Книга «Забытая Беларусь»

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Серж Езапат » Сб авг 25, 2012 10:42 am

lietuvaitis
А какие князя 10-14 века ты нам можеш показать, которые себя "лицвинами" именовали? Да еще до корней костей? Особенно интересуют с территории от Могилева до Новогрудка.

Великие литовские князья все с этой территории, с Полоцка, о чём говорят летописи, о чём говорят историки до 20 века, причём такие, которые вплотную занимались историей Литвы: Нарбут, Киркор....
Летописи вам не нравятся, историки - тоже.... Что-то своё предложить вы не можите, потому что его просто не существует в природе. Что вам остаётся? Огалтелая критика, правда чётко рассчитанная, так сказать - психологическая атака. Но нормальный человек это ж всё видит....
Даже Иван Грозный говорил, что Палемоновичи подчинялись Гедиминовичам . А Гедеминовичи - Полоцкая династия.
По граммотам 14 века имена более 90 % Литовских князей - чисто славянские (интересно - с каких они земель происхождением). Оставшиеся несколько князей имеют языческие имена, совсем не напоминающие жемайто-летувисские, не современные, не тем более в прошлом.
Не исключаю, что кто-нибудь из историков до 20 века выводил великих князей Литовских не из Полоцкой династии, но я таких не встречал. Может кто из оппонентов подскажет? Со ссылкой конечно.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение lietuvaitis » Пн авг 27, 2012 8:59 am

Твое самоблуство меня неинтересует. Желайте быть литвинамы: факты (источники, летописи, где четко сказано, что 11 века "князь из Могилева" литвин в студию!
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Серж Езапат » Пн авг 27, 2012 10:11 am

lietuvaitis писал(а):Твое самоблуство меня неинтересует. Желайте быть литвинамы: факты (источники, летописи, где четко сказано, что 11 века "князь из Могилева" литвин в студию!

А в 11 веке Могилёв был? Вы хотя бы представьте источники до середины 19 века, где чётко сказано, что вы литовцы (литвины). А называться литовцами хотите....
Значит историки до 20 века выводили великих князей Литовских из Полоцкой династии....
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Media » Пн авг 27, 2012 10:16 am

Серж Езапат писал(а):
lietuvaitis писал(а):Твое самоблуство меня неинтересует. Желайте быть литвинамы: факты (источники, летописи, где четко сказано, что 11 века "князь из Могилева" литвин в студию!

А в 11 веке Могилёв был? Вы хотя бы представьте источники до середины 19 века, где чётко сказано, что вы литовцы (литвины). А называться литовцами хотите....
Значит историки до 20 века выводили великих князей Литовских из Полоцкой династии....
А с какого дуба Гедеминовичи Полоцкой династии?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение SET » Пн авг 27, 2012 11:48 am

Территория Могилева заселена в раннем железном веке (V в.). По крайней мере, как свидетельствуют новейшие археологические данные, не позднее начала XI в. поселение уже существовало.

В начале XIII в. Могилев, вероятно, был центром феодального поселения, мог выполнять и функции крепости. Находки вещей, характерных для монголо-татар, дают основания предполагать, что они уничтожили Могилев в середине XIII в.

Впервые в письменных источниках Могилев упоминается в XIV в. в «Списке русских городов, далеких и близких».

Начиная с XIV века Могилев входил в состав Великого княжества Литовского (ВкЛ). В конце этого века город перешел во владения Ядвиги - жены польского короля и великого князя литовского Ягайло...
-----
Как Могилев назывался до 1267 пока не знаю (но скорее всего он и был Могилевом), но то, что поселение тут уже было до 11 века факт подтвержденный археологическими раскопками.
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение Серж Езапат » Пн авг 27, 2012 2:38 pm

Media писал(а):
Серж Езапат писал(а):
lietuvaitis писал(а):Твое самоблуство меня неинтересует. Желайте быть литвинамы: факты (источники, летописи, где четко сказано, что 11 века "князь из Могилева" литвин в студию!

А в 11 веке Могилёв был? Вы хотя бы представьте источники до середины 19 века, где чётко сказано, что вы литовцы (литвины). А называться литовцами хотите....
Значит историки до 20 века выводили великих князей Литовских из Полоцкой династии....
А с какого дуба Гедеминовичи Полоцкой династии?

