Язык повседневного общения знати ВКЛ в XV-XVII вв?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Язык повседневного общения знати ВКЛ в XV-XVII вв?

Сообщение Lasiczka » Ср апр 25, 2012 3:43 pm

Давно интересует этот вопрос. Если касательно письменного литературного языка всё понятно, то как быть с вопросом языка повседневного. Скажем, великокняжеского двора или магнатов имевших свои имения в разных местах государства. Был ли это- тот же литературный "старобелорусский" язык? или различные народные диалекты балтских и славянских языков, в зависимости от происхождения и место проживания того или иного магната, или к примеру польский язык, и когда начался переход на него в среде властной верхушки.? Хотелось бы слышать мнение форумчан, и по возможности источники по этому вопросу.
Аватара пользователя
Lasiczka
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 1:28 pm

Сообщение lietuvaitis » Ср апр 25, 2012 4:03 pm

Oб этом обсуждалось неразу, чтото можете найти тут:
http://www.secret-r.net/forum/viewtopic ... a8da648d39

А насчет повсеместной жизни вы сами ответили была комбинация 3 языков: литовского, русинского (украйнского-белорусского) и польского.

Витаут с Ягайлой межсобой еще общялись на литовском:
"Когда мы были в вашей комнате, господин король Римский [Сигизмунд] начал говорить с Вашей Светлостью, напоминая о вчерашнем деле [т. е. о коронации Витаута]. Ваше Светлость сказали сразу, как вам это нравится, и как вы будете рады. Но мы сказали вам по литовски (nos vero in lithwanico diximus ad vos): господин король, не спешите с этим делом, давайте посоветуемся прежде с вашими баронами и прелатами…" (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 816).

Что тут понимался об литовском, вы можете услышать много версий. Но есть тема о литовском языке до 1600 г. Цитаты привидены, можете сравнивать о каком языке там говорится.

Что насчет двора, то еще в 1492 г. Гднаские послы в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).

Ну а позднее на арену выходить польский язык, который витяснил и литовский и русинский.

Что насчет простого народа, то там были 3-4 языка: литовский, руский, польский и еврейский.

В Вильнюском уставе 1551 г. писалось, что приглашение в суды и судебные решение дольжны писатся и оглашатся "po polsku i po litewsku, i po rusku, aby wszyscy, ktorzy by słuchali, rozumieli".
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Серж Езапат » Ср апр 25, 2012 5:14 pm

Lasiczka
Давно интересует этот вопрос. Если касательно письменного литературного языка всё понятно, то как быть с вопросом языка повседневного.


