Язык повседневного общения знати ВКЛ в XV-XVII вв?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Серж Езапат » Чт апр 26, 2012 11:50 am

15 век - литвина Матея обучают самым надлежащим образом жемайтскому языку, прежде чем послать в Жемайтию!

1422 год
Ne igitur sicut navis sine remige relicta de facili periclitatur, sic gens ista Samagitarum nondum in fide sancta instructa et firmata deficiente pastore in errores priores paganicos et revera peyores recidivare videratur, nos igitur huiusmodi pericula evitare et opus tam sanctum sollempniter inchoatum fine laudabili cupientes terminare, episcopatum seu ecclesiam kathedralem ibidem in terra Samagittarum in districtu Medinicensi dignum duximus erigendum et fundatum et de facto erigimus et fundamus, ad quem wenerabilem virum magistrum Mathiam orogine Lytwanum, praepositum Wilnensem ydoneum et discretum, postulamus…"

Подобно тому как брошенный корабль без весел конечно же легко подвергается опастности, так и этот народ народ жемайтов еще не наставлен в святой вере и не укреплен постоянным пастором и на самом деле оказывается, что снова впадает в первоначальное лживое язычество. Мы же, чтобы избежать подобной опасности, желая положить [этому] конец, мы повелели заложить епископство или же возвести кафедральную церковь в области Медницкой там же в земле жемайтов и фактически заложили и возводим [церковь], в которую мы желаем магистра Матея, мужа родом из литвинов, достойного и решительного настоятеля Виленского…

Codex Mednicensis seu Samogitiae dioecesis//Fontes historiae Lituaniae. Roma, 1984. Pars 1. Nr. 13. P. 39

…venerabilem virum magistrum Mathiam prepositum Wilnensem, de vite puritate, morum venustate et sciencia ceterisque virtutibus multipliceter commendatum ac de ydiomate Samagitico sufficientissime institutum, ex hominibus assumptum et pro hominibus in pontificem constitutum Medinicensem ad instanciam prefatorum clarissimorum principum in virtute Trinitatis vivifice consecravimus…

Мы рекоменуем магистра Матея настоятеля Виленского, почитаемого мужа чистейшей жизни, с прекрасным характером, сведущего во многих науках и других многочисленных благодетелях, а также ОБУЧЕННОГО ЖЕМАЙТСКОМУ ЯЗЫКУ самым надлежащим образом, возведенного в сан епископа во имя найсвятейшей предначальной животворящей Троицы…

Codex Mednicensis seu Samogitiae dioecesis//Fontes historiae Lituaniae. Roma, 1984. Pars 1. Nr 18. P. 48
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Серж Езапат » Чт апр 26, 2012 11:52 am

Media писал(а):
Серж Езапат писал(а): Здесь видимо имеется в виду литовский-беларуский
В 1551 уже была беларусская писменность?

Конечно. И намного раньше. Только тогда она называлась литовской или руськой.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Media » Чт апр 26, 2012 11:58 am

Серж Езапат писал(а): Конечно. И намного раньше. Только тогда она называлась литовской или руськой.
Где беларусскую писменность называлась "литовской"? Плюс тогда твоя рокировка "Здесь видимо имеется в виду литовский-беларуский, а руский-украинский" не логична, если беларусский язык, как сам написал называли "руськой".
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Dir » Чт апр 26, 2012 12:27 pm

Media писал(а):
Серж Езапат писал(а): Конечно. И намного раньше. Только тогда она называлась литовской или руськой.
Где беларусскую писменность называлась "литовской"? Плюс тогда твоя рокировка "Здесь видимо имеется в виду литовский-беларуский, а руский-украинский" не логична, если беларусский язык, как сам написал называл и "руськой".


- а куда вы тогда денете, скажем, даниила галицкого - который у латинян титуловался rex ruthenorum?

