Бел-чырвона-белы или закат над болотом?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Бел-чырвона-белы или закат над болотом?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср июл 10, 2013 5:35 pm

Mihail Mitin:
В своих двух постах я очень конкретно указал на Ваши «ляпы»


Про семейный статус вы мне не возразили, как и про форму. Так в чем «ляпы»?

Вы, как я понял, вообще не хотите дискутировать на «опасную» для обывателя тему. Ваше право…

Mihail Mitin:
Кстати, создан специальный сайт, посвященный «великому» творчеству А.Белого


Белый на вас в обиде за статью «Как некоторые историки «исправляют» историю» в дайджесте «Деды» №10. Там вы его фактически обвиняете с подлоге и фальсификации. Причем чаще в примерах его, а не Латышонка. Вот поэтому он через Тараса и предупредил вас, что, дескать, запрещает вам цитировать его труды.

Кстати, кое с чем я не согласен в вашей критике – хотя она в основном верна. Например, на стр. 254 вы написали (с редакцией Тараса) про инструкцию посольству Эразма Телака к папе от 1501 года: «Это документ не ВКЛ, а Польского королевства!». К сути критики Белого это не относится, но хочу возразить: посольство было от ВКЛ, а не от Польши, а сам Телак был дипломатом ВКЛ. Именно он доложил папе, что у литвинов есть свой язык, но они им не пользуются, предпочитая рутенский.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Бел-чырвона-белы или закат над болотом?

Сообщение Mihail Mitin » Чт июл 11, 2013 5:27 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Кстати, кое с чем я не согласен в вашей критике – хотя она в основном верна. Например, на стр. 254 вы написали (с редакцией Тараса) про инструкцию посольству Эразма Телака к папе от 1501 года: «Это документ не ВКЛ, а Польского королевства!». К сути критики Белого это не относится, но хочу возразить: посольство было от ВКЛ, а не от Польши, а сам Телак был дипломатом ВКЛ. Именно он доложил папе, что у литвинов есть свой язык, но они им не пользуются, предпочитая рутенский.

Документ (инструкция) написан королем Польши, храниться не в Литовской метрике, а в метрике Короны. Я не понимаю, почему данный документ Вы считаете документом ВКЛ ? Поясните, пожалуйста, Ваше утверждение.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Бел-чырвона-белы или закат над болотом?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт июл 12, 2013 12:29 am

В отношении Эразма Телака мы с вами ссылаемся на разные документы. Документы, на которые я опираюсь, нашел Павла Урбан:

Из моей книги:

КАКИМ БЫЛ ЯЗЫК НАШИХ ПРЕДКОВ?

Есть масса свидетельств о том, что у беларусов (литвинов) был до «рутенского» (то есть «старобеларуского») свой особый литвинский язык (или ряд западнобалтских диалектов, из которых главными были кревский и ятвяжский).
Например, в 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли почти половину Княжества, литвины обще стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования».
Это подтверждают выводы современных ученых. Например, Академик АН Республики Летува Зинкявичус утверждает, что канцелярский язык ВКЛ претерпевал изменения. Если в XIV-XV веках он был основан на диалектах северо-волынских и южно-беларуских земель, то с середины XV века сложился письменный язык на диалектах уже полосы от Бреста до Новогрудка, а к середине XVI века его заменил язык центральной полосы от Минска до Вильни, который и принято считать «старобеларуским».
Налицо поэтапная славянизация литвинов, которая шла с Волыни (а южная часть Брестской области – это историческая Волынь, где жили этнические украинцы-русины, а не литвины, и их языком был украинский). Таким образом, переход литвинов на славянский язык произошел в три этапа в период с XIV до середины XVI века, а сам появившийся в результате этого «стробеларуский» язык является лишь волынским языком с огромным местным балтским субстратом.
Эразм Телак был официальным послом ВКЛ в Ватикане и выступал там с докладом о ВКЛ. Поэтому он прекрасно знал языковую ситуацию. Его слова о том, что литвины имеют свою мову, но перешли на украинскую (рутенскую), целиком совпадают с выводами Зинкявичуса. Получается, что т.н. «старобеларуский язык Статутов ВКЛ» - никакой не наш, а только «говорка» украинского языка.
Вот еще факт. В том же 1501 году виленский католический епископ Альберт (Войцех) Табар получил от Великого князя Литовского и Русского Александра письмо. Речь шла о том, что, не зная «литвинского говора», священники не могли никак научить паству слову Божьему (ибо службы велись на латинской мове). Епископу поручалось назначать ксендзов, которые бы знали эту «литовскую говорку» - обращаю внимание, вовсе не «русинскую мову» и не «жемойтскую мову».
В документе названы 28 католических или «языческих» центров, население которых не знало «рутенской мовы» и говорило на своем литвинском языке. Среди них: Лида, Дубинки, Пабойск, Слоним, Дубичи, Красное Село, Воложин, Молодечно, Радашковичи, Койданово (ныне Дзержинск) и прочие города главным образом нынешней Минской области, а также Гродненской и частично Брестской. Там же в списке: Гродно, Новогрудок, Волковысск, Слуцк – и даже далекий Стрешин над Днепром.
Это реальный факт, который показывает, что в 1501 году все население нынешней Западной половины Беларуси (включая Минщину) еще говорило на своем «литвинском языке» (очевидно, ятвяжском) и не знало рутенской (украинской) мовы. (См. книгу Павла Урбана «Старажытныя лiцьвины: Мова, паходжаньне, этнiчная прыналежнасьць». Минск, Тэхналогiя, 2001. Стр. 31-33. Урбан ссылается на Codex Ecclesiae Vilnensis. Nr. 507. P. 616-617.)