Неподготовленный ум - находка для lietuvaitis-а
сплошное славянство литовских князей.
http://litopys.org.ua/gramxiv/grb04.htm
1388 год.Князья поручаются Ягайле за Карибута:
Славяне:Давид Дмитриевич,Русан Плаксич,Василий Данилович,ёдор Евлашкович,Хвороща,его брат Иван,Григорий и Иван Несвижские ,Хома Бирульминь,Васко Дрюкович,Гавс Климянть,Юрий Звинкевич,Максак,Белик ,его сын Семён,Воулович,Гриць,его брат Степан,Терпь,Калит,Иван Балакерович,Сась Горбачевич с братьями,Семён Ясманович,Глеб Евдокимович,Иван Жидович,Павел Петрович,Озаричи Давид и Яков,Сущь.
Язычники:Кгирвид,Моишегал.
1388 год.Князья поручаются Ягайле за Олехну:
Славяне:Фёдор Данилович,Роман Фёдорович,Семён Иванович,Александро Четвертенский,Иван Несвизский,Еско Романович,Васко Кирдеевич,Андрейко Романович.
1392год.Порчительство литовских князей за Гридка Костянтиновича ВК Скиргайле
Текст грамоты:
Поручили(с) 1. кнѧ(з) велико(м) скирьгаи̏лу 2. за гридка за костѧнтинови(ч) 3. вынѧли 4 єго на свои ру(к). за побѣгь и за все лихоє. первыи̋ поручни(к) кнѧ(з) михаи̋ло євнутеви(ч). кнѧ(з) василии̏ михаи̏лови(ч). кнѧ(з) иванъ городецькиѝ. бра(т) ѥго кнѧ(з) юрьи. левъ плакси(ч) левъ васильєвъ сн̃ъ. ру(с)нъ плакси(ч). кнѧ(з) фєдоръ. миркли. бра(т) єго дмитрии̏ 5. ли(пѧ)та бра(т)ша. кнѧ(з) юрьи кожюшно ива(н) ру(с)нови(ч). ω̋сипъ дѧдѧ исаи̏ соколникъ. дани(л) висовидови(ч). ω̋зарьѧ мишютинъ. мелешко степанъ. зазъба 6. кгастовтъ. кердути. крукьждо. сурьѧтъ. федоръ весна. федоръ ω̏сташкови(ч) рикаи̏ло. ω̏хрѣмъ 7. братьѧ ѥго терешко. ω̏ндрюшко. никонъ василеи̏. дмитриєви(ч) 8. монивидъ. кои̏ликикови(ч)и. ω̏ндрѣи̏ 9 митковъ. пасыно(к). матфѣи̋ оусови(ч). семеникъ. кнѧ(з) 10 михаи̏ловъ. ω̏нципоръ 11 с 12 брато(м).

Языческие имена:Кгастовт,Кербути,Крукьждо,Рикайло,Монивид.
Славяне:36 человек.
Итого:славян-74 человека(Русан Плаксич и Иван Несвижский повторяются дважды),балтов-7 человек.
Более 90% литовских князей-славяне-христиане.
То что Великие Князья Литовские имели кроме христианских(православных и католических) ещё и языческие имена,легко объясняется-народ то в основной массе пока языческим оставался....
На каком ещё языке эти князья - славяне могли разговаривать? Поляков там ещё не было.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Lasiczka » Чт апр 26, 2012 9:10 am

lietuvaitis "Витаут с Ягайлой межсобой еще общялись на литовском:"

"Ну а позднее на арену выходить польский язык, который витяснил и литовский и русинский."

Ягайло и Витовт, воспитывались в двух языковых системах и вероятно прекрасно понимали оба языка. Вопрос в другом - когда началась "русинизация" высших сословий и в какой момент ее сменила "полонизация"?. Меня, интересует начало распространение польского языка, насколько рано его начал употреблять литовский нобилитет - в первую очередь католическая знать, и, с какого момента он окончательно превращается в повседневную речь вытеснив русинский?. К примеру, теже - Радзивиллы и Кишки уже в XVI в, по-видимому, употребляли польский язык достаточно активно!. Насчет простого народа можно было бы и не заострять внимание, его пестрота понятна (например евреи использовали несколько языков), но, высший класс был достаточно монолитным, при том что имел различное происхождение. Говорить о литовском языке, как о языке повседневного общения знати в XVI-XVII и XVIII-м, явно не актуально. Что касается XV-го то, письменного литовского языка в 15-м веке не было, были разные "балтские диалекты", какой из них был при дворе в качестве "литовского языка"- неясно.

"В Вильнюском уставе 1551 г. писалось, что приглашение в суды и судебные решение дольжны писатся и оглашатся "po polsku i po litewsku, i po rusku, aby wszyscy, ktorzy by słuchali, rozumieli"."

То есть, я правильно понял что - польский язык уже в середине 16-го века был в городских слоях достаточно распространенным?!.
Последний раз редактировалось Lasiczka Чт апр 26, 2012 10:00 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lasiczka
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 1:28 pm

Сообщение Lasiczka » Чт апр 26, 2012 9:12 am

Серж Езапат писал(а):
Lasiczka
Давно интересует этот вопрос. Если касательно письменного литературного языка всё понятно, то как быть с вопросом языка повседневного.