я думаю - между тогдашними, скажем - волынскими диалектами и мове, на которой говорила литва - дистанция была очень невелика - что и отразилось в эволюции письменного языка в.к.л.
Dir
 

Сообщение Dir » Чт апр 26, 2012 12:29 pm

и вопрос не в том, отождествлялось ли население наших и ваших краев с "руским" - а в том, что оно никак не отождествлялось тогда с тогдашним русским - т.е. с насельниками московии, как и с той державой

и сами они себя никак с ними не отождествляли - по крайней мере, я не нашел никаких признаков этого в источниках
Dir
 

Сообщение Media » Чт апр 26, 2012 12:33 pm

Dir писал(а):- а куда вы тогда денете, скажем, даниила галицкого - который у латинян титуловался rex ruthenorum?
Не очень понимаю почему и куда я его должен девать?
я думаю - между тогдашними, скажем - волынскими диалектами и мове, на которой говорила литва - дистанция была очень невелика - что и отразилось в эволюции письменного языка в.к.л.
Нечего не понял. :?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Lasiczka » Чт апр 26, 2012 12:35 pm

lietuvaitis
С 14 века. Начало скорее всего надо брат с браков с рускими князями. Если верит поздним летописям тот же Гедимин имел жену славянку, натурально ихние дети уже могли поминать и говорить по-руски. А не толка по-литовски.

Это у великих князей а как у боярства?
А у дворянства, дворянство то которое умело руский, наверное и дальше по русски общалось, а вот литовский нобилитеть наверное изучал польский язык. Как дань моде, чтобы небыть темнатой при польском дворе.

Не могли бы вы, несколько яснее выражаться "дворянство руское" это что - православные Гедиминовичи а "литовский нобилитет" католическое боярство?
Высший класс изпользовал двухязичие, об этом писал духовник Александра Целик,

Нельзя ли уточнить в каком году?
Скажем так, с конца 15 века.

То есть, полонизация достаточно быстро сменила русинизацию?
Последний раз редактировалось Lasiczka Чт апр 26, 2012 1:06 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lasiczka
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 1:28 pm

Сообщение Lasiczka » Чт апр 26, 2012 12:41 pm

Заинтересовал момент, историк А. Котлярчук пишет "Што да мовы, то адукаваныя людзі размаўлялі па-рознаму. Да прыкладу, вялікі гетман ВКЛ Януш Радзівіл ужываў старабеларускую, польскую, лацінскую і літоўскую. На ўсіх гэтых мовах ён пісаў, гадаваўся па чарзе ў Беларусі і на Жмудзі, належаў да арыстакратыі дзяржавы, фундаваў у тым ліку літоўскі кальвінісцкі друк... Таму, упэўнены, ён быў бы вельмі здзіўлены, калі б мы запыталіся ў яго: “Ты хто - беларус ці літовец?" http://news.tut.by/society/154609.html

Интересно на чем это основано?
Аватара пользователя
Lasiczka
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 1:28 pm

Сообщение Серж Езапат » Чт апр 26, 2012 2:28 pm

lietuvaitis
Мода на польский будет брать с 15, когда у Литвы с Польшой создаются тесные связи вибыраются общие правители. Хотя Ягайло с ними (как пишут польские источники) общался на руском языке. Но его дети уже скорее всего понимали полский.