Любопытно, что упомянутый выше посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак в своих двух докладах Папе римскому в 1501 году всюду называет «Белой Русью» Московию.

Я полагаю, разъяснил свою точку зрения.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Бел-чырвона-белы или закат над болотом?

Сообщение Mihail Mitin » Пт июл 12, 2013 5:48 am

В своей статье в "Дедах" я писал :
Алесь Белы:
«1501. Alba Russia как другое название Московского государства впервые упомянута в официальных документах ВКЛ (инструкция посольству Эразма Телка к папе Александру VI).»
[2.стр.190]
Вообще то, это не в документах ВКЛ, а в документах Польши.

Т.е. речь шла о КОНКРЕТНОМ документе, написанном королем Польши и находящемся в метрике Короны.
Вы же выражаете несогласие с моим утверждением и в качестве доказательства предлагаете совершенно ДРУГИЕ документы.
Данный Ваш подход к аргументации своей точки зрения :это - что то новенькое в системе доказательств. :shock:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Бел-чырвона-белы или закат над болотом?

Сообщение skorynapiterski » Пт июл 12, 2013 9:12 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Из моей книги:

КАКИМ БЫЛ ЯЗЫК НАШИХ ПРЕДКОВ?

Есть масса свидетельств о том, что у беларусов (литвинов) был до «рутенского» (то есть «старобеларуского») свой особый литвинский язык (или ряд западнобалтских диалектов, из которых главными были кревский и ятвяжский).


Это реальный факт, который показывает, что в 1501 году все население нынешней Западной половины Беларуси (включая Минщину) еще говорило на своем «литвинском языке» (очевидно, ятвяжском) и не знало рутенской (украинской) мовы. (См. книгу Павла Урбана «Старажытныя лiцьвины: Мова, паходжаньне, этнiчная прыналежнасьць». Минск, Тэхналогiя, 2001. Стр. 31-33. Урбан ссылается на Codex Ecclesiae Vilnensis. Nr. 507. P. 616-617.)

.


Если указать, что литвинский=литовский = балтский. То будет точнее по моему. "Руский"=рутэнский язык 16 века в ВКЛ уже существовал в двух вариантах. Староукраинском и старобеларуском.
ПС В последнее время Вы предпочитаете писать литвинский, а не литовский. Может точнее по аналогии - старолитовский?
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Бел-чырвона-белы или закат над болотом?

Сообщение альберт » Пт июл 12, 2013 4:48 pm

Сегодня в 17 с копейками по бт2 фильм про Витовта "Факел войны" был с утра, вечером повтор,много чего интересного, наш историк осмелился и сказал что за последние 20 лет мы хотя бы интеллигенции объяснили что ВКЛ было беларуским государством, в конце сказали очень жаль что Костюшко или Калиновского не воспринимают беларусы как своего героя
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: Бел-чырвона-белы или закат над болотом?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт июл 12, 2013 9:41 pm

Mihail Mitin:
Т.е. речь шла о КОНКРЕТНОМ документе, написанном королем Польши и находящемся в метрике Короны.
Вы же выражаете несогласие с моим утверждением и в качестве доказательства предлагаете совершенно ДРУГИЕ документы.
Данный Ваш подход к аргументации своей точки зрения :это - что то новенькое в системе доказательств.


Мне кажется, судя по одинаковому содержанию, что речь идет именно об одном документе, который лишь в разных местах. Урбан ссылается на Codex Ecclesiae Vilnensis. Nr. 507. P. 616-617. Это, насколько я понимаю, церковный архив Вильно.

Вы считаете почему-то, что содержание беседы посла ВКЛ с папой может излагаться только в инструкции короля Польши. А как же отчет о поездке? Или документы самого Ватикана? Ну и самое главное: а какая разница, о каком документе идет речь – ВКЛ или Польши, если на самом деле это было в послании посла ВКЛ папе?

