РУСЬ--ОРДА

[альберт]

А теперь еще и твой, Альберт Двоем веселей!

Все правильно себя за человека не считай

[Vadim Deruzhinsky]

Вот украинское видение вопроса:

орда.jpg

Насчет «прапора» украинцы перегнули палку. Современный украинский флаг родился от шведского флага, казаки вешали на пики ленты со шведскими цветами во время войны Швеции с Московией Петра. А в 12 столетии никакого флага у Киевской Руси не было, как и вообще ни у кого. Флаги появились на флоте, а государственным атрибутом стали только в новое время, в последние три века. Естественно, и у Орды никакого флага не было. Так, во всяком случае, считают специалисты.

Нет ни одного документа ВКЛ, в котором бы оговаривался флаг Великого княжества Литовского и Великого княжества Русского, как нет такого и у Великого княжества Московского.

Тут не указано другое важное различие между Русью и Московией-Ордой. В Руси никогда царей не было – только князья, великие князья (герцоги) и короли (королевство Галицко-Волынская Русь, там были русские короли, плюс Миндовг короновал сына Войшелка на короля русского для, видимо, Галиции, с которой породнился и создал союз). Плюс Украина в составе Польши при создании Речи Посполитой стала частью королевства, и Витовт тоже был коронован в короля Литвы-Беларуси, но корону не успели привезти до его смерти. С созданием Речи Посполитой нами правили канцлеры-беларусы.

А вот в Орде правили цари, и она во время феодальной раздробленности распалась на царства, каждым из которых правил царь. Когда великий князь Иван 4 решил захватить власть в Орде, то был вынужден тоже провозгласить себя царем, иначе он не мог бы претендовать на престол в этих царствах.

При этом в России по ордынской традиции народ привык именовать правителя царем – вначале 200 лет так там именовали татарских царей, потом еще полтора века московских. А далее эта ордынская традиция на слово «царь» продолжилась до 1917 года и поныне, хотя НИКАКИХ ЦАРЕЙ уже не было: при Петре Московия стала империей с титулом правителя император.

Интересно, что первым императором Московии стал «Лжедмитрий».

И еще любопытный момент: приняв самовольно титул царь (что он год скрывал от послов ВКЛ) и захватив царства Орды (Казанское, Сибирское, Астраханское и Большое), Иван 4 себя позиционировал для ордынцев «СВОИМ». Он лично реформировал свою московскую еретическую веру (тогда уже 100 лет как автокефальную), введя туда около сорока новых «святых» из числа татарских мурз, перешедших на его сторону (и при этом ввел в святые Александра Невского с этими татарами – как истинного патриота Орды, нареченного сына Батыя, кровно породнившегося с его сыном православным Сартаком). Однако мощная Крымская Орда эти манипуляции Ивана 4 видела сомнительными и намеревалась вернуть в Орде власть татарам (хотя Москва продолжала платить Крымской Орде дань вплоть до правления Петра – то есть вот только когда кончилось «татаро-монгольское иго», а вовсе не в Куликовской битве и не в «стоянии на Угре» через век).

Опасаясь своего истинного хозяина – царя Крымского царства Орды (Царя Царей, которому присягал его отец Иван 3) – Иван 4 прикинулся дурачком и на полтора года посадил вместо себя на престол ЦАРЕМ татарина, передал трон Казанскому Царю татарину Саин-Булату. Тот стал именоваться Царем Московским и Казанским, а Иван подписывал свои бумаги только как «князь Иван Васильевич Московский и Псковский и Ростовский». Царь Саин-Булат въехал в царские покои, а Иван IV переселился на Арбат. Теперь он ездил по Москве только как «боярин», в кремлевском дворце утраивался поодаль от Царя Московии Саин-Булата, восседавшего на троне, и смиренно слушал его указы. Себя именовал в речах «удельным князем Иванцем».

В книге Р.Г. Скрынникова «Иван Грозный» (М., «Наука», 1975) этому уделена целая глава «Татарский хан на Московском престоле».

Почему этого татарина не перечисляют в числе правителей России? Стыдно?

Кстати, со времен Екатерины российские историки по сей день занимаются фальсификацией истории, именуя ордынских царей «татарскими ханами». На самом деле «хан» - это «коган», «князь», «конунг», а правители царств Орды были именно царями, получив сей титул от правителей Византии. И во всех документах эпохи в Московии и у себя, и в переписке именуют правителей Орды только ЦАРЯМИ, никогда «ханами». Тот же Иван 4 писал письма Давлет-Гирею в Крым, именуя его своим Царем, да к тому же ему и присягнул как своему Царю.