Неподготовленный ум - находка для lietuvaitis-а
сплошное славянство литовских князей.
http://litopys.org.ua/gramxiv/grb04.htm
1388 год.Князья поручаются Ягайле за Карибута:
Славяне:Давид Дмитриевич,Русан Плаксич,Василий Данилович,ёдор Евлашкович,Хвороща,его брат Иван,Григорий и Иван Несвижские ,Хома Бирульминь,Васко Дрюкович,Гавс Климянть,Юрий Звинкевич,Максак,Белик ,его сын Семён,Воулович,Гриць,его брат Степан,Терпь,Калит,Иван Балакерович,Сась Горбачевич с братьями,Семён Ясманович,Глеб Евдокимович,Иван Жидович,Павел Петрович,Озаричи Давид и Яков,Сущь.
Язычники:Кгирвид,Моишегал.
1388 год.Князья поручаются Ягайле за Олехну:
Славяне:Фёдор Данилович,Роман Фёдорович,Семён Иванович,Александро Четвертенский,Иван Несвизский,Еско Романович,Васко Кирдеевич,Андрейко Романович.
1392год.Порчительство литовских князей за Гридка Костянтиновича ВК Скиргайле
Текст грамоты:
Поручили(с) 1. кнѧ(з) велико(м) скирьгаи̏лу 2. за гридка за костѧнтинови(ч) 3. вынѧли 4 єго на свои ру(к). за побѣгь и за все лихоє. первыи̋ поручни(к) кнѧ(з) михаи̋ло євнутеви(ч). кнѧ(з) василии̏ михаи̏лови(ч). кнѧ(з) иванъ городецькиѝ. бра(т) ѥго кнѧ(з) юрьи. левъ плакси(ч) левъ васильєвъ сн̃ъ. ру(с)нъ плакси(ч). кнѧ(з) фєдоръ. миркли. бра(т) єго дмитрии̏ 5. ли(пѧ)та бра(т)ша. кнѧ(з) юрьи кожюшно ива(н) ру(с)нови(ч). ω̋сипъ дѧдѧ исаи̏ соколникъ. дани(л) висовидови(ч). ω̋зарьѧ мишютинъ. мелешко степанъ. зазъба 6. кгастовтъ. кердути. крукьждо. сурьѧтъ. федоръ весна. федоръ ω̏сташкови(ч) рикаи̏ло. ω̏хрѣмъ 7. братьѧ ѥго терешко. ω̏ндрюшко. никонъ василеи̏. дмитриєви(ч) 8. монивидъ. кои̏ликикови(ч)и. ω̏ндрѣи̏ 9 митковъ. пасыно(к). матфѣи̋ оусови(ч). семеникъ. кнѧ(з) 10 михаи̏ловъ. ω̏нципоръ 11 с 12 брато(м).

Языческие имена:Кгастовт,Кербути,Крукьждо,Рикайло,Монивид.
Славяне:36 человек.
Итого:славян-74 человека(Русан Плаксич и Иван Несвижский повторяются дважды),балтов-7 человек.
Более 90% литовских князей-славяне-христиане.
То что Великие Князья Литовские имели кроме христианских(православных и католических) ещё и языческие имена,легко объясняется-народ то в основной массе пока языческим оставался....
На каком ещё языке эти князья - славяне могли разговаривать? Поляков там ещё не было.