И последнее: а почему инструкция короля к поездке посла ВКЛ к папе, по-вашему, не может храниться в церковном архиве Вильно? В таком случае это документ ВКЛ.

Skorynapiterski:
Если указать, что литвинский=литовский = балтский. То будет точнее по моему. "Руский"=рутэнский язык 16 века в ВКЛ уже существовал в двух вариантах. Староукраинском и старобеларуском.
ПС В последнее время Вы предпочитаете писать литвинский, а не литовский. Может точнее по аналогии - старолитовский?


Вначале про «литвинский». Название языка происходит от названия народа, а не от названия страны. Литвины – литвинский, русины – русинский, грузины – грузинский. При этом не существует языков российского, бразильского или югославского.

Нынешнее понятие «литовский язык» - это результат ошибки из-за переноса термина царизма на жемойтский язык националистами Летувы. На самом деле в ведомостях царизма «литовским языком» называли «наречия» трех совершенно разных этносов: латышей, жемойтов и литвинов-литовцев. При этом всегда понималось, что их языки разные. Например, Муравьев докладывал царю, что реализует план русификации жемойтов, в рамках которого уже перевел ЖМУДСКИЙ ЯЗЫК на кириллицу.

Теперь насчет того, какой язык был у предков беларусов – у литвинов. Про доклад посла ВКЛ папе я уже выше цитаты приводил. Вот еще интересный факт.

Аляксей Дайлідаў только что опубликовал в интернете статью в 4 частях «Да пытання чыннікаў стварэння Вялікага княства Літоўскага», о чем я сегодня получил от него письмо. В статье есть такой момент:

«З тых чысленых прыкладаў, якія можна было б прытачыць для ілюстрацыі нашае думкі, возьмем першы-лепшы: прыкладам, у Я. Длугаша пад 1440 г. запісана, што каралевіча Казімера па прыездзе ў Вільню сустрэлі літоўскія вяльможы, якія далей яго апякалі і вучылі "літоўскай мове і звычаям". Сучасныя летувіскія гісторыкі нават падаюць гэты прыклад, як давод таго, што Казімер вучыў і ведаў летувіскую мову. Такім чынам, маем наступны гістарычны факт: у 1440 годзе літоўскія вяльможы вучылі каралевіча Казімера літоўскай мове. Гэта – факт? Факт. Але ісціна складаецца не проста ў павярхоўным "веданні" гэтага факту, а ў разуменні гэтага факту – што дае хаця б азнаямленне з пералікам тых літоўскіх вяльможаў, якія сустракалі Казімера ў Вільні, пералічаных у Длугаша старонкаю раней: гэта Алелька Валадзімеравіч, Юрый Сямёнавіч і Васіль Пуцята. Такім чынам, яны вучылі Казімера той літоўскай мове, якая называлася "літоўскаю" ва ўсіх гістарычных сведчаннях 15 стагоддзя, а гэта беларуская мова (1).

1. А. Краўцэвіч. Стварэнне Вялікага княства Літоўскага. Беласток, 2008. с. 59».


Я лично знаком с автором по конференциям, которые устраивал А.Е. Тарас. Это молодой человек, который не так давно по сравнению со мной окончил минский иняз (я окончил его 22 года назад), мы оба по образованию лингвисты, поэтому и печально, что он для лингвиста совершает чудовищную ошибку.

Это была не беларуская мова, а именно литвинская. Это западнобалтский язык, идентичный ятвяжскому или сам ятвяжский, родственный западнобалтским языкам кривичей, мазуров и пруссов-погезан Миндовга.

Но этот литвинский язык нашего народа исчез в 16 в., его как раз и заменила беларуская мова как волынский диалект на базе западнобалтского субстрата – литвинского языка. То есть беларуская мова – это смешение двух наречий: литвинского и волынско-русинского. А исчезновению языка послужила Реформация, когда ломались все традиции и все у нас стали протестантами.

При этом следует напомнить, что у жителей Полесья и южной Брестщины смены языка не было: они принадлежали Волыни и русским князьям нынешней Украины, называли себя всегда русинами, были всегда православными Киева и по субстрату вовсе не западными балтами, как литвины-беларусы, а сарматами. Они при великом переселении народов пришли вместе с готами с юга, с Северного Кавказа, а вот литвины-беларусы тут 3500 лет живут.

Ставить знак равенства между беларуским и литвинским языками можно только в единственном смысле: что это разные языки разных эпох нашего народа. О чем, кстати, и было сказано в показанном сегодня фильме про Витовта «Факел войны» - но в отношении вообще нас как народа, а не в отношении языка. (Кстати, фильм хорош, да еще на мове с подстрочным переводом на русском языке – что нечто новое.)