В 15-16 веке была мода у поляков на беларуский (литовский) язык.
16 век - расцвет беларуского языка в Литве.
"Объективный научный анализ канцелярского языка Великого княжества Литовского провел в 30-х годах нашего столетия норвежский славист X. Станг, опубликовавший по этой проблеме две специальные монографии. Тщательно изучив язык грамот важнейших канцелярий Великого княжества Литовского, исследователь пришел к выводу, что первоначально здесь существовало несколько типов актового языка, отличающихся друг от друга некоторыми, преимущественно орфографическими и грамматическими особенностями. В северных областях Полоцка - Витебска - Смоленска употреблялась языковая форма, характеризующаяся цоканьем, смешением е и i, связкой есме в составе перфекта и некоторыми другими особенностями. Таких черт нет в документах, исходящих из канцелярии Витовта. Основное количество грамот короля Казимира происходит из белорусских областей, в которых е и ять совпадали во всех позициях. Во времена короля Александра канцелярский язык становится более стабильным, он достигает прочной, устойчивой формы, которая отражается и в других памятниках того времени. Позже, при короле Сигизмунде Августе, южный тип актового языка исчезает полностью. Канцелярский язык Великого княжества Литовского в это время выступает как язык белорусский, который находится в наиболее близком отношении к белорусским говорам около Вильно. В этом языке постепенно растворился и полоцкий тип актового языка, который раньше выступал в виде самостоятельной формы [5].
Установленная X. Стангом 40 лет назад белорусская диалектная основа актового языка Великого княжества Литовского не встретила возражения в лингвистической литературе и до настоящего времени остается последним словом науки по этому вопросу. Внесенная позже Ю. Шерехом поправка, что основой канцелярского языка Великого княжества Литовского были прежде всего центральные белорусские говоры [6], по существу лишь в деталях дополняет соображения X. Станга и принципиально не меняет положения, если иметь в виду соотношение белорусских и церковнославянских элементов в древнем канцелярском языке.
Следует отметить, что не только белорусская диалектная основа деловой письменности Великого княжества Литовского, но и принадлежность деловых памятников к литературному языку у белорусских языковедов никогда не вызывали сомнения.
В пользу такого заключения можно привести еще несколько соображений главным образом внешнего, лингвосоциологического порядка. Прежде всего следует принять во внимание некоторые количественные показатели по основным жанрово-стилистическим разновидностям старобелорусского письменного языка. Выступление белорусского языка в роли государственного в Великом княжестве Литовском повлекло за собой появление разнообразных документов общегосударственного и местного значения типа договорных, жалованных, клятвенных, купчих, меновых и присяжных грамот, политических и торговых договоров. В середине XV в. деловая письменность в Великом княжестве Литовском обогащается новыми жанрами в виде судебников, статутов и других юридических кодексов. С конца этого столетия в практику общественной жизни вошли так называемые земские книги - собрания официальных документов о дарованиях и продаже различных владений.
Созданные в конце XIV - начале XV в. в великокняжеской канцелярии актовые книги явились основой большого исторического архива, известного под названием Литовская метрика. В состав метрики входят разнообразные по форме и содержанию документы, выдававшиеся королями, сеймами и правительственными лицами или же поступавшие к ним от правительств зарубежных стран, от местных служебных и частных лиц. В полном своем виде метрика имела свыше 550 томов и содержала материалы XIV - XVIII вв., причем документы от XIV до начала XVII в. в большинстве написаны на белорусском языке, позднейшие - на польском и латинском.
Эпохой расцвета деловой письменности на белорусском языке является XVI в. Здесь прежде всего следует указать статуты Великого княжества Литовского трех редакций - 1529, 1566 и 1588 гг., из которых последний был даже напечатан. На белорусском языке в это время писались декреты сеймов и главного литовского трибунала, акты копных, городских, земских и подкоморских судов, акты и приходно-расходные книги городских управ, магистратов и магдебургий, реестры, фундуши и инвентари имений, староста, фольварков и деревень, завещания, частные письма и другие документы. http://www.philology.ru/linguistics3/zhuravsky-78.htm
Последний раз редактировалось Серж Езапат Чт апр 26, 2012 2:50 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Dir » Чт апр 26, 2012 2:42 pm

при короле Сигизмунде Августе, южный тип актового языка исчезает полностью


- очевидно, речь идет о "раннем" официальном - т.е. канцелярском - языке в.к.л., который, по тем материалам, что мне в свое время попались на глаза, упоминался как производный от "волынских диалектов"
Dir
 

Сообщение gervasij » Чт апр 26, 2012 2:43 pm

Lasiczka, для таго, каб знайсьці кропку адліку пашырэньня польскай мовы ў "дзяржабароце" на Літве (улучна з сучаснай Летувай) нужна спачатку даведацца, калі ў самой Кароне (Польшчы) польская мова стала мовай справаводства.
Я так с ходу не магу дакладна назваць год, калі "дэкрэтам" караля яе ўвялі ва ўжытак, але прыкладна гэта... пасьля 1550г.

Такім чынам, да таго моманту, да моманту, калі яна набрала моц, агульна пашырылась, казаць пра яе прывабную моц для ліцьвінаў казаць рана ..
gervasij
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение Dir » Чт апр 26, 2012 4:12 pm

Media писал(а):
Dir писал(а):- а куда вы тогда денете, скажем, даниила галицкого - который у латинян титуловался rex ruthenorum?
Не очень понимаю почему и куда я его должен девать?


- это к тому, что ruthenia для западной европы 14-15 века - периоде, о котором идет речь - начиналась с галичины и обычно заканчивалась на западной границе московии

так что вычитать украинские земли из того макроса вряд ли корректно - что и видно по локализации "руського княжества" в составе в.к.л.

я думаю - между тогдашними, скажем - волынскими диалектами и мове, на которой говорила литва - дистанция была очень невелика - что и отразилось в эволюции письменного языка в.к.л.
Нечего не понял. :?[/quote]

- дело в том, что ранняя версия официального языка вкл - я об этом уже написал в соседнем топике - по мнению некоторых исследователей, строилась на основе волынских диалектов, более поздняя - на основе старобеларусской мовы

при этом различия между той и другой версиями, насколько я могу судить, невелики - что говорит о сравнительной близости на то время обеих мов
Dir
 

Сообщение Media » Чт апр 26, 2012 4:29 pm

Dir писал(а):- это к тому, что ruthenia для западной европы 14-15 века - периоде, о котором идет речь - начиналась с галичины и обычно заканчивалась на западной границе московии

Да хоть за полярным крогом. Какое отношение это имеет к теме?
так что вычитать украинские земли из того макроса вряд ли корректно - что и видно по локализации "руського княжества" в составе в.к.л.
А я и не вычитывал.
- дело в том, что ранняя версия официального языка вкл - я об этом уже написал в соседнем топике - по мнению некоторых исследователей, строилась на основе волынских диалектов, более поздняя - на основе старобеларусской мовы
Дело в том, что я придежеваюсь мнения, что небыло ни какой древнебеларусской мовы (писменности). Из первых книг видно, что беларусская писменность, строилось на фундаменте обще древнерусского.
при этом различия между той и другой версиями, насколько я могу судить, невелики - что говорит о сравнительной близости на то время обеих мов
Что-то Вы тут путаете, мову с письменностью. Я, как уже писал не славинист, но если язык и письменность Скорины белорусские, то тогда можно все славянские языки называть белорусскими.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Istorik » Чт апр 26, 2012 5:35 pm

А можно уже какие нибудь выводы сделать из того, что было написно в разных ветвях форума?

Некоторые с той стороны барикад говорят, что писменный язык ВКЛ - это искусственный и опирается на церковно-славянский, и что на разговорном ничего не писалось. А значит разговорный отличался от писменного.
Получается, ВЛК писменность велась на мертвом языке (латыне) , на искусственном (церковнославянском) и польском языке.
В конце концов победил польский - было кому за его побороться наверное. :wink:

Другие (беларусы) говорят, что писалось на старобеларуском, другие (украницы), что на староукраинском - что как раз и наводит на мысль, что эти языки сильно не различались, не различаються и сейчас (не бльше наверное, чем жемайтский от аукштайского). Из этого выводится еще одна мысль, что рускими в ВЛК могли называтся (и наверное так ибыло) и нынешние беларусы и нынешние украинцы.

А по скольку они не говорили на письменном (смотреть выше), значит они претендовать на канцелярию тоже не могут.

Что касается верхушки, то ни один источник не говорит, что князья ВКЛ хотя-бы до конца 15 века не знали литовский (скажем старолитовский - из которого появился нынешний литовский). За то многие источники пишут, что не только знали но и говорили. Ни один источник не указывает, что старобеларуский-староукраинский - это литовский.

Умные люди, как Длугош, Михалон Литвин, Аугустус Ротундус неговорили о белорусах, как якобы о литовцах. Хотя ни один из них кажись не литовец :wink:
Istorik
 
Сообщения: 623
Зарегистрирован: Пн мар 16, 2009 9:25 pm

Сообщение AlexBY » Чт апр 26, 2012 6:16 pm

Istorik писал(а):Умные люди, как Длугош, Михалон Литвин, Аугустус Ротундус неговорили о белорусах, как якобы о литовцах. Хотя ни один из них кажись не литовец :wink:
Ну так,потому как и не было никаких белорусов.
AlexBY
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: Ср май 11, 2011 6:31 pm
Откуда: "Литовская Венеция"

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2