Вы оба, несколько, рановато хватили, 14 век! судить об этой эпохи, из за малого количества документов, сложно, интерпретировать можно по разному, но всё это не факт.
А как интересно, эти имена произносились в латинских актах?
Аватара пользователя
Lasiczka
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 1:28 pm

Сообщение Серж Езапат » Чт апр 26, 2012 9:42 am

О языке Витовта:

.В Литовской Хронике(написанной кстати на нашем языке- книга с указанием нашего литовского языка) описывается как в 1405 году один из бояр великого князя литовского Витовта – Андрей Литвин – на переговорах, когда Витовт собирался заключить мир с неприятелем, крикнул великому князю: «Не мири, Витавте, не мири», отговаривая великого князя от принятия невыгодного мира. Согласно сообщению литовской хроники, из-за этого Витовт дал Андрею Литвину прозвище «Немира», откуда и произошел известный впоследствии в Великом княжестве Литовском дворянский род Немировичей. Как видим, и боярин Андрей Литвин, и великий князь говорили на литовском славяснком языке. ПСРЛ. Т.32. С.78

http://litopys.org.ua/gramxiv/grba32.htm
Грамота написана рукой самого Витовта!(Скорее всего)


Мы Великии̇ 1 Кн̃зь 2 Витовтъ дали есмо 3 сию 4 грамоту 5 Буркгимистру 6 Ризскому 7 Никтиборкгу 8 ӥ всѣмъ Нѣмцемъ 9 купцемъ 10 Ризскимъ 11 и инымъ 12 всѣмъ 13, штожъ 14 оу Полоцку Полочяномъ 15 добрымъ 16 людемъ 17, цѣловати кр̃стъ на томъ 18, што имъ чинить 19 Нѣмцемъ 20 все оуправду 21, и оу вѣсѣхъ 22, и оу торговли и во всемъ 23 торговомъ 24 дѣлѣ; а такожъ 25 оу Ризѣ къ 26 Полочяномъ 15 цѣловати крестъ 27 Нѣмцемъ 20 добрымъ 16 людемъ 17 на томъ 18, што 28 Полочяномъ 15 чинить 2В все оуправду, и оу вѣсѣхъ 22, и оу торговли и во всемъ торговомъ 24 дѣлѣ. А рубежя 30 не чити промежи себе 31 на ωбѣ сторонѣ, ни Нѣмцемъ 20, а ни Полочяномъ 15, знати истцю истця 32. А на то на все дали есмо 3 сию 33 грамоту 5 и печять 34 свою велѣли 35 привѣсити. А псана 36 оу Полоцку 37, оу четвергъ 38 четвертоѣ 38 недли поста, Марта оу шестыи дн̃ь 40, по Божьемъ 41 нароженьӥ вышло лѣтъ тисяча 42 и четыриста 43 без ωдного 44 лѣта. Сам.
Следующая грамота(в этом же году) Витовта подписывается писарем Монивидом.Раньше была грамота,подписанная писарем Валерьяном.А здесь -Сам!И подчер отличается от подчерка писарей-смотрите фотокопии.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Серж Езапат » Чт апр 26, 2012 9:53 am

О языке Кестута:

Гэта адбылося ў 1351 годзе. Князь Кейстут (брат вялікага князя літоўскага Альгерда) рушыў у Вугоршчыну ў выправу зь літоўскім войскам (а гэта былі вайсковыя адзьдзелы з Трокаў, Горадні, Драгічына і Берасьця). Вугорскі кароль Людвік (Лаёш) Вялікі і князь Кейстут ўчынілі мір, і на знак замірэння Кейстут загадаў зарэзаць быка, тлумачачы, што як гэты бык зарэзаны, гэтак і закалотам канец. Мірная дамова выглядала наступным чынам: пасля забіцця быка Кейстут павярнуўся да свайго войска і, як піша сучасная тым падзеям вугорская кроніка, гучна пракрычаў па-літоўску (па словах кронікі: lithwanice): «Рагаціна — розні нашы. Госпад з намі!» (у запісе вугорскай кронікі — rogachina roznenachy gospanany), што тут жа пераказалі прысутныя побач літвіны (Lithwani) (ваяры Кейстутавага войска з Трокаў, Горадні, Драгічына і Берасьця). З тэкстам гэтай прамовы супадае і ейны пераклад на лаціну, тут жа пададзены кронікай, дзе «Госпад з намі» Кейстута перакладзены «Deus ad nos», «рагаціна» — cornutum, а «розні нашы» — «iuramentum per nos»[1]. Слушны пераклад гэтай беларускай фразы на лаціну пацвярджае, што словы Кейстута, прамоўленыя «па-літоўску» (lithwanice) — гэта нішто іншае, як прыклад тагачаснае беларускае мовы. Гэткім чынам, «літоўская» мова Вялікага Княства Літоўскага і саміх вялікіх князёў 14 стагодзьдзя — гэта беларуская мова. З тым, што дадзеная прамова ёсць узорам старое беларускае мовы, пагаджаецца большасьць дасьледчыкаў: А. Мяжынскі, А. Брукнэр, С. Роўэл, А. Золтан і іншыя[2].

