Сахар и НТР

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Droid » Сб июл 28, 2007 1:15 am

GaZiliN писал(а):Гм... Вообще то подразумеваются времена, когда эффективность медицины была практически равна нулю, и ,например, не существовало представления об искуственном возделывании растений и разведении животных. За счет чего выросла плотность ? И каким образом произошел переход от охоты и собирательства к хозяйству ? Если принять к сведению, что человек мыслит аналогиями, то как возникло хозяйство, если у человека не было перед глазами ни одного примера ?

Ну, эффективность медицины в Древнем Египте отнють не была равна нулю, и определенно люди искусственно возделывали растения и выращивали животных. Это про Египет.
Привеленые мной примеры лишь малая толика.
Даже простое улучшение условий проживания, к примеру, в пещере у первобытного человека, может уменьшить действие факторов снижающих рождаимость.
Что может ограничить рождаимость? Количество пищи, болезни, условия среды (это в общих чертах), безусловно влияет на рождаимость еще и плотность особей данного вида на данной территории, но в нашем случае - это не важно, так как плотность на начальном этапе была низка. Ослабление действия одного из этих факторов и приводит к повышению рождаимости.
Человек, как и все животные, действует в русле - чем выгоднее, тем лучше. Т.е. кто-то из наших предков подметил, что лучше содержать животных рядом, чем бегать по лесам и тратить время (ведь не всегда с охоты приходили с добычей, а многие и умирали в процессе). Кто это был и как он додумался до этого, врят ли кто узнает.
Droid
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:06 am
Откуда: Минск

Сообщение Шыш » Вт июл 31, 2007 6:35 pm

Ну, эффективность медицины в Древнем Египте отнюдь не была равна нулю, и определенно люди искусственно возделывали растения и выращивали животных. Это про Египет.

М-де, а тут речь идёт именно о родоплеменном строе.
Человек, как и все животные, действует в русле - чем выгоднее, тем лучше. Т.е. кто-то из наших предков подметил, что лучше содержать животных рядом, чем бегать по лесам и тратить время (ведь не всегда с охоты приходили с добычей, а многие и умирали в процессе). Кто это был и как он додумался до этого, вряд ли кто узнает.

Не стоит всё рассматривать столь категорично.
Африканцы, а именно негроидная их составляющая, как жили племенами, так и жили бы, не вмешавшись в их жизнь европейская цивилизация. И там не достаточно было придти и сказать – смотрите, ведь животноводство это лучше чем охота! – нееет, им нужно было всё вдалбливать. Даже сейчас есть места, где так ничему и не научились, вот
и мрут как мухи от голода.

Вообще, в среднем, при исключении факторов влияющих на преждевременную смерть, и рождаемости у пары двух детей – численность будет приблизительно постоянной.
Достаток пищи в неком регионе, отсутствие войн и пр., позволяет паре иметь более двух детей. И тогда даже при высоком уровне смертности действует неписанный закон – в течение 25 лет численность увеличивается вдвое. Вот…
Ну а если благополучная среда держится продолжительное время – высокая численность населения ведет к образованию новых поселений, городов и т.д. Т.е. общество эволюционирует. Город уменьшает степень преждевременной смерти, что ещё более увеличивает численность. И т.д. цепная цепочка. Может, нашим цивилизациям повезло, что на ранних стадиях они оказалась в нужном месте и в нужное время.
Ещё хочу добавить, что при большом населении увеличивается вероятность появления в обществе гениев. Что должно давать рывок в развитии. Если же гений начинает ходить из города в город, то толчок получают все, кто оказался рядом. Но вообще факторов великое множество. И вопрос – ЧТО БОЛЬШЕ? – вряд ли корректен.
Аватара пользователя
Шыш
 
Сообщения: 258
Зарегистрирован: Чт май 10, 2007 12:30 am
Откуда: з нябыту

Сообщение Droid » Вт июл 31, 2007 9:55 pm

To Шыш
Не стоит всё рассматривать столь категорично.
Африканцы, а именно негроидная их составляющая, как жили племенами, так и жили бы, не вмешавшись в их жизнь европейская цивилизация. И там не достаточно было придти и сказать – смотрите, ведь животноводство это лучше чем охота! – нееет, им нужно было всё вдалбливать. Даже сейчас есть места, где так ничему и не научились, вот
и мрут как мухи от голода.