В конце фильма так вот запросто сказано: мол, мы были литовцами, ятвягами, кривичами, русинами – а теперь мы все беларусы, беларуский народ. Вполне просто и ясно. Но вот с языком намного сложнее. Язык – это еще и набор мифических представлений о предках и своем происхождении, это набор имен, которыми детей называют. При смене языка в 15-16 веках с литвинского на беларуский мы потеряли все это, в том числе литвинские имена типа Витовт и Ягайло. Отныне у нас стали имена уже славянизированных балтов, идентичные именам мазуров и лужицких сорбов (Ян, Якуб, Алесь). Но и их мы потеряли сейчас, когда массово переходим на русский язык. И, получается, при каждом таком переходе теряем часть нашей древнейшей культуры – связь с нашими древними предками, которые говорили на языке, идентичном санскриту и похожем на латынь.

Вот именно тогда, на рубеже 15 и 16 веков, Михалон Литвин и написал в своем трактате для польского короля про нравы тартар, мосхов и литвинов, что литвины утрачивают свой язык с великим прошлым и родственный латинскому, переходя на крайне упрощенный и некрасивый рутенский язык, который никакого славного прошлого не имеет и вообще койне.

Деградацией в этом плане является и нынешний переход беларусов на русский язык, который как койне более прост, аналитичен и не имеет сложных, синтетических древних индоевропейских форм беларуского языка, не говоря уж о западнобалтском литвинском. Но в обоих случаях этот переход был вызван процессами глобализации в нашей жизни – в торговле, производстве, политике, государственных отношениях, а в средние века определялся и религией.

ВКЛ тогда включало в своем составе всю Русь-Украину, Смоленск, Брянск, Курск, было по сути конфедеративно связано с Польшей Кракова (где говорили тогда не на польском языке, а на ляшском, который почти ничем от языка «общеславянского» не отличался), с Великим княжеством Тверским, Псковской и Новгородской республиками. То есть со всех сторон шло давление славянизации – от ранее славянизированных народов.

На этом фоне Михалон Литвин старался показать королю Польши, где государственным языком была латынь, что литвины – благородного происхождения, их литвинский западнобалтский язык очень похож на латынь – в то время в Европе язык науки, культуры и религии. Он даже предлагал на всей территории Литвы-Беларуси от Вильно до Смоленска запретить рутенскую мову и заставить всех говорить по-латыни, так как литвину-беларусу проще из-за схожести родного языка выучить латынь, чем чуждый рутенский язык.

Это предложение осталось не реализованным, так как и выполнить его было невозможно по причине глобализации. В итоге литвины-беларусы вначале равно говорили на своей литвинской мове и на рутенской мове, а потом постепенно свою забыли и стали говорить уже на смеси двух языков, которая и называется с тех пор «беларуским языком».

Вот поэтому – возвращаясь к вопросу Skorynapiterski - термин «старолитовский язык» ненаучен по своему смыслу. Потому что «новолитовского» языка потом никогда не было и нет, нынешний язык «Литвы» - это восточнобалтский жемойтский язык, он не был языком литвинов Литвы ВКЛ. Он пусть «литовский» в политическом понятии, но вовсе не литвинский. А литвинский умер в 16 в. Как равно с ним прусский, ятвяжский и мазурский языки, ранее – западнобалтский язык кривичей Кривы.

И последнее. Язык – вещь очень условная. Тем более для народа типа нас, беларусов, который во все века говорил сразу на нескольких языках – это историки забывают упомянуть в своих рассказах о том, что, мол, мы всегда были многоконфессиональны, но при этом «этничность» выводят из языка одной какой-то конфессии – что их же логике противоречит.

Вот пример: я эти строки пишу по-русски – и что, я поэтому русский и не литвин-беларус? Но ведь так и считают наши историки в отношении наших предков. А если я эти строки по-украински напишу, то я у них украинец из Киева. Далеко ходить не надо: вот Симеон Полоцкий. Половина его стихов раннего творчества написана на польском языке латиницей и прославляет польскую Корону. С началом войны 1654-1667 годов он переметнулся на сторону московских оккупантов и стал семейным поэтом царской семьи – писал стихи уже на московском языке кириллицей, прославляя дни рожденья царских детишек, жены и всяких тетушек и дядюшек царя. Так кто он по национальности? Поляк или московит? Нет, его называют «беларусом». Хотя его «творы» не на беларуском и не на литвинском.

Впрочем, я его не считаю принадлежащим нашему народу, это приспособленец и карьерист типа нашего Лу. Кстати, этот тоже по-русски везде говорит. Но называют «беларусом».

По мне беларусом был Михалон Литвин, который писал свой труд на латыни, но в быту говорил на нашем литвинском языке. Это уже иная тема – степень у персонажа истории БЕЛАРУСКОСТИ, то есть литвинства = как показатель степени патриотизма.