Гэткім чынам, усе прыклады беларускай мовы, якую можна ўбачыць ува ўсіх лістох вялікіх князёў літоўскіх, улучна зь лістамі Гердзеня з 1264 г., Любарта 1322 г., Кейстута з 1341 г., Альгерда з 1347 г. (пададзенымі далей) і ўва ўсіх дакумэнтах Вялікага Княства Літоўскага — гэта літоўская мова Вялікага Княства Літоўскага, старая беларуская мова.

1. Cronicon Dubnicense, — Quinque Ecclesiis, 1884. bl. 3, p. 161.
2. А. Латышонак. Нацыянальнасць — Беларус. — Вільня: Інстытут беларусістыкі, 2009. С. 86.

Данный факт находит подтверждение в других иностранных хрониках.
András ZOLTÁN "Палемон и Аттила.
Из истории языковых и культурных контактов венгров с народами Великого княжества Литовского"

"Непосредственное знакомство венгров с литвинами после формирования ВКЛ началось в XIV в. при Людовике Анжуйском, который в союзе с Казимиром III вел несколько походов против Литвы. Детальное описание этих походов сохранилось в составе Дубницкой хроники, в которой под 1351 г. передается знаменитая языческая клятва Кестутия вместе с латинским переводом: «Rogachina roznenachy gospanany: quod interpretatur: Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum». (Chronicon Dubnicense, p. 161 [f. 79b]). Текст клятвы сильно искажен – автор данной вставки, видимо, не знал славянских языков (ср. BRÜCKNER, 1980: 145, 355; из новой литературы предмета см. BOJTÁR 1997, 170–171), старобелорусскую речь Кестутия он записал, по всей вероятности, через промежуточный польский устный перевод (ср. g вм. h).
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Lasiczka » Чт апр 26, 2012 9:59 am

флуд
Последний раз редактировалось Lasiczka Чт апр 26, 2012 10:01 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lasiczka
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 1:28 pm

Сообщение Серж Езапат » Чт апр 26, 2012 10:00 am

О языке Ягайлы:

Став королём Польши,Ягайла продолжал разговаривать и писать на старобеларуском языке.Но был ещё один язык,которым пользовался Ягайла

Maciejowski Wacław Aleksander
Pamiętniki o dziejach, piśmiennictwie i prawodawstwie Słowian 1839, т.1, с. 349

Władysław Jagiełło, wielce sobie czeski ięzyk upodobał. Z polityki, iak sądzę, nie chciał używać ruskiego, chociaż on od czeskiego iest piękniéyszy, chociaż miley w ucho wpada, niż twardemi spółgłoskami przesycony ięzyk Czechów: łacińskiego nowo ochrzczony Książę nie rozumiał, polskiego w owych czasach ieszcze rzadko używano do ważniejszych rospraw: tak więc Władysław Jagiełło z potrzeby saméy czeskiego używać musiał ięzyka, i w Czeskiey mowie słuchać słowa bożego, opowiadanego przez słowiańskich Mnichów, z Czeskiey Pragi sprowadzonych. Świadczy Długosz (II str. 127.) że ci Księża swoje nabożeństwo odprawiali na Kleparzu w Krakowie. Za przykładem Władysława Jagiełły, idąc iego rodzina i dwór cały, w czeskim ięzyku pisywał listy, i czeskim przemawiał ięzykiem, tém bardziey, kiedy Litwa w polityczne nawet z Czechami wchodziła stosunki, na tronie czeskim, ledwie że nie osiadłszy stale.