Так говорят летописи и историки. А вам возразить нечем.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кот » Пн авг 27, 2012 2:55 pm

Значит историки до 20 века выводили великих князей Литовских из Полоцкой династии....


Не позорься, Серж :lol:
Кот
 

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн авг 27, 2012 11:24 pm

Серж Езапат: «Великие литовские князья все с этой территории, с Полоцка, о чём говорят летописи, о чём говорят историки до 20 века»

Ему отвечает lietuvaitis: «Твое самоблуство меня неинтересует»

И Кот вставляет свои две копейки: «Не позорься, Серж»


ВЫ САМИ НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ, уважаемые форумачане. Тема обсуждения – моя книга «Забытая Беларусь», но никто из вас ее в руках не держал. Так что вы тут обсуждаете? Сами херню какую-то выдумали – и давай о ней спорить друг с другом. Как дети.

Если бы вы прочитали мою книгу, то узнали бы, что литовские князья были не с Полоцка, и не были жмудами, как врут сегодня в Республике Жмудь, она же Республика Летува.

Литовские князья были ЯТВЯГАМИ с территории нынешней Западной Беларуси, этнически западными балтами (жмуды и латыши восточные балты, иная расовая группа, наполовину смешанная с финнами).

Как писал в 1910 году Вацлав Ластовский в «Короткой истории Беларуси» (издана в Вильне) на страницах 12-13, «В 1190 году полочане выбирают своим князем некоего Мингайлу или Мигайлу. Скоро он передает посад сыну своему Гинвиллу. Новый князь кроме языческого – литовского имени Гинвилло носит и христианское имя Юрия; женат с дочкой русского князя, христианкой восточного обряда. Гинвилло умер в 1199 году в Орше».

Кем были эти «литовские задним числом» Гинвилло и Мингайло, правившие в Полоцком Государстве за полвека до Миндовга? Давайте рассуждать вместе.

Жмудами (то есть летувисами или «литовцами» в нынешнем понимании) они никак не могли являться. Потому что в то время Жмудь не являлась княжеством, была скопищем дикарей с каменными топорами, не имела городищ, не знала гончарного круга, жмуды жили в землянках в чащах лесов. Нахера православному и высококультурному Полоцкому Государству правитель из туземных дикарей?

Кроме того, Полоцкое Государство не граничило со Жмудью. И третье: у жмудов (восточных балтов) никогда не было, как и нет сегодня имен типа Гинвилло и Мингайло.

Зато эти имена были у пограничных Полоцку ятвягов Западной Беларуси и у пруссов – у этнически западных балтов. Вот ими и были и эти Гинвилло и Мингайло, и потом Миндовг.

Теперь что касается фразы Ластовского «женат с дочкой русского князя, христианкой восточного обряда».

Какого такого «РУССКОГО князя»? Гомнуского. Всем «русским» именовали только православие Византии. А на деле в Полоцке были те же западные балты кривичи, лишь перешедшие из-за принятия православия на византийские греческие и еврейские имена и взявшие как письмо церковнославянский язык – солунский (болгарский) диалект 9-11 веков. ЧТО ТУТ «РУССКОГО»? Да ничего. Только этнические реалии греков, евреев и болгар Македонии.

Разве в Полоцке жил этнос смеси греков, евреев и болгар? Нет, не было такого, там кривичи жили.

Так вот когда мы вспомним, что автохтоны Полоцка – это никакие не «русские-х.юсские», а КРИВИЧИ, западные балты, которые говорили на западнобалтском кревском (кривичском) языке и в язычестве поклонялись Креве в Пруссии, были ментально самым кровным образом связаны веками с Ятвой ятвягов и Пруссией – своими братьями по этносу, языку, языческой вере, культуре и т.п. – то тогда и становится понятным, почему в Полоцке правили приглашенные на правление Мингайло и его сын Гинвилло. А потом и Миндовг, и затем династия ятвяжских князей рода Гедимина.

ВОТ В ЧЕМ СУТЬ. А не в том, что, дескать, они «с Полоцка» и «беларусы». Да сами полочане были западными балтами, а вовсе не «русские-х.юсские», то есть были одного этноса с этими «литовскими князьями». То есть, по сути, Полоцк был изначально таким же «литовским» по термину, по содержанию – западнобалтским.