Сегодня мы в новой стадии переживаем тот же процесс расставания с языком, о котором докладывал папе Римскому посол ВКЛ Эразм Телак в 1501 году: литвины имеют свой язык, но предпочитают говорить на более удобном рутенском (в смысле украинском). Сейчас беларусы тоже имеют свой язык, но предпочитают говорить на более удобном русском (в смысле тоже не своем, а соседа).

Тенденция повторяется, как виток спирали истории.

Но смена языка не означает смену этничности. В Ирландии только 2% террористов ИРА знают свой родной язык, но при этом все сепаратисты от Англии. Язык свой забыли, а вот этничность никогда.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Бел-чырвона-белы или закат над болотом?

Сообщение Серж Езапат » Пт июл 12, 2013 11:10 pm

Vadim Deruzhinsky
Но смена языка не означает смену этничности. В Ирландии только 2% террористов ИРА знают свой родной язык, но при этом все сепаратисты от Англии. Язык свой забыли, а вот этничность никогда.

Это в Ирландии. А беларусы Смоленщины, Вильни , Белостока.... забыли свою этничность с потерей языка.

Но этот литвинский язык нашего народа исчез в 16 в., его как раз и заменила беларуская мова как волынский диалект на базе западнобалтского субстрата – литвинского языка.

А как же это:
Первое упоминание "литовского" (по названию) языка в исторических источниках.
В 1351 году войско литвинов из Бреста, Дорогичина, Гродно и Трок во главе с князем Кейстутом вело войну на венгерской границе. В итоге договорились о перемирии с венгерским королём. Кейстут зарезал быка и при свидетелях прокричал "Рогацина – розни наши! Господ з нами!", что было громко повторено литвинами (Lithwani) (это были, повторим, воины из Бреста, Дорогичина, Гродно и Трок). Эта фраза была записана очевидцем (“rogachina rozne nachy gospanany”) и довольно точно переведена, точнее пересказана тут же в латыни (“cornutum … iuramentum per nos … Deus ad nos”). Очевидец написал, что Кейстут сказал это "по-литовски" (lithwanice).
Учёные-историки, которые признали, что эта фраза Кейстута – это старобелорусский язык: Роуэл, Брюкнер, Межинский, Золтан, Латышонок и др.
(А. Латышонак. Нацыянальнасць – Беларус. Вільня: Інстытут беларусістыкі, 2009. с. 86.)

А ещё:
1) обычай преследования врага - на языке народа - "Погоня",
2) Витовту литвин кричит : "Не мири",
3) Гедимин называет "Лысую" гору "Туровой",
4) Ягайла в церкви разговаривает с литвином в шутливой форме о "каплане".
5) А Радзивил, потому так назван по летописи - потому что "радил Вильню", что само по себе очень сомнительно, но сам факт наличия этой фразы в летописи не оставляет сомнения - на каком языке говорили в Литве.
....
А во времена Герберштейна, он же приводит ряд слов на языке литвинов: Староста, Зубр, Лось, Петух и т. д.
И не только Герберштейн, а и многие другие.

То, что на территории Литвы (Беларуси) говорили и на балтском языке, нет сомнения. (Если топонимы - балтские, то и язык был балтский). Но язык князей, элиты - литовский (сейчас - беларуский). Поляки пишут он уже в 13 веке пришёл в хаты холопов от элиты.

То есть беларуская мова – это смешение двух наречий: литвинского и волынско-русинского.

Разговаривал с одним беларусом - он в Польше был, на севере, среди кашубов, понимал их язык без перевода, практически - тот же беларуский, лексика та же.... А польский не понимал. Не получается волынский.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Бел-чырвона-белы или закат над болотом?

Сообщение Серж Езапат » Пт июл 12, 2013 11:31 pm

То, что на территории Литвы (Беларуси) говорили и на балтском языке, нет сомнения. (Если топонимы - балтские, то и язык был балтский). Но язык князей, элиты - литовский (сейчас - беларуский). Поляки пишут он уже в 13 веке пришёл в хаты холопов от элиты.


Из польского словаря 19 века:
"Так было ещё до Унии в земле Поганской. Жёны и окружение князей славянского происхождения, вносили беларуский язык в княжеский Двор, а тем самым перемещали его из сферы благородной, несли его до хат холопских, где он наконец постоянно поселился и сейчас уже оттуда не уходит. Уже в 13 - 14 веке язык беларуский большой волной приближается к языку литовскому, подмывает его берега, истощает его базу."

С польской Википедии:
Z dawnego przedrozbiorowego WKL o powierzchni około 320 000 km² dwie trzecie należy do współczesnej Białorusi, a język ruski (starobiałoruski, zwany wtedy też litewskim) był w pierwszych wiekach jego istnienia językiem kultury i dworu, a aż do 1699 r. językiem urzędowym.