Поэтому понятие «Россия» выглядит весьма притянутым за уши к допетровской эпохе. Судите сами: дань Орде Москва продолжает платить, Иван 4 своим Царем называет крымского Царя Царей Давлет-Гирея, которому дает присягу - так называемую "клятвенную грамоту за себя, за детей и за внучат своих", как давали подобные клятвы все его предки.

Так как же это «Россия» и какое это «Русское государство»? Как была Орда, так ею и оставалась.

Московия перестала платить дань Орде и считать себя ее вассалом только в 1700 году. Но родилась Россия еще позже – в 1721, когда Петр официально ввел новое название Орды-Московии – Россия. Таким образом, государственность России как «русской суверенной страны» начинается только с этого времени. Да и то в эту страну вошла вся Золотая Орда, а татары были русифицированы. Так что Россия и Орда – это то же самое, нечто единое и неделимое.

[wladimiro]

Так что Россия и Орда – это то же самое, нечто единое и неделимое.

И что вы хотели этим доказать ? В России много каких флагов существует и существовало , великое множество , а вам обязательно именно это выделить ? Я так могу доказать что Россия - одно и тоже что Ирландия . Тут смысл в том что признавать и делать на это акцент . Некоторые эти флаги Орды и тп и тд не признают одновременно считают что это и есть их Россия , я например и картинка ваша обсолютно ничего не значит в плане этнического самоопределения , так как то всеголиш знаки правителей , у меня вообще такое впечатление , что нас заполонили украинцы .
Знаете что общего между этими гербами ? - стервятники , один нападающий сверху , другой двухглавый .

[gervasij]

Vadim Deruzhinsky
Нет ни одного документа ВКЛ, в котором бы оговаривался флаг Великого княжества Литовского и Великого княжества Русского, как нет такого и у Великого княжества Московского.

Можна лічыць, што няма. Але , хутчэй за ўсё,недзе ёсьць.

Нездарма у "Еўрапейскай Сарматыі", ці дзе там, апісаньне дзяржаўнай харугвы ВКЛРЖ і харугвы Вялікага Гетмана Літоўскага займае не адзіны радок.
І нездарма ж, Юзэф Бранд, намаляваўшы трыўфальнае вяртаньне Яна Караля Хадкевіча з пад Рыгі , пасьля перамогі наш швэдам, узьнёс над войскам ВКЛРЖ - пазначаныя вышэй сьцягі, ды яшчэ назваў твор "Багародзіца"... Бо, на думку мастака, ліцьвіны сьпявалі "старапольску песьнь айчысту" ,знакаміты гімп- Багародзіца, маючый, хутчэй за ўсё вялікалітоўска-русінскія карані...
Рэч Паспаліта Абаіх народаў таксама мела свой дзяржсьцяг... І г.д.
Карацей, Vadim Deruzhinsky, на мой погляд, у пытаньні адсутнасьці дзяржаўных сімбалёў, Вы не маеце рацыі.

[Кот]

Так что Россия и Орда – это то же самое, нечто единое и неделимое

Да, VD как всегда - демонстрирует свои широчайшия "знания", на этот раз не в лингвистике, а в геральдике

VD, вы б хоть разок открыли хазарския тамги ранния... А потом сравните с гербом Рюриковичей, и "украины".. Может поймете, откуда ноги у них растут... На византию гляньте тоже мимоходом.. Хотя конечно сочинять то проще))))

Я не выё... Просто VD вы поднимаете такие вопросы, которыми уж поверьте люди другие тоже интересуются, этому посвящаются серьезные монографии, на больших фактических материалах... А вы вот так.. Объявили типа и всё.. Кто вот так делает? Опять ненависть к москалям? Так позорясь и выдумывая про Москву всякие небылицы вы лишь этим показываете, что ничего у вас против "москалей" - НЕТУ Ибо если б было, вы б не занимались куйнёй, а просто собирали б то, что есть...

[wladimiro]

Мне это чтото напоминает того же холопа меряжку . он правда пытался доказать что герб Москвы - это сивол созданный для демонстрации победы над " мерянским драконом " , хотя вы должно поймёте что к чему . даже лишний раз это обсуждать противно .

[Vadim Deruzhinsky]

Чего вы на меня все напали? Я привел картинку, которую мне читатели по мылу прислали. Мол, вот концепт по этим вопросам в Украине.

Я НИЧЕГО НЕ ПРИДУМЫВАЛ. Просто эту картинку поместил. Причем, уточнил, с чем не согласен. Лично я не согласен – подчеркиваю для вас.

Так перестаньте на меня наезжать. Лучше обсудите эту украинскую модель «ответа на вопросы» - вовсе не мою, еще раз подчеркиваю.