Вы наверное не знаете, но на Африканском континенте (и в частности у негроидной состовляющей) были довольно серьезные государства. К примеру, Вагаду (Гана) - образовалось в IV — V вв, Мали - возникшее около 10 в, можно взять государства по древней - Нубия - процветало с VI века до н.э. по III век н.э. А ведь были еще Ифе, Бенин, Конго, Зимбабве, суахилийская цивилизация. Стоит отметить, что были контакты и с другими, не африканскими, цивилизациями тот же Западный Судан к VIII в. н. э. уже насчитывал многие столетия контакта с Северной Африкой, а Восточная Африка имела давние связи с бассейном Красного моря, а затем и районом Персидского залива и Южной Азией, а вот нигерийский и центральноафриканский очаги с неафриканскими обществами непосредственно не взаимодействовали.
Я бы вам сказал, что не стоит быть столь категоричным :wink: .

Вообще, в среднем, при исключении факторов влияющих на преждевременную смерть, и рождаемости у пары двух детей – численность будет приблизительно постоянной.


Здесь вы сами себе противоречите. При исключении факторов влияющих на преждевременную смерть, рождаимость будет максимальной (а вы знаете какова максимальная рождаимость человека? Вот я тоже, но не трудно хотя бы приблизительно посчитать). А вы здесь поставили условие иметь двух детей. На практике ни кто не будет ограничиваться 2-мя детьми, если нет ни каких факторов влияющих на преждевременную смерть. Ваше предложение из разряда фантастических, на практике вы не реализуете ни когда такого (даже у человека).
Достаток пищи в неком регионе, отсутствие войн и пр., позволяет паре иметь более двух детей. И тогда даже при высоком уровне смертности действует неписанный закон – в течение 25 лет численность увеличивается вдвое. Вот…

Это тоже из разряда фантастики, безусловно, так оно и будет в теории, но на практике - это не осуществимо. Достаток пищи, отсутствие войн и пр. у вас соседствует с высоким уровнем смертности - чем же она может быть вызвана, если ограничения сняты? Все эти два примера - теория, если вы найдете примеры таких государств существующих в наше время, или существовавших раньше, то вам премию надо дать.

Ну а если благополучная среда держится продолжительное время – высокая численность населения ведет к образованию новых поселений, городов и т.д. Т.е. общество эволюционирует. Город уменьшает степень преждевременной смерти, что ещё более увеличивает численность. И т.д. цепная цепочка. Может, нашим цивилизациям повезло, что на ранних стадиях они оказалась в нужном месте и в нужное время.

Город, как и какой-нибудь лес или саванна, может быть и благополучной средой для одних, и совершенно противоположной средой для других. Безусловно город влияет на жизнь людей, и снимает многие факторы, но рождаимость в городах, все-таки ниже чем в сельской местности. Т.е город убирая одни факторы предоставляет новые, которые и ограничивают рождаимость.
Я считаю, что эволюция общества - результат увеличения плотности населения. Однако - это мое мнение.
Ещё хочу добавить, что при большом населении увеличивается вероятность появления в обществе гениев. Что должно давать рывок в развитии. Если же гений начинает ходить из города в город, то толчок получают все, кто оказался рядом. Но вообще факторов великое множество. И вопрос – ЧТО БОЛЬШЕ? – вряд ли корректен.

При большом количестве населения, увеличивается вероятность, что гения ни кто и не заметит.
Droid
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:06 am
Откуда: Минск

Сообщение Шыш » Вт июл 31, 2007 11:14 pm

Вагаду (Гана) - образовалось в IV — V вв, Мали - возникшее около 10 в, можно взять государства по древней - Нубия - процветало с VI века до н.э. по III век н.э. А ведь были еще Ифе, Бенин, Конго, Зимбабве, суахилийская цивилизация. Стоит отметить, что были контакты и с другими, не африканскими, цивилизациями тот же Западный Судан к VIII в. н. э. уже насчитывал многие столетия контакта с Северной Африкой, а Восточная Африка имела давние связи с бассейном Красного моря, а затем и районом Персидского залива и Южной Азией

Зы, интерестно, а чего они достигли в своих цивилизациях? Максимум - это небольшой расцвет культуры - язык, одежда, керамика, танцы, песни и религия- всё(!), ни тебе колеса, земледелия и скотоводства - как умирали с голода так и умирают. Зимбабве - великая цивилизация...
.
На практике ни кто не будет ограничиваться 2-мя детьми, если нет ни каких факторов влияющих на преждевременную смерть. Ваше предложение из разряда фантастических, на практике вы не реализуете ни когда такого (даже у человека).