http://www.pbi.edu.p...p?p=40811&s=351

Кратко смысл:
По-"русински" Ягайло не говорил по политическим причинам, латинского не знал. Польский тогда ещё в государственных целях не употреблялся, поэтому вынужден был говорить по-чешски,как и весь его двор.

Хроника Литовская и Жмойтская http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov05.htm
Год1411:
Теды один литвин, стоячи в костелЂ, крикнул голосом великим: «Милостивый кролю 32, неправду тои каплан повЂдает, абы У свЂт мЂл быти створен Ф, гды жь 32А он человЂк молодый 33, a мы далеко естесмо старшие, a еднак того не памятаем, a он правит и сам не знает \л.502об.\ що». A кроль на то осмЂхнулся 34, уважил, то ему мовячи: «Не повЂдает той каплан того, абы то за его памяти стало, але o кылко Х 35 тысячей 36 лЂт пред его нароженем тое все господь бог створил, и есть то написано, що он каплан и мы читаем власне. Як Ц 37 теперь 37А за твоей памяти що Ч 38 дЂется, a будет то написано, будут твои дЂти и внуки и правнуки, и послЂдний по нас всЂх роды читати». И так той литвин пришол к памяти и утих Ш 39, болш не кричал
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Lasiczka » Чт апр 26, 2012 10:21 am

Ну так некто, вроде бы, и не отрицает что они знали славянский язык и писали на нем, другое дело его распространенность?

Литовские летописи и хроники памятники поздние. Цитируемая "Хроника Литовская и Жмойтская" нач.. 17 века.
Данный факт находит подтверждение в других иностранных хрониках.

каких?
Аватара пользователя
Lasiczka
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 1:28 pm

Сообщение lietuvaitis » Чт апр 26, 2012 11:09 am

Lasiczka писал(а):Ягайло и Витовт, воспитывались в двух языковых системах и вероятно прекрасно понимали оба языка. Вопрос в другом - когда началась "русинизация" высших сословий и в какой момент ее сменила "полонизация"?.

С 14 века. Начало скорее всего надо брат с браков с рускими князями. Если верит поздним летописям тот же Гедимин имел жену славянку, натурально ихние дети уже могли поминать и говорить по-руски. А не толка по-литовски.

Меня, интересует начало распространение польского языка, насколько рано его начал употреблять литовский нобилитет - в первую очередь католическая знать, и, с какого момента он окончательно превращается в повседневную речь вытеснив русинский?. К примеру, теже - Радзивиллы и Кишки уже в XVI в, по-видимому, употребляли польский язык достаточно активно!.


Мода на польский будет брать с 15, когда у Литвы с Польшой создаются тесные связи вибыраются общие правители. Хотя Ягайло с ними (как пишут польские источники) общался на руском языке. Но его дети уже скорее всего понимали полский.

А у дворянства, дворянство то которое умело руский, наверное и дальше по русски общалось, а вот литовский нобилитеть наверное изучал польский язык. Как дань моде, чтобы небыть темнатой при польском дворе.

Насчет простого народа можно было бы и не заострять внимание, его пестрота понятна (например евреи использовали несколько языков), но, высший класс был достаточно монолитным, при том что имел различное происхождение.


Высший класс изпользовал двухязичие, об этом писал духовник Александра Целик, который подчеркнул, что литовцы имеют свой язык, но изпользуют руский, который проще для общение, наверное "простота для общение" имелось в виду опять же ту самую Польшу.