С давнего дораздельного ВКЛ площадью около 320 000 км 2 две трети принадлежит современной Беларуси и русский язык (старый белорусский, называемый также тогда литовским языком) был в первые века своего существования языком культуры и двора, и до 1699 года государственным языком.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Бел-чырвона-белы или закат над болотом?

Сообщение Mihail Mitin » Сб июл 13, 2013 8:27 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Mihail Mitin:
Т.е. речь шла о КОНКРЕТНОМ документе, написанном королем Польши и находящемся в метрике Короны.
Вы же выражаете несогласие с моим утверждением и в качестве доказательства предлагаете совершенно ДРУГИЕ документы.
Данный Ваш подход к аргументации своей точки зрения :это - что то новенькое в системе доказательств.


Мне кажется, судя по одинаковому содержанию, что речь идет именно об одном документе, который лишь в разных местах. Урбан ссылается на Codex Ecclesiae Vilnensis. Nr. 507. P. 616-617. Это, насколько я понимаю, церковный архив Вильно.
Вы считаете почему-то, что содержание беседы посла ВКЛ с папой может излагаться только в инструкции короля Польши. А как же отчет о поездке? Или документы самого Ватикана? Ну и самое главное: а какая разница, о каком документе идет речь – ВКЛ или Польши, если на самом деле это было в послании посла ВКЛ папе?
И последнее: а почему инструкция короля к поездке посла ВКЛ к папе, по-вашему, не может храниться в церковном архиве Вильно? В таком случае это документ ВКЛ.


Как я понимаю, Вы выразили несогласие с моим утверждением, что инструкция короля Польши Эразму Телаку на посольство к Папе не является ОФИЦИАЛЬНЫМ ДОКУМЕНТОМ ВКЛ (по утверждению А.Белого), а есть – польский документ и при этом, не знакомы с данным документом.
А.Белый привел текст документа и ссылку на него:
Acta Alexandri, regis Poloniae, magni ducis Lithuaniae 1927.Nr. 270, p. 443
Дело даже не в том, что Белый перепутал год документа и, естественно, имя Папы, а в том, что данный документ вышел из канцелярии короля Польши (Краков) и хранится в метрике Короны. Поэтому, данный документ просто не может быть ОФИЦИАЛЬНЫМ ДОКУМЕНТОМ ВКЛ.
Т.е. А.Белый ссылался на КОНКРЕТНЫЙ документ и я указал на ошибочность его утверждения.
Данный документ выставлялся мной в «Хронологии БР», можете ознакомиться.
Инструкции для посольств пишутся ДО выезда посольства по назначению и Ваш «шедевр» : «Вы считаете почему-то, что содержание беседы посла ВКЛ с папой может излагаться только в инструкции короля Польши.» - очень сложен для восприятия нормальным человеком. 8)
Книги под названием «Кодекс….» не являются архивом, а всего лишь – СБОРНИКИ документов ( КОПИИ) по определенной теме.
Принадлежность документа определяется не по месту хранения, а из какой канцелярии вышел.
А Литовская метрика – документы РФ (по месту хранения)? :shock:
На этом, я заканчиваю дебаты по данному вопросу.

P.S. В связи с загрузкой на работе я практически «выскочил» из инета (форума).
Придет время – «догоню» ! 8)
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Бел-чырвона-белы или закат над болотом?

Сообщение skorynapiterski » Сб июл 13, 2013 11:52 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Skorynapiterski:
Если указать, что литвинский=литовский = балтский. То будет точнее по моему. "Руский"=рутэнский язык 16 века в ВКЛ уже существовал в двух вариантах. Староукраинском и старобеларуском.
ПС В последнее время Вы предпочитаете писать литвинский, а не литовский. Может точнее по аналогии - старолитовский?


Вначале про «литвинский». Название языка происходит от названия народа, а не от названия страны. Литвины – литвинский, русины – русинский, грузины – грузинский. При этом не существует языков российского, бразильского или югославского.
Это не закон. В собственных документах ВКЛ используется прилагательное литовский. Предлагаете поменять многовековую традицию? Зря. Будет путаница.

Теперь насчет того, какой язык был у предков беларусов – у литвинов.
Я лично знаком с автором по конференциям, которые устраивал А.Е. Тарас. Это молодой человек, который не так давно по сравнению со мной окончил минский иняз (я окончил его 22 года назад), мы оба по образованию лингвисты, поэтому и печально, что он для лингвиста совершает чудовищную ошибку.

Это была не беларуская мова, а именно литвинская. Это западнобалтский язык, идентичный ятвяжскому или сам ятвяжский, родственный западнобалтским языкам кривичей, мазуров и пруссов-погезан Миндовга.
Согласен. От уточнений западно или восточнобалтский суть не меняется. Язык отличающийся от славянского , а именно - балтский. Как у пруссов , ятвягов, литвы, жемайтов ...

Но этот литвинский язык нашего народа исчез в 16 в., его как раз и заменила беларуская мова как волынский диалект на базе западнобалтского субстрата – литвинского языка.
балтский язык у литвинов исчез среди славяноговорящих. Среди балтов он не куда не исчезал. Потому и существуют диалекты современноо литовского языка. Также не исчезает и беларусский.

В конце фильма так вот запросто сказано: мол, мы были литовцами, ятвягами, кривичами, русинами – а теперь мы все беларусы, беларуский народ. Вполне просто и ясно.
Однозначно. Это называется этногенез.
Но вот с языком намного сложнее. Язык – это еще и набор мифических представлений о предках и своем происхождении, это набор имен, которыми детей называют.

Из Вики Согласно психологу и специалисту в области изучения коммуникации и кооперации М. Томаселло, под языком следует понимать способность во время общения разделять намерения других.

При смене языка в 15-16 веках с литвинского на беларуский мы потеряли все это, в том числе литвинские имена типа Витовт и Ягайло. Отныне у нас стали имена уже славянизированных балтов, идентичные именам мазуров и лужицких сорбов (Ян, Якуб, Алесь). Но и их мы потеряли сейчас, когда массово переходим на русский язык. И, получается, при каждом таком переходе теряем часть нашей древнейшей культуры – связь с нашими древними предками, которые говорили на языке, идентичном санскриту и похожем на латынь.
Есть такое.

Вот поэтому – возвращаясь к вопросу Skorynapiterski - термин «старолитовский язык» ненаучен по своему смыслу. Потому что «новолитовского» языка потом никогда не было и нет, нынешний язык «Литвы» - это восточнобалтский жемойтский язык, он не был языком литвинов Литвы ВКЛ. Он пусть «литовский» в политическом понятии, но вовсе не литвинский. А литвинский умер в 16 в. Как равно с ним прусский, ятвяжский и мазурский языки, ранее – западнобалтский язык кривичей Кривы.
Извините. Запутались Вы в конструировании своих предпочтений. Современный литовский все же отличается от своего языка-предшественника. Было бы логично балтский литовский язык 16века называть старолитовским. Литовцы и называют. Все течет , все меняется.

И последнее. Язык – вещь очень условная. Тем более для народа типа нас, беларусов, который во все века говорил сразу на нескольких языках – это историки забывают упомянуть в своих рассказах о том, что, мол, мы всегда были многоконфессиональны, но при этом «этничность» выводят из языка одной какой-то конфессии – что их же логике противоречит.
Справедливо. Национальная идентичность как и мнение зависима от окружения. Вопрос только в степени независимости личных суждений и мнений.

Тенденция повторяется, как виток спирали истории. Но смена языка не означает смену этничности.
Смена языка и означает смену этничности. Были литвины и русины - стали беларусы. Чего скрывать. Этногенез, однако
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Бел-чырвона-белы или закат над болотом?

Сообщение timax » Сб июл 13, 2013 9:56 pm

[quote="Серж Езапат"
А ещё:
1) обычай преследования врага - на языке народа - "Погоня",
2) Витовту литвин кричит : "Не мири",
3) Гедимин называет "Лысую" гору "Туровой",
4) Ягайла в церкви разговаривает с литвином в шутливой форме о "каплане".
5) А Радзивил, потому так назван по летописи - потому что "радил Вильню", что само по себе очень сомнительно, но сам факт наличия этой фразы в летописи не оставляет сомнения - на каком языке говорили в Литве.
....
А во времена Герберштейна, он же приводит ряд слов на языке литвинов: Староста, Зубр, Лось, Петух и т. д.
И не только Герберштейн, а и многие другие.

То, что на территории Литвы (Беларуси) говорили и на балтском языке, нет сомнения. (Если топонимы - балтские, то и язык был балтский). Но язык князей, элиты - литовский (сейчас - беларуский). Поляки пишут он уже в 13 веке пришёл в хаты холопов от элиты.

Разговаривал с одним беларусом - он в Польше был, на севере, среди кашубов, понимал их язык без перевода, практически - тот же беларуский, лексика та же.... А польский не понимал. Не получается волынский.[/quote]
Витовт отчитывался перед Орденом, жалуясь на Ягайло, употребил слова темница и староста (воевода) если не ошибаюсь, год назад, я предоставлял документ отчета на старонемецком.
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: Бел-чырвона-белы или закат над болотом?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс июл 14, 2013 1:31 am

Mihail Mitin:
Как я понимаю, Вы выразили несогласие с моим утверждением, что инструкция короля Польши Эразму Телаку на посольство к Папе не является ОФИЦИАЛЬНЫМ ДОКУМЕНТОМ ВКЛ


Это вы выразили такое несогласие и меня в чем-то стали обвинять. Я никакого несогласия не выражал по отношению к документам, а только сказал, что ваша их трактовка не соответствует научной методологии. Если документ есть в архивах ВКЛ, то он наш.