Обращаю внимание: «Скоро он передает посад сыну своему Гинвиллу. Новый князь кроме языческого – литовского имени Гинвилло носит и христианское имя Юрия».

Это как понимать? Гинвилло, приняв в Полоцке «христианское имя Юрия», стал «русским»?

Бред с точки зрения этнографии. Но ведь точно так крещенное население кривичей Полоцка такие же «русские», а на деле западные балты с языческими именами предков тоже типа Мингайло, Гинвилло, Ягайло, Витовт, Скирмант и т.п. В будущем Ольгерд имел второе «русское» имя Александр, Ягайло – Яков, Витовт – Юрий, все крещены в православие с рождения. Так с какого бодуна их тоже тогда не считают «русскими князьями» (Ластовский: «женат с дочкой русского князя, христианкой восточного обряда»), а называют «литовскими князьями»?

Где логика? Ее нет.

Копнем слова Ластовского «женат с дочкой русского князя, христианкой восточного обряда». Хорошо, а до принятия восточного христианского обряда (то есть превращения в «русскость») какие имена были у предков этого «русского князя»? Вот вопрос.

Имена Иван и Марья все историки (включая Ластовского в 1910) традиционно считают «русскими именами». Простите, но это не русские имена. Это ЕВРЕЙСКИЕ имена. Это знак равенства между Русью и Израилем.

Мы что, евреи? Нет. А какие имена у наших предков были в доеврейский, то есть «дорусский» период язычества? У кривичей Полоцкого Государства – западнобалтские имена, как и у некрещенных ятвягов Западной Беларуси и у пруссов. У князей и дружин в ту эпоху могли еще быть варяжские имена: готские имена типа Рогволод и Рогнеда, полабские славянские имена дружины Рюрика. Но они тут пришлые, не автохтоны.

Такова моя концепция. А что вы тут обсуждаете – к моей книге никакого отношения не имеет.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 10011
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн авг 27, 2012 11:49 pm

Добавлю домашнее задание lietuvaitis:

Если как вариации еврейского имени вы «литовским» называете Янис, а «русским» Иван, то чем тогда является самое распространенное после христианизации имя ВКЛ Ян и его вариация Янка?

Явно «не русское» имя. То есть не болгарское по святкам.

Вы полагаете, что не «литовское», ведь «литовское» это у вас Янис.

Хорошо, а чье тогда, если в ВКЛ никаких беларусов не существовало, а был этнос ЛИТВИНОВ с фамилиями на «-ович»?

С какой стати вы нас «русскими» и «русинами» называете в период ВКЛ, если у нас никаких Иванов не было, а были только Яны и Янки? Причем – при ваших же Янисах.

Так какие же мы «русские» и «русины»?

В Переписи войска ВКЛ 1527 года литвины (ныне беларусы) имели имя Ян, жмуды (ныне летувисы) имя Янис, русины (ныне украинцы) имя Иван.

Так с какой стати вы нас, литвинов, называете «русинами»? Разве у нас были русинские имена? Мы их не имели. Праздник Ивана Купала так назывался у русинов (украинцев), а у нас – праздник Яна Купала, у вас Яниса (у нас есть народный поэт с псевдонимом Янка Купала, родившийся 6 июля, как и я). Так кто к кому ближе – беларусы с украинцами или беларусы с летувисами?

В общем, нет у русинов ВКЛ и русских РФ имен ни Ян, ни Янка, ни Яна, ни Янина. Нерусское это, пан lietuvaitis.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 10011
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Media » Вт авг 28, 2012 2:10 am

Серж Езапат писал(а): Так говорят летописи и историки. А вам возразить нечем.
Если не трудно, процитируй, какие летописи?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Palyaunichi » Вт авг 28, 2012 7:05 am

Media писал(а):
Серж Езапат писал(а): Так говорят летописи и историки. А вам возразить нечем.
Если не трудно, процитируй, какие летописи?

Я , уважаемый от вас цитат из Снайдера , по поводу , якобы, его утверждений - что Мицкевича нужно записать в белорусы лишь по тому, что он родился на нын. тер. РБ , так и не дождался.
Уж потрудитесь , будьте любезны... Жду ответа в теме "Литвины".
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Сообщение Media » Вт авг 28, 2012 8:49 am

Palyaunichi писал(а):Я , уважаемый от вас цитат из Снайдера , по поводу , якобы, его утверждений - что Мицкевича нужно записать в белорусы лишь по тому, что он родился на нын. тер. РБ , так и не дождался.
Уж потрудитесь , будьте любезны... Жду ответа в теме "Литвины".
это не цитата Снайдера, а моя.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение lietuvaitis » Вт авг 28, 2012 9:31 am

Ironically, the ethnic definition of nationality that emerged in central Poland and northwestern Lithuania, if a good description of historical trends, would have made Mickiewicz neither Polishnor Lithuanian but Belarusian. After all, Mickiewicz was born, and “Pan Ta-deusz” was set, among East Slavic peasants we would now call Belarusians.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Вт авг 28, 2012 12:32 pm

lietuvaitis писал(а):Ironically, the ethnic definition of nationality that emerged in central Poland and northwestern Lithuania, if a good description of historical trends, would have made Mickiewicz neither Polishnor Lithuanian but Belarusian. After all, Mickiewicz was born, and “Pan Ta-deusz” was set, among East Slavic peasants we would now call Belarusians.
А. Мицкевич не может принадлежать только белорусам, или литовцам, или полякам.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение Серж Езапат » Вт авг 28, 2012 5:31 pm

Media писал(а):
Серж Езапат писал(а): Так говорят летописи и историки. А вам возразить нечем.
Если не трудно, процитируй, какие летописи?

Происхождение литовских князей из полоцкой династии:

...Въ лето 6637 (1129) прииде на Полоцкие Князи на Рогволодовичи Князь Великий Мстиславъ Володимировичь Мономашь и Полтескъ взялъ, а Рогволодовичи за бежали въ Царьградъ. Литва въ ту пору дань даяше Княземъ Полоцкимъ, а владома своими Гетманы, а городы Литовские тогда, иже суть ныне за Кролемъ, обладаны Князьями Киевскими, иные Черниговскими, иные Смоленскими, иные Полоцкими, и оттоле Вильня приложишася дань даяти Королю Угорскому за страхование Великаго Князя Мстислава Володимировича; и Вильняне взяша себе изъ Царяграда Князя Полоцку Ростислава Рогволодовича детей Давила Князя, да брата его Молковца Князя; и той на Вильне первой Князь Давилъ, братъ Молковцевъ большой.
А дети ево Видъ, егожъ люди волкомъ звали; да Ердень Князь.
А Ерденевъ сынъ крестился, былъ Владыка во Твери, которой на Петра Чудотворца волнение учинилъ; звали его Андреемъ; писалъ на Чудотворца лживыя словеса.
А у Молковца Князя сынъ Миндовгъ.
А у Миндовга Князя дети: Вышлегъ, да Домантъ...

Из "БАРХАТНАЯ КНИГА" http://www.krotov.info/acts/17/krizhanich/barhat.html

Васкрасенскі летапіс паведамляе, што пасля 1129 г. "вильняне взяша ис Царяграда князя полотского Ростислава Рогволодовича детей: Давила князя, да брата его Мовколда князя"

Імя Міндоўг, паводле меркавання філолага Юргевіча, славянскае, атрымана ад памяншальна-ласкальнай формы імя Дземянцей. Міндоўг быў нашчадкам полацкага князя Рагвалода, гэта тлумачыць, чаму ягонага пляменніка па брату Таўцівіла (Феафіла) палачане абралі сваім князем. Па сваім светапоглядзе Міндаўг быў язычнікам, як большасць тагачасных насельнікаў Літвы.

Погодинского сбора летописей №1404:
"У Вяликага князя Володимера Святославлича другой сын Изяслав, у Изяслава сын Брачислав, у Брачислава сын Всеслав, у Всеслава сын Борис, у Бориса сын Рогволод, у Рогволода сын Ростислав, у Ростислава сын Давид, у Давида сын Вил, его же люди волком звали; у Вила сын Троян, у Трояна Виден, у Виденя сын Гедимин"

Один товарищ-историк сказал, что о происхождении Миндовга из Полоцкой династии есть ещё в Троицкой летописи. Но я не нашёл всю Троицкую летопись в интернете.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1