Представлен наглядно концепт: так считают в Украине (возможно, в учебники вставят). Давайте это обсудим. Я свое мнение высказал о нем (нашел, в чем не согласен). Перестаньте на меня наезжать, обсуждайте эти украинские взгляды на историю.

[Кот]

Чего вы на меня все напали? Я привел картинку, которую мне читатели по мылу прислали

)))) Угу, и датский язык читатели прислали, и герб "украины"... VD, но ведь это постите именно вы сюда, а не читатели ))))) Как запостить, да обвернуть в высер в сторону Москвы - так VD тут впереди планеты всей.. А как критика - так "ой, так это не моя жопа! А моего читателя"!

При этом в России по ордынской традиции народ привык именовать правителя царем

VD, если б вы читали форум (который по-вашему и сделан "для общения с читателями"), а не только себя любимого, вы бы помнили, что царем называли князей не в Орде, а как раз еще на "украине" гыг, во времена Ярослава... Для того, чотбы в этом убедиться, вам нужно лишь обратиццо к эпиграфике Киевской Софии.. Там и царя увидите, и каганов. хотя еще Москвы то не было.. Вся ваша "картина мира", и фетишемания на орду - происходит лишь от элементарной лени, и полного невежеста в постоянно якобы "обсуждаемых" вами вопросах. Потому каждый раз и позоритесь.

[Кот]

Вот для освежения памяти вам:



Сколько можно вот сочинять бред про Орду? В 1054 году умер русскай князь Ярослав Мудрай, он был "царь наш".

[Виталий]

Насчет «прапора» украинцы перегнули палку. Современный украинский флаг родился от шведского флага, казаки вешали на пики ленты со шведскими цветами во время войны Швеции с Московией Петра.

Что-то мне подсказывает,сочетание этих колоров-синего и желтого были известны на территории Украины по крайней мере тысячу лет.
Со времен Рюрика и варягов.
В Гнездове было вскрыто скандинавское захоронение в котором обнаружены бусы синего и желтого цветов.
http://img.lenta.ru/articles/2012/08/17 ... pic001.jpg

Нитка из 67 стеклянных синих и желтых бус, найдена на том месте, где ее потеряла хозяйка в первой половине X века. Фото Тамары Пушкиной.

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=10099
Так что сочетание синего и желтого цветов-наша память о варяжском периоде Киева.
И эта память,видимо,неистребима.
А смолянам моцкали память провентилировали.

[Vadim Deruzhinsky]

Кот:

Угу, и датский язык читатели прислали, и герб "украины"... VD, но ведь это постите именно вы сюда, а не читатели ))))) Как запостить, да обвернуть в высер в сторону Москвы - так VD тут впереди планеты всей.. А как критика - так "ой, так это не моя жопа! А моего читателя"!

Я не понял, Кот. За кого вы там себя в Москве считаете? Пупом земли? Которым «да обвернуть в высер в сторону Москвы» ПРЕСТУПЛЕНИЕ?

Сколько вы тут на Беларусь насрали и сколько вы на нас срете в России – вы этого не замечаете. Но стоит подвергнуть сомнению ваше якобы «право» срать говном и вашим великодержавным националистическим поносом на наши головы Минска и Киева – как тут же от вас крики: караул! Нам срать мешают на головы соседей!

Это с вашей стороны постоянно к нам высеры. То язык наш якобы «испорченный поляками московский», то наша история вся «испорченная славянами», то мы права не имеем на свою государственность и «лимитрофы» по вашему же нас определению.

А тут нашел «высер в сторону Москвы». Так вы не «высер» заслужили за все ваше отношение к нам, а то, что сами бы такое считали при таком вашем к нам отношении, если бы это видели в применении к себе.

Рехнулись там в своей Москве на своем национализме.

[Кот]

Сколько вы тут на Беларусь насрали

И сколько же? Я что-то не замечал в себе такого поведения, VD. Беларусов одним народом с нами считаю, но не хуже и не вассалами и ничем подобным...

Это с вашей стороны постоянно к нам высеры. То язык наш якобы «испорченный поляками московский», то наша история вся «испорченная славянами», то мы права не имеем на свою государственность и «лимитрофы» по вашему же нас определению.

100001-й раз: я НИКОГДА не говорил, что беларусский это испорченный поляками МОСКОВСКИЙ (а так же "великорусский" и тд). А вот испорченное местное древнерусское наречие - да.

мы права не имеем на свою государственность

Не более чем рязанцы, новгородцы, вятчане... Государство то слепить можно, но вот фундамент его будет весьма слабоват и иллюзорен.

[Pavel]

мы права не имеем на свою государственность

Не более чем рязанцы, новгородцы, вятчане... Государство то слепить можно, но вот фундамент его будет весьма слабоват и иллюзорен.

Якое нечуванае нахабства!!! Фундамент дэмакратычных ды паважлівых да Правоў Асобы ды Чалавека ўвогуле ВКЛ ды Рэчы Паспалітай быццам бы слабаваты, а вось фундамент шавіністычных ды крывавых Расейскай Імперыі ды пазьней СССР ды РФ, турмаў народаў, дзе сотні народаў трымаліся (ды нават зараз трмаюцца!!!) у тэроры ды прыгоне, брутальнай сілай, праз запалохванне, асіміляцыю, прымус, спойванне "вогненнай вадой", без права ўзняць галаву - дужа быццам бы моцны!!!

[skorynapiterski]

мы права не имеем на свою государственность

Не более чем рязанцы, новгородцы, вятчане... Государство то слепить можно, но вот фундамент его будет весьма слабоват и иллюзорен.

Якое нечуванае нахабства!!! Фундамент дэмакратычных ды паважлівых да Правоў Асобы ды Чалавека ўвогуле ВКЛ ды Рэчы Паспалітай быццам бы слабаваты, а вось фундамент шавіністычных ды крывавых Расейскай Імперыі ды пазьней СССР ды РФ, турмаў народаў, дзе сотні народаў трымаліся (ды нават зараз трмаюцца!!!) у тэроры ды прыгоне, брутальнай сілай, праз запалохванне, асіміляцыю, прымус, спойванне "вогненнай вадой", без права ўзняць галаву - дужа быццам бы моцны!!!

Ваше возмущение Павел понятно, потому что вы знаете историю нашей территории. Но и точка зрения "московитов"
тоже не лишена смысла в ихних условиях и по состоянию беларуских реалий. Дай свободу и вольности россиянам, разнесут и прогуляют все што есть в Москве и Кремле ... Поэтому они по своей мерке отмеряют и нам. И фактическое состояние государственности РБ - как не грустно, это потверждает. Прошлое -это одно , а настоящее - неопределенное. Болтаемся как гавно в проруби, а самые крикливые убеждают, что это хорошо.

Другая точка зрения с Запада. (Может будет полезна Котам) http://charter97.org/ru/news/2013/3/11/66393/
Сколько чрезвычайно заманчивых предложений делали и Германия, и Евросоюз! Тут были и помощь в развитии инфраструктуры, и передача ноу-хау, и содействие в построении правового государства. Чего только не было, Минску достаточно было согласиться. Но Лукашенко и его команда сказали «нет». Ни санкции их не напугали, ни наши предложения не соблазнили. Я считаю, все дело в том, что для Лукашенко главная задача - удержаться у власти.

[Кот]

Якое нечуванае нахабства!!! Фундамент дэмакратычных ды паважлівых да Правоў Асобы ды Чалавека ўвогуле ВКЛ ды Рэчы Паспалітай быццам бы слабаваты

Это наверное шутка:

Усиление политического влияния «шляхетской олигархии» и феодальная эксплуатация со стороны польских магнатов особенно проявились на территории Юго-Западной Руси. Путем насильственных захватов земель были созданы огромные латифундии таких магнатов, как Конецпольские, Потоцкие, Калиновские, Замойские и другие. Так, Станиславу Конецпольскому на одной Брацлавщине принадлежало 170 городов и местечек, 740 сёл. Он же владел обширными землями на левобережье Днепра. Одновременно росло и крупное землевладение русского дворянства, которое к этому времени принимает католическое вероисповедание и ополячивается. К их числу принадлежали Вишневецкие, Кисели, Острожские и др. Князьям Вишневецким, предки и родственники которых (Дмитро Вишневецкий, Глинские, Ружинские, Дашкевичи) были среди основателей и первых атаманов Войска Запорожского Низового [6], например, принадлежала почти вся Полтавщина с 40 тысячами крестьянских и городских дворов, Адаму Киселю — огромные поместья на Правобережье и т. д.

Всё это сопровождалось ростом крестьянских повинностей, ущемлением их прав и религиозным угнетением в связи с принятием церковной унии и подчинении церкви Римскому престолу. Французский инженер Боплан, который с начала 1630-х до 1648 года находился на польской службе, в частности, отмечал, что крестьяне там чрезвычайно бедны, они вынуждены отдавать своему пану всё, что тот захочет; их положение «хуже, чем положение галерных невольников».[7]

В России такая "демократия" была в станице Кущевской))))

---

К тому же ваше гос-во образовалось не развалинах ВКЛ (которые вы "создавали" постолько-поскольку, в основном мудрая политика литовских князей первых, а не ваша) и РП, а на развалинах созданной московскими императорами РИ и позже СССР.