Mihail Mitin:
Белый перепутал год документа и, естественно, имя Папы, а в том, что данный документ вышел из канцелярии короля Польши (Краков) и хранится в метрике Короны. Поэтому, данный документ просто не может быть ОФИЦИАЛЬНЫМ ДОКУМЕНТОМ ВКЛ.


Ну так чего вы это в статье не объяснили?

Вы понимаете вообще, о чем речь? Факт есть, но вы, опровергая Белого, задаете тему – что НЕ БЫЛО ФАКТА, не было документа, все ложь и вымысел.

Так был же факт! Белый это не выдумал. И на чью мельницу вы льете воду этим якобы «разоблачением»?

Вы с корытом выплеснули ребенка. Разоблачая Белого, подвергли сомнению для читателей сам факт. Это, конечно, лично мое впечатление. Настаивать не буду.

Skorynapiterski:
Извините. Запутались Вы в конструировании своих предпочтений. Современный литовский все же отличается от своего языка-предшественника. Было бы логично балтский литовский язык 16века называть старолитовским. Литовцы и называют. Все течет , все меняется.


Язык нынешней Летувы и Латвии – восточнобалтский, язык литвинов Литвы был западнобалтским. Вы не понимаете отличий. А на деле это огромнейшая разница.

Западнобалтский язык стал основой славянского языка. И связана тут историческая Литва территории ныне Беларуси. А при чем тут восточные балты жемойты и латыши? Они с процессами создания славянского языка и с языком литвинов ВКЛ никогда и никак не были связаны. Хотя вы пытаетесь их к этому увязать. Вы еще скажите, что ВКЛ – это Латвия. Очень смешно.

Вопрос только в том, что по своему скудоумию многие деятели наши тогда реалии засчитывают в якобы «славянские», потому что они не жмудские, но при этом «наполовину балтские».

Это и есть ЗАПАДНО-БАЛТСКОЕ. Не славянское и не жмудское. Им хоть микроскоп давай, но видят в нашей истории только москвичей и жмудов, но не нас.

Жили бы сейчас при Польше – так видели бы нас только поляками. А были бы Украиной – так видели бы нас только украинцами.

Это разве не очевидно?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Бел-чырвона-белы или закат над болотом?

Сообщение Media » Вс июл 14, 2013 1:38 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Язык нынешней Летувы и Латвии – восточнобалтский, язык литвинов Литвы был западнобалтским. Вы не понимаете отличий. А на деле это огромнейшая разница.

Ну ка расскажите, какие основные различия между "восточнобалтским" и "западнобалтским" :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Бел-чырвона-белы или закат над болотом?

Сообщение skorynapiterski » Вс июл 14, 2013 1:28 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):

Язык нынешней Летувы и Латвии – восточнобалтский, язык литвинов Литвы был западнобалтским. Вы не понимаете отличий. А на деле это огромнейшая разница.
А при чем тут восточные балты жемойты ? Они с процессами создания славянского языка и с языком литвинов ВКЛ никогда и никак не были связаны. Хотя вы пытаетесь их к этому увязать. Вы еще скажите, что ВКЛ – это Латвия. Очень смешно.
ВКЛ - это смесь балтов и славян. К убийству например Миндовга жемайтские князья приложили свою руку и не только. Поэтому без них наша история неполная. Но это не самое существенное. Суть в том, что родственный народ для нас - балты, которые рядом и среди нас. Племена жемайтов, литвы, ятвягов, пруссов... В этом наше отличие от украинцев и московитов, как славян по языку. Национальная особенность и доминанта ,если хотите. Доказывать особенно и не надо. Потверждено документально. Из Статута 1588 - литвины, русины и жемайты - родичи старожитные.

Вопрос только в том, что по своему скудоумию многие деятели наши тогда реалии засчитывают в якобы «славянские», потому что они не жмудские, но при этом «наполовину балтские».
Да. А. Кравцевич - наиболее профессиональный и титулованный из них.

Жили бы сейчас при Польше – так видели бы нас только поляками. А были бы Украиной – так видели бы нас только украинцами.
Это разве не очевидно?
Не очевидно. Обманывать и обманываться можно, но недолго. Сами виноваты. Вспоминается цитата из книги Куль-Сильверстовой на ветке Литвины. А ведь это Белгосуниверситет 2012год. :shock:
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron