Язык смоленской земли тоже ополячили?Когда успели?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Язык смоленской земли тоже ополячили?Когда успели?

Сообщение psv-777 » Пт мар 02, 2012 5:33 pm

Хотел сначала написать по теме Смоленска в ветке "МИФ О «ПОЛОНИЗАЦИИ» БЕЛАРУСКОГО ЯЗЫКА".Тем более,что там о Смоленске так же шел разговор.Но затем подумал ,что нужно создавать отдельную тему.Дело в том,что рассуждая о языке Смоленщины ,приходишь к интересным выводам.Но о них попозже.
Российские империалисты утверждают ,что беларуский и украинские языки,это полонизированные варианты русского.Под правильным русским они понимают свое великороссийское наречие.Мы же утверждаем,что беларуский и украинский-древние языки наших народов,вполне самостоятельные.
Поможет в этом утверждении нам самоуверенность Российской Империи в 19-м веке.Тогда ,думая,что империя их вечна позволили выпустить такие статданные по Смоленской губернии(историк Олег Трусов):

Беларускі характар гэтай зямлі не выклікае сумненьняў. Гэта сёньня расейцы, у патрэбе часу, называюць тамтэйшыя гаворкі паўднёва-заходнімі рускімі. А вось калі пагрозы ў выглядзе беларускай дзяржавы не існавала, напрыклад у 1860 годзе, яны падавалі аб Смаленску іншую інфармацыю. Паводле дадзеных Смаленскага статыстычнага камітэту, тады 68% насельніцтва Смаленскай губэрні былі беларусамі. А ў цэнтральных і заходніх паветах губэрні гэтыя лічбы набліжаліся да 100%. У Красьненскім павеце беларусаў было 95%, у Рослаўскім — 94%, у Смаленскім — каля 91%, у Парэцкім — 90%, у Ельнінскім — 90%, у Духаўшчынскім — 87% і ў Дарагабускім — каля 81% насельніцтва. 30% небеларускага насельніцтва ў губэрні даваў сам Смаленск, зрусыфікаваны за 300 год палону.

Так же в 1893 г был издан в четырех томах "Смоленский этнографический сборник" В.Добровольского .В нем приведено огромное количество памятников разговорной речи жителей Смоленской губернии из которых видно,что ее население-беларусы.
Берем первое попавшееся оттуда:
Изображение

Я дал почитать примеры из этой книги стороннему человеку,который не в теме,с вопросом:"На какой язык это похоже?"Ответ:"Так это старобеларуский какой-то."

Но как беларуский язык мог оказаться основным у коренного населения Смоленщины-крестьян ,которые веками сидели на своих землях?Тем более,что наши оппоненты утверждают,что беларуский сильно ополяченный?Должен же быть рюсский.
И вот тут самая важная тема -сколько и как находился Смоленск во власти ВКЛ,а затем Речи Посполитой.
По историческим датам для российских империалистов получается "полный швах".А для беларусов очень хорошая тема,подтверждающая древность беларуского языка(не путать с письмом)
И так давайте рассуждать.К 1893г Смоленск два с половиной столетия находился под властью Москвы.И меня честно говоря,очень удивляет,что крестьяне говорили еще на беларуской(типа ополяченной)мове.Учитывая как быстро Москва умела русифицировать захваченные территории-это подвиг смоленчуков.
Значит до 1654г никакого влияния на Смоленск Польша не оказывала(движемся по датам назад),ведь он больше уже РП не принадлежал.
Так может полонизация произошла за 45 лет с 1609-1654гг,что Смоленск был отбит у Москвы?Да так,что потом еще и при Советах смоленчуки говорили в деревнях на беларуской(ополяченной русской)мове?
Ну это просто смешно.
К стати,это говорит о том,что уже к 1654г. на территории нынешней Беларуси уже была как минимум такая мова.Ведь язык смолян не смогли русифицировать за 250 лет,а Литва-Беларусь уже было для них другое государство и влияние оказать не могла.
Но это цветочки, едем дальше.Тогда получается ,что и в 1609г смоляне говорили по беларуски(речь везде идет об коренных жителях,селянах,язык которых не менялся столетиями, в отличии от жителей городов).Но ведь с1514по 1609гг,смоленщина так же была под оккупацией.И язык должен был быть насажден великороссийский.
Но по логической цепочке мы пришли к выводу,что в 1609г смоляне разговаривали по беларуски(типа ополяченный русский).
А это значит ,что и за сто лет Москва не заставила говорить смолян на своем языке.
Так может,это "польское влияние" сказалось еще раньше, в то время,когда Смоленск был сто лет в составе ВКЛ до 1514г?Весьма сие маловероятно.
Ведь унии еще не было,сама шляхта литвинская(беларуская)еще не полонизировалась и именно она была хозяином на землях Смоленского княжества.А это говорит о том,что беларуский язык (с разными местными диалектами)был един для земель кривичей "севших" ранее на балтов,от Гродно до Смоленска.И был это язык(кроме заимствованных не только из польского языка слов),близок современному беларускому в его характерных особенностях уже тогда.Ну, а письменный церковнославянский и его ответвления типа канцелярского,не отражают того языка на котором говорили простые люди.И сохранившийся язык смолян тому яркое подтверждение.
Мова начала прорываться через кацелярский язык очень давно.Вот,что еще пишет Олег Трусов:

Менавіта ў тэксьце гандлёвай дамовы смаленскіх купцоў з Рыгай ад 1229 году навукоўцы ўпершыню фіксуюць лексычныя асаблівасьці беларускай мовы.


Конечно и ежику понятно,что никакая Польша не могла повлиять на язык смоленских кривичей,которые фактически повсеместно говорили на беларуской мове и в конце 19-го века,после 250 лет оккупации.Чужой язык за 100+50 лет,так не приживается.
Еще имперцы говорят,что в беларуском языке множество чисто польских слов,а без них,он был бы весьма близок российскому.
Но на примере языка смоленчуков(как мы выяснили,он не мог быть полонизированным в силу малого времени прибывания в составе Речи Посполитой) я хочу показать те слова которых вовсе нет в российском языке,а их могли назвать типа полонизмами.
Будет время,буду выкладывать сканы из книги Добровольского.Вот как этот:
Изображение

Ну здесь слова паперы-бумаги и зачуу-пачуу-услышал.
Я думаю,что данный язык уже был примерно как современная трасянка у нас в Беларуси.Оккупация больше двухсот лет не прошла даром.
Поэтому беларусы сейчас говорят например не боты,а сапАги.Т.е коверкают на свой лад российский язык.К 19-му веку такое видимо и у смоленчуков было.
Во многом сумбурно написано.Но надеюсь форумчане увидят главную мысль.Язык смоленской земли это как кирпич вынятый из ветхой стены лжи вокруг языка беларусов.Рухнет эта стена,потянет за собой еще многое.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Сообщение Буревій » Пт мар 02, 2012 6:38 pm

Изображение

Йоу... И у нас есть похожая песня:

Чом ти не прийшов,
Як мiсяць зiйшов?
Я тебе чекала.

Чи коня не мав?
Чи стежки не знав?
Мати не пускала?

Чи коня не мав?
Чи стежки не знав?
Мати не пускала?

I коня я мав,
I стежку я знав,
I мати пускала.

Найменша сестра,
Бодай не зросла,
Сiдельце сховала.
Буревій
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2010 6:55 pm

Сообщение Серж Езапат » Пт мар 02, 2012 7:03 pm

Какая там полонизация беларуского языка.Здесь более 100 документов.Короли Речи Посполитой разных времён шпарят на старобеларуском.Поляки могли конечно что-то из нашего языка перенять,отчего языки стали ближе.

http://books.google.ru/books?id=DjROAAA ... 8B&f=false
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Серж Езапат » Пт мар 02, 2012 7:11 pm

-Просьба представителей Литовского княжества к Королю Сигизмунду,чтобы тот позволил Великого Князя Литовского Сигизмунда Августа(сына Короля) короновать,а Литву сделать Королевством....Витовта вспоминают и его корону.
http://books.google.ru/books?id=97sKAAA ... 8B&f=false
Стр.LXXXII Язык-прост песня.Год-1526
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение psv-777 » Пт мар 02, 2012 8:37 pm

Да читал я.Мне кажется,что это тоже трасянка такая-типо смесь церковнославянского с народным.
Тут больше тема.По логике выходит(так как смоленщина была рано оторвана от Литвы ,да и в той недолго пробыла),что беларуский современный не так уж изменился по сравнению с народным языком где нибудь 13-го века.Добавилось нового немало конечно.Но думаю народный и канцелярский могли не слабо отличаться,почти как нынешний российский и беларуский.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Сообщение psv-777 » Сб мар 03, 2012 2:56 pm

Сегодня наткнулся на российском сайте на интересное обсуждение вот этой картинки с изображением костюма Смоленских крестьян:
Изображение

Посетители спрашивают у автора странички:
Странные костюмы. Уже какие-то не русские, а польско-белорусские. Правда, на Смоленщине все перемешано...


Один отвечает:
Ну так смоленщина даже в сороковые двадцатого века в Белорусский военный округ входила, хоть и за границей БССР была.

И наконец автор отвечает:
Более того, когда в конце смутных времён Смоленщину обратно отдали в состав российских земель, тамошние жители настолько воспротивились этому и долго ещё старались соблюдать польско-литовские привычки, по которым жили порядка трёхсот лет.

О какие жуки в головах россиян.Удивляются непохожести (для российского глаза)смолян.И оказывается 45 лет пребывания в составе Речи Посполитой настолько ополячили их,что и через 300 лет привычки польско-литовские не бросили :roll: Дас ис фантастиш!
Вот где фольк-хистори.
http://kudinov-da.livejournal.com/552223.html?thread=5925663#t5925663
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Сообщение psv-777 » Чт мар 29, 2012 7:57 pm

Кстати,мужской костюм беларуса,из книги"Народы России.Живописный альбом."1877г,практически один в один с вышеприведенным костюмом крестьянина Смоленской губернии:
Изображение
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Сообщение grron » Чт мар 29, 2012 8:26 pm

Ну дык не здарма ж Смаленск быў першая сталіцай БССР. Праўда адно 5 дзён, але ж і гэта паказачык таго, што нават ў 1919 годзе гэтыя землі лічыліся беларускімі. Ды наогул, ёсць жа карта языкоў складзеная ў тыя гады. Яе тут ужо прыводзілі, але я яшчэ выкладу для поўнай карціны.



Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Сообщение Кот » Чт мар 29, 2012 8:42 pm

:lol: :lol: Господа, вы не хотите послушать современный МОСКОВСКИХ сказочек да стишков с местных деревень? А чо? Щас послушаем, так по вашей с позволения сказать "логике" получится ,что великоросское племя - древнее некуда, а его ахеренно великоросское наречие сформировалось за 10000 лет до Рождества Христова...

Ну вы дали, конечно... :lol:

Более того, я вот думал думал.. Так в итоге и не понял, почему в конце 19 века на территории близкой к Польше и Литве неславянское заимствование и германизм "папер" (Papier), свидетельствут о древности славянского белорусского наречия :lol: Умоляю, проясните, очень хочу понять логику... :lol:
Кот
 

Сообщение Кот » Чт мар 29, 2012 8:46 pm

Более того, непонятно, почему изредка встречающиеся полонизмы (они и у русском современном есть - очень мало конечно но есть же) тем более на территории ближе к Польше чем Москва, должны свидетельствовать о какой-то древности мовы?

Да вы посмотрите внимательно что вы постите (вернее выбираете получше, в книжке то много чо интересного)... Обычный (древне)русский язык, только произношение местное, диалектическое (чего НИКТО не оспаривал и никогда - довольно древнее явление)... Там полонизмов в разы меньше чем у вас щас в мове, в разы!... Так и должно быть, потому что население с себя сбрасывает этот польской обоз, эти слова, чуждые, чуждые русскому уху... :D И особенно это касается Смоленска, древнего Русского города...
Кот
 

Сообщение Кот » Чт мар 29, 2012 9:02 pm

Вот еще с вашей книжки

Изображение

Ну и что тут такого криминального? Опять произношение общерусских слов что ли? да 2-3 полонизма на страницу? Так это так и должно быть... Ведь немного же Смоленск находился, хотя и подвергался влиянию западной руси... Потому и нет тут никакой мовы, как видите.

А обычный деревенский местный (древне)русский язык (в московских деревнях он не менее архаичен и по говору и по лексике) с минимальным лишь набором полонизмов...

Более того, вы стартом этого топика не только не опровергли, но подтвердили (!) то, что что украинский и беларусский языки, несмотря на местное древнее диалектическое произношения слов, отличное от местных великоросских древних произношений... являются лишь ополяченными древнерусскими наречиями.
Кот
 

Сообщение grron » Чт мар 29, 2012 10:28 pm

Кот писал(а):Более того, я вот думал думал.. Так в итоге и не понял, почему в конце 19 века на территории близкой к Польше и Литве неславянское заимствование и германизм "папер" (Papier), свидетельствут о древности славянского белорусского наречия :lol: Умоляю, проясните, очень хочу понять логику... :lol:

Славянін вусатый, вы ведаеце адкуль прыйшлі славяне на землі Беларусі? Ведаеце, хто быў іх першымі суседзямі і пад чыёй экспансіяй яны вымушаны былі зыйсці з абжытых зямель? Ведаеце? Ну так навошта гэтыя бязглуздыя пытанні, якія ў чарговый раз сведчаць аб вашай некампетэнтнасці?
Дарэчы, што мы маем наконт "великорусского" слова бумага.
Бумага была ввезена в Россию в XIV в. из Византии и Италии и в основной своей массе была итальянского происхождения. Поскольку ни греч. βόμβυξ, ни греч. πάμβαξ и др. не могут объяснить русское слово, представляется наиболее вероятным заимствование из итальянского.
Скалацілі сваю маскоўскую феню з хрен знае якіх языкоў і дыялектаў, і зараз яшчэ павучаюць як трэба правільна казаць, ды яшчэ свой зброд блатных і бядноты зрабілі нейкі эталонам. Смех дый толькі :lol:
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Сообщение grron » Чт мар 29, 2012 10:30 pm

Кот писал(а):Более того, непонятно, почему изредка встречающиеся полонизмы (они и у русском современном есть - очень мало конечно но есть же) тем более на территории ближе к Польше чем Москва, должны свидетельствовать о какой-то древности мовы?

Да вы посмотрите внимательно что вы постите (вернее выбираете получше, в книжке то много чо интересного)... Обычный (древне)русский язык, только произношение местное, диалектическое (чего НИКТО не оспаривал и никогда - довольно древнее явление)... Там полонизмов в разы меньше чем у вас щас в мове, в разы!... Так и должно быть, потому что население с себя сбрасывает этот польской обоз, эти слова, чуждые, чуждые русскому уху... :D И особенно это касается Смоленска, древнего Русского города...

Карту бачылі? Між іншым вашы суайчыннікі скалдалі. Каб яны чулі якую вы тут лухту несяце пра нейкія міфічныя дыялекты, яны бы ад сораму згарэлі :lol:
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Сообщение Кот » Чт мар 29, 2012 11:29 pm

Смех дый толькі


Я где-т про "бумагу" говорил? Не? Смех то походу над собой :lol:

Скалацілі сваю маскоўскую феню з хрен знае якіх языкоў і дыялектаў, і зараз яшчэ павучаюць як трэба правільна казаць, ды яшчэ свой зброд блатных і бядноты зрабілі нейкі эталонам.


А про эталон кто-то говорил? Вы сами что-то выдумываете, приписываете другим ,а потом сам начинается это опровергать и глумиться над этим... Комедия :lol:
Кот
 

Сообщение grron » Пт мар 30, 2012 12:26 am

Кот писал(а):
Смех дый толькі

Я где-т про "бумагу" говорил? Не? Смех то походу над собой :lol:

Спадар Кот, слова папера, якое азначае рускае бумага ёсць не толькі ў беларускай, польскай і нямецкай мовах, але практычна ва ўсіх славянскіх мовах - сербскай, славацкай, славенскай, харвацкай, чэшскай і зрэшты украінскай. А-яй-яй, гэтыя "паланізмы" акупавалі ўсе славянскія мовы :lol: І толькі ў "вялікай і магутнай славянскай" мове яно гучыць менавіта як бумага. :) Вы ў сваіх дарэмных памкненнях даказаць сабе (бо больш ніхто не прымае усур'ёз), што беларуская мова гэта нейкае прыслоўе ці дыалект маскоўскай мовы зайшла гэтак далёка, што ужо пачынаеце ігнараваць відавочныя рэчы і займацца фальсіфікацыяй - тым, чым займаліся вашы папярэднікі імперскія гісторыкі :wink:
Дарэчы, вы ў суседняй веткі выказалі меркаванне, што Стр, струя - это древнейшие славянский корень... Струмица, Струмешница, Струма, Strumień Junikowski, Struga, Stradomka, и множество, просто множество других. Ну дык вось, ў беларуская мове ёсць таксама слова струмень якое перакладаецца як поток. І што самае цікавае, гэтае слова прысутнічае і ў нямецкай мове якое таксама азначае поток - Strom, Strömung. Так мо не будзем займацца глупствам і выдаваць славянскія словы, якія прысутнічаюць ў беларускай мове, то за польскія, то германскія, то за марсіянскія? :) Мо ўрэшце рэшт уцяміце, што пры блізкіх стасунках славянскіх і германскіх плямёнаў славарный запас і тых, і іншых, папаўняўся агульнымі словамі? :wink:
Последний раз редактировалось grron Пт мар 30, 2012 12:42 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5