Говорить о литовском языке, как о языке повседневного общения знати в XVI-XVII и XVIII-м, явно не актуально. Что касается XV-го то, письменного литовского языка в 15-м веке не было, были разные "балтские диалекты", какой из них был при дворе в качестве "литовского языка"- неясно.


Это трудно сказать, может для повседневной жизни он изпользовался вед надо както общатся с крестиянами. Но от его старательно отказывались, так как польский понимался, как язык более культурний.

Под литовским языком понимались все языки, которые сейчас именуются балтскими.

То есть, я правильно понял что - польский язык уже в середине 16-го века был в городских слоях достаточно распространенным?!.


Скажем так, с конца 15 века.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Media » Чт апр 26, 2012 11:14 am

Lasiczka писал(а): Вопрос в другом - когда началась "русинизация" высших сословий и в какой момент ее сменила "полонизация"?.
Тут два аспекта. Были кнезья и знать. Былы язык и писменность. Литовские кнезья обрусели с расширением Литвы на русские земли, и обрусели именно те, которые были направлены туда править. Местная знать, скорее всего только переняла писменность, а разговаривать и дальше разговаривали на своём (тот-же Ягайло поехал крестить жемайтов, ибо из него окружения ни кто не знал жемайтского кроме его самого).
Полонизация-же началась с крещением Литвы и именно через костёлы. Потом уже польский, не без усилий самих поляков, через те-же костёлы и духовенство берёт верх над литовским, как язык панов, а литовский язык опускают до языка крестьян. Такая ситуация продолжалась практически до 18-19 века, когда национальное самосознание литовцев начинает рости. Были случаи, что два брата дворян разговаривали между собой на двух языках, один по литовский другой по польский (это реальная история).
Польская письменность начинает преобладать над русинской после обледенения ВКЛ с Польшей.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10064
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Серж Езапат » Чт апр 26, 2012 11:36 am

lietuvaitis
С 14 века. Начало скорее всего надо брат с браков с рускими князями. Если верит поздним летописям тот же Гедимин имел жену славянку, натурально ихние дети уже могли поминать и говорить по-руски. А не толка по-литовски.

Гедимин был славянином из полоцкой династии князей.Об этом говорят летописи и более ранние историки....как Киркор....
Нужен ли ему был балтский язык,если все (или почти все) князья и бояре - славяне? Возможно. Есть дневник шляхтича из под Новогрудка Длужика - конец 16 века. Он попал в плен и был отправлен .... на Восток. Так он пишет, что язык зырян(угро-финнов) похож на жемайтский. Значит он его знал.
lietuvaitis
В Вильнюском уставе 1551 г. писалось, что приглашение в суды и судебные решение дольжны писатся и оглашатся "po polsku i po litewsku, i po rusku, aby wszyscy, ktorzy by słuchali, rozumieli".

А ссылку на источник можно?
Здесь видимо имеется в виду литовский-беларуский, а руский-украинский. Помните литовские князья с территории нынешней Беларуси отправляли сыновей во Львов обучаться рускому языку?
В 1551г. на балтском-литовском ничего писаться не могло, так как в 1541 на 4 страницах был написан алфавит, в 1620 был составлен первый словарик, а в 1653 г. - первая грамматика.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Серж Езапат » Чт апр 26, 2012 11:44 am

Переписка между Витовтом и Ягайлой велась рутенскими литерами(только не надо клеить сюда язык Киева и тем более Москвы,который создал Пётр 1), про что свидетельствуют замечания в письмах: “Quod autem scripsistis in littera ruthenica” CEV. Pars. II. Nr. 1352 P. 827; “Insupper scribit nobis Vestra fraternitas in ruthenico” Nr. 1353. P. 831; “Copia littere domini regis Polonie, scripte domino magno duci in ruthenico, translate in latinum” Nr. 1356. P. 833...
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Media » Чт апр 26, 2012 11:44 am

Серж Езапат писал(а): Здесь видимо имеется в виду литовский-беларуский
В 1551 уже была беларусская писменность?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10064
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11