Пример?? Беларусь! Преждевременная смерть (смерть человека до рождения им детей) практически отсутствует!, а детей у семей норма двое, а много где и один вовсе...
Все эти два примера - теория, если вы найдете примеры таких государств существующих в наше время, или существовавших раньше, то вам премию надо дать.

Этот закон придуман не мной. Есть литература, организации, где занимались исследованиями проблем рождаемости. Ещё раз повторюсь - замечено - Если государство не ведет войн и не страдает эпидемиями - численность за 25 лет увеличивается приблизительно в 2 раза.
Возьмите страны советов в период с 1950 по 1975 и посмотрите на рождаемость...
А премии уже вручены, а я констатирую общеизвестный факт. Жаль, что он для вас нов. А Беларусь это как всегда - исключение :wink:
Я считаю, что эволюция общества - результат увеличения плотности населения. Однако - это мое мнение.

Ну тогда Манхэттен - самое продуктивное, в эволюционном плане, место.
При большом количестве населения, увеличивается вероятность, что гения ни кто и не заметит.

Тогда это не гений. Если все живут по общим правилам и день похож на день, то Эйнштейн дал сильный толчек по всем направлением. Без его идей, как долго бы люди шли к тому, что они узнали за несколько лет??
Аватара пользователя
Шыш
 
Сообщения: 258
Зарегистрирован: Чт май 10, 2007 12:30 am
Откуда: з нябыту

Сообщение DeadlY » Ср авг 01, 2007 12:24 am

Ну насчёт колеса, земледелия и животноводства, конечно, Шыш не прав. Да и насчёт голода не всё так просто. Даже в 2007 году в мире ежегодно миллионы людей умирают от голода и нехватки пищи, цивилизация отнюдь не смогла решить этот вопрос. Что касается древних цивилизаций, тут вопрос несколько в другой плоскости. Почему именно эти цивилизации были тысячелетия назад доминирующими на земле и отчего они в конце-концов пришли в такой упадок и запустение? И почему на историческую арену в конце-концов вышел именно белый человек? Решив это, наверно можно будет понять и причины НТР и причины эволюции человеческого общества и много другое. Мысли будут?
DeadlY
 

Сообщение Droid » Ср авг 01, 2007 1:12 pm

Пример?? Беларусь! Преждевременная смерть (смерть человека до рождения им детей) практически отсутствует!, а детей у семей норма двое, а много где и один вовсе...

Преждевременная смертность - это не смерть человека до рождения детей, а смерть обусловленная не старением организма, а каким-либо другим фактором (т.е. любой фактор вызывающий смерть, кроме старения, вызывает преждевременную смерть). Пример Беларуси сдесь ни к чему, у нас редко кто до старости доживает.

Этот закон придуман не мной. Есть литература, организации, где занимались исследованиями проблем рождаемости. Ещё раз повторюсь - замечено - Если государство не ведет войн и не страдает эпидемиями - численность за 25 лет увеличивается приблизительно в 2 раза.
Возьмите страны советов в период с 1950 по 1975 и посмотрите на рождаемость...
А премии уже вручены, а я констатирую общеизвестный факт. Жаль, что он для вас нов. А Беларусь это как всегда - исключение

Конечно он придуман не вами, но вам надо было оформить нормально мысли в слова и не путать людей, то вы говорите:

Достаток пищи в неком регионе, отсутствие войн и пр., позволяет паре иметь более двух детей. И тогда даже при высоком уровне смертности действует неписанный закон – в течение 25 лет численность увеличивается вдвое. Вот…

Теперь вы сказали:
Ещё раз повторюсь - замечено - Если государство не ведет войн и не страдает эпидемиями - численность за 25 лет увеличивается приблизительно в 2 раза.

Безусловно во 2ой раз вы сказали правильно, но вчитайтесь в 1ую вашу формулировку, такого на практике невозможно.
Для меня этот закон не нов, хотя подобную формулировку (скажем так, высказаную вами), я впервые слышу:) .
Ну тогда Манхэттен - самое продуктивное, в эволюционном плане, место.

Кто его знает, вполне возможно, вы знаете какие умы там живут? Может среди жителей Манхэттена все-таки есть (да и собственно есть) поставщики каких-либо новаторских идей. Да и пример не очень, Нью-Йорк финансовая столица США, город не только американского значения, но и мирового, а многие люди, работающие в финансовой сфере, и живут в Манхэттене. Ведь заработав деньги на бирже, многие вкладывают их в производство.
Почему плотность населения двигает эволюцией общества (хочу отметить на ранних стадиях развития)? Да по тому, что человек существо социальное, мало людей - мало контактов и обмена информацией, следствие - ни какого развития.
На первых порах численность населения могла возрости из-за соблюдения простых правил гигиены (как мы сейчас их называем), а не из-за эволюции общества.
На нашем этапе развития вы не узнаете, эволюция общества вызывает увеличения населения или наоборот, поскольку это уже цикл.
А на ранних этапах было, скорее всего, так, как я сказал.
Droid
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:06 am
Откуда: Минск

Сообщение Шыш » Ср авг 01, 2007 11:14 pm

Droid писал(а):Преждевременная смертность - это не смерть человека до рождения детей, а смерть обусловленная не старением организма, а каким-либо другим фактором

Нет такого понятия, что человек умер "от старости". Человек умирает от болезни или недостаточного функционирования его органов. Но если человек родил 2 детей и умер не в 70, а в 50 из-за того что его сбила машина. То какая разница? После петидесяти он мало кого ещё создаст и в плане прироста населения - бесполезен.
DeadlY писал(а): И почему на историческую арену в конце-концов вышел именно белый человек?

Есть такая книга:
Роджер Рутс. Белые И Черные: 100 Фактов И Одна Ложь.
Не знаю где она в нете, но могу выслать при первой просьбе на мыло.
Вот. Так там этот вопрос очень чётко рассмотрен. Книга на 11 страниц А4 и читается за полчаса, и на жизнь начинаешь смотреть немного по другому.
DeadlY писал(а):Почему именно эти цивилизации были тысячелетия назад доминирующими на земле и отчего они в конце-концов пришли в такой упадок и запустение?

Может любой цивилизации в конце концов приходит конец. Чем она сложнее, тем боле хрупкая, а шаг влево - шаг вправо... сам понимаешь...
Аватара пользователя
Шыш
 
Сообщения: 258
Зарегистрирован: Чт май 10, 2007 12:30 am
Откуда: з нябыту

Сообщение Droid » Чт авг 02, 2007 1:46 am

to Шыш
Нет такого понятия, что человек умер "от старости". Человек умирает от болезни или недостаточного функционирования его органов. Но если человек родил 2 детей и умер не в 70, а в 50 из-за того что его сбила машина. То какая разница? После петидесяти он мало кого ещё создаст и в плане прироста населения - бесполезен.

Согласен, нет такого понятия - "человек умер от старости". Да и я собственно такого не говормл. Мои слова:
Преждевременная смертность - это не смерть человека до рождения детей, а смерть обусловленная не старением организма, а каким-либо другим фактором (т.е. любой фактор вызывающий смерть, кроме старения, вызывает преждевременную смерть).
.
Т.е. человек умирает в пожилом возрасте, в подавляющем большинстве, из-за болезней, с которыми организм не может бороться из-за старения, либо из-за отказа органов, вызванных тем же старением. От старости ни кто не умирает, умирают от того к чему приводит старение организма.
На счет "после 50 лет мало кого создаст" - тоже не все так просто. Жещина после 50 (в подавляющем большинстве, есть случаи, что и после 50 рожали) не способна родить, ввиду полного расходования яйцеклеток. А вот мужчина, хоть до самой смерти, способен оплодотворить, поскольку воспроизводит сперматозоиды всю свою жизнь.


to DeadlY

Почему именно эти цивилизации были тысячелетия назад доминирующими на земле и отчего они в конце-концов пришли в такой упадок и запустение? И почему на историческую арену в конце-концов вышел именно белый человек? Решив это, наверно можно будет понять и причины НТР и причины эволюции человеческого общества и много другое. Мысли будут?

Вопрос в точку. Но задайтесь другим вопросом: почему в конце-концов? Это далеко не конец. Как белый человек вышел со своей цивилизацией, так и уйдет с арены, как множество цивилизаций до нас ушло.
Пессиместично? Да. Вот только интересно - когда?
Droid
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:06 am
Откуда: Минск

Сообщение GaZiliN » Чт авг 02, 2007 9:20 pm

Шыш ! И мне плз. книжку вышли !
Мыльник - [мой_ник]@mail.ru. (выглядит странно - это попытка защиты от автоматических спамеров)
Аватара пользователя
GaZiliN
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 11:04 pm
Откуда: республика АД

Сообщение DeadlY » Чт авг 02, 2007 10:05 pm

Ну, если тебя не затруднит, я с огромным удовольствием ознакомлюсь с книгой. Заранее, огромное спасибо! Мой адресс: deadly(антиспам)telegraf.by
DeadlY
 

Сообщение Шыш » Чт авг 09, 2007 10:51 pm

Ну что скажете чтецы?
Правда интерестная подборка? /особенно под конец/
И в чём же я был не прав??
Нет ну дискуссию продолжать надо..
Аватара пользователя
Шыш
 
Сообщения: 258
Зарегистрирован: Чт май 10, 2007 12:30 am
Откуда: з нябыту

Сообщение ковалев » Чт авг 09, 2007 11:16 pm

Скачал. Почитал. Много думал. Вообще, про негров надо бы в отдельный топик.

З.Ы. А я что, я ничего , я из рэпа только "Cypress Hill" слушаю. А там не негры, а латиносы. :wink:
Аватара пользователя
ковалев
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2007 9:34 pm
Откуда: Brest

Сообщение DeadlY » Пт авг 10, 2007 9:58 pm

Ну что ж. Хорошая книжка, читается легко и непринуждённо, факты что говорится на лицо. Однако, ФАКТ N97 написан явно с учётом политического уклона, чтобы уж не быть обвинённым на Западе в расизме, там с этим кто не знает очень строго. Как иначе объяснить, что "Каждая раса имеет равную способность, чтобы узнавать и способствовать цивилизации, и любые различия вызваны предубеждением и расизмом", если всю книгу как раз-таки приводятся именно противоположные данному обстоятельству факты? Ну не способны негры и прочие азиаты с арабами построить Цивилизацию, с этим нужно просто смирится и не размахивать вовсю жупелом расизма. Да, все равны перед Богом как говорится, да, теже китайцы изобрели порох первыми, однако, додуматся пустить это изобретение в ход мировой истории (лучше не смог придумать) смогли именно Белые, у китайцев на этот простой шаг не хватило запала :idea: И так везде. Книжка хорошая, вотъ :)
DeadlY
 

Сообщение DeadlY » Пт авг 10, 2007 10:14 pm

So, попробую, что называется высказать такое предположение о причинах НТР и роли белого человека в ней. Как известно степень активности и умственного развития напрямую связан с уровнем мужского полового гормона в крови - тестостерона. Именно он отвечает за пространственно-образное мышление, жестокость, заставляет любить такие агрессивные игры как футбол, половую активность, оволосение на теле и степень и уровень роста бороды на лице лице, хриплый голос и прочее. Теперь простой для наглядности факт. Теже китайцы или индейцы особо не отличаются обильной растительностью на лице, не растут у них густые и пышные бороды как у белых европейцев. Голоса их зачастую довольно высокие и писклявые. То есть говоря по простому гормонов малова-то в крови отвечающих за агрессию. То есть первый шаг сделали, порох изобрели, а вот догадаться уже его использовать в целях убийств и захвата ресурсов соседей, то есть для своего развития умишка-то уже и не хватило. Мне могут возразить, а как же бородатые воинственные арабы? Отвечаю. Да запала у них много, только вот они конечно не европейцы, а скорее всего какая-то их эволюционная ветвь, ответвление, вот и бегают с русскими Калашами по пустыням, все в лахмотьях, не в силах ничего сами изобрести. Кстати, научно зафиксированно, что тестостероны в крови монголов намного меньше, чем у европейцев. А вспомните тех же бородатых скандинавских варваров-завоевателей для примера :wink: Вообщем, ответ может лежать и в такой сугубо биологической области. Кто чего думает?
DeadlY
 

Сообщение Шыш » Пт авг 10, 2007 11:12 pm

Эээ.. а как же египтяне? Или они тоже бородатые и волосаты мужики? Или ацетки с майа? Или это тоже, уже другая ветвь?...
Кстати, в 18-19 веке - веке НТР - мыжики европейские брили лица, там был романтизм и много педер@стов. Как они смогли создать НТР? Может потому что негров рабами держали и прав не давали? Ну там кровь не смешивалась с ущербными вот и развивались нормально...

Кстати уважаемый ковалев я вам книгу по почте не кидал. Если вы нашли её в нете выложите пожалуста ссылку другим участникам форма. Спасибо.
Аватара пользователя
Шыш
 
Сообщения: 258
Зарегистрирован: Чт май 10, 2007 12:30 am
Откуда: з нябыту

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34

cron