычков, тот же Чудинов, тока наоборот. Вот с Чудинова все ржут бо тот русских видит где угодно, а на Бычкова ссылаются как на величайшего - всё потому, что русских, по Бычкову, нет и небыло. Мутата :roll:

хотелось бы обоих посмотреть по видео или хотя бы почитать :P как их там полные данные
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: РУСЬ--ОРДА

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт май 09, 2013 11:13 pm

Кот:
Я с вами ниачем разговарить ваще не буду


Ну ясно – я припер к стенке, отвечать мне нечем.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9640
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: РУСЬ--ОРДА

Сообщение Palyaunichi » Чт май 09, 2013 11:45 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Кот:
Я с вами ниачем разговарить ваще не буду


Ну ясно – я припер к стенке, отвечать мне нечем.

VD, с Днём Победы!
Palyaunichi
 
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: РУСЬ--ОРДА

Сообщение SET » Пт май 10, 2013 11:14 am

альберт писал(а):
SET писал(а):Алексей Бычков, тот же Чудинов, тока наоборот. Вот с Чудинова все ржут бо тот русских видит где угодно, а на Бычкова ссылаются как на величайшего - всё потому, что русских, по Бычкову, нет и небыло. Мутата :roll:

хотелось бы обоих посмотреть по видео или хотя бы почитать :P как их там полные данные


Альберт, я выложу адрес на книгу Быкова Киевская Русь. Страна, которой никогда не было?: легенды и мифы в топике[b] Книги по истории[/b]. Книга он-лайн, сама по себе заманчивая, но что народ скажет, о ней. Ведь автор пытается убедить нас, что Киевской руси не было, а мы тут копья ломаем опираясь на то, что Киевская русь была :roll:
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Re: РУСЬ--ОРДА

Сообщение Holod » Пт май 10, 2013 2:24 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а): Кот о какой-то «массовой миграции славян» говорит про 11-12 века, а тут москвичи ожидают ТАКОГО ЖЕ. Мол, вот введем в состав России РБ – и «побелеет Москва».

Да просто без Беларуси и Украины никакого Евразийского союза не будет, будет только Азиатский союз азиатской России с её азиатскими тоталитарными соседями.
Ну а Кот, как и ожидалось, "соскользнул" с неудобной темы, а скользя, по привычке, перешёл на личности и принизил Вераса, пытаясь нивилировать вопросы VD и оставить последнее слово за собой. Но мы то знаем :lol:
Holod
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Чт июл 19, 2012 11:10 pm
Откуда: Russia

Re: РУСЬ--ОРДА

Сообщение Кот » Пт май 10, 2013 3:06 pm

Ну от тебя то фогньюс я еще никуда не соскальзывал, вот же мечтатель :lol: Не прячься за VD шестерка.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: РУСЬ--ОРДА

Сообщение Андрусь Буй » Пт май 10, 2013 9:02 pm

Кот писал(а):... В. Верас, "ученую степень" (бугагага) которого до сих пор Буй ходит ищет, и так и не выяснил.
:shock: пункцік, "однако" :shock:

Хоця... вы яшчэ за "херсона-таўрычаскі этнас" мне не адказалі, то і са ступенямі нашых навукаўцаў пачакаеце 8)
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